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Old June 21st, 2011, 01:48 PM   #1
eklips
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FRANCIA | Fotos de mi París

En el hilo que hice sobre México por toda la controversia que ocasiono, les prometí hacer un tour fotográfico de Paris.

Pero recién me di cuenta hoy que mi cámara estaba rota. Así que haré el hilo con fotos de otra gente.

Me enfocare en este hilo en el Paris popular, dado que acá se suele mostrar las zonas mas turísticas y adineradas de la ciudad. La mayoría de estas fotos no han sido tomadas en Paris sino en sus suburbios, (solo un quinto de la población vive en la misma ciudad de Paris)

Muchas han sido tomadas por el forista Minato Ku:


Porque crear este hilo?
- Mostrarles que si tome fotos de sectores populares en México, no era por ningún tropismo tercermundista.

- Porque considero que los sectores populares tanto como los demás son partes de nuestras sociedades, esconderles como lo solemos hacer en SSC es una forma de violencia social.

- También mostrarles que muchas lógicas que existen en sus ciudades también existen en ciudades Europeas y "primer-mundistas", aunque claro, siguen siendo sociedades muy distintas.

- Pero también que puedan ver que, aunque hay mas dinero aca, muchisimas cosas faltan por hacer, tenemos problemas que no existen en sus sociedades.

- De esta manera espero contribuir un poco en diminuir un poco el fuerte eurocentrismo de los foros latinos, y asi pues, contribuir en mejorar la imagen que ustedes pueden tener de sus propias ciudades.



Saint-Denis, una municipalidad tradicionalmente popular, ubicada al norte de Paris. Ahi se encuentren muchas poblaciones "subalternas" y dominadas de la sociedad francesa, desempleados, inmigrantes e hijos de inmigrantes, etc. Pero tambien, como todo lo que llamamos "suburbios cercanos" (proche banlieue), o sea que se ubican cerca del centro, Saint-Denis esta viviendo un proceso de gentrificacion, simbolizado por el "Stade de France".

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Gentrificacion, se lo podria considerar como un intento de mejorar estas zonas. El problema es que si mejora la zona, empeora la situacion para la gente que vive ahi, porque ya no tienen los recursos para pagar sus viviendas.
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Ahora vamos al sur, todavia al limite entre Paris y un municipio vecino, Malakoff. Muchos de estos edificios han sido construidos rápidamente entre el 1945 y los setentas, usando materiales baratos. Una gran parte ahora son viviendas sociales, y suelen ser de baja cualidad, muy distintos a los "condominiums" que se suelen ver en LatinoAmerica, aunque puedan tener la misma apariencia.
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Otra de Malakoff
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Vivienda social por la Courneuve, al ladito de Saint Denis.
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Cergy Pontoise, una "ciudad nueva", construida a partir de los sesentas en las afueras de la urbe. Construieron 5 parecida a esta, Cergy tal vez es la mas exitosa, con negocios, tiendas, y gente de toda las clases sociales.






Evry es otra de estas "ciudades nuevas", pero al reves de Cergy, se volvio en un suburbio muerto alojando a gente marginalizada, en su mayoria inmigrantes e hijos de inmigrantes. Fue construida con la meta de recibir 300 000 habitantes, ahora solo 50 000 viven alla.
(esta foto no es de Minato Ku)

Bueno, tambien hay mucha gente de clase media y alta en los suburbios de Paris, muchos viven zonas verdes en casas grandes


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Sin embargo, cuando miramos esto, tomemos cuenta que en la misma ciudad existen, escondidos, campamentos precarios de gente que ni pueden pagar una vivienda social, tambien viven en semejantes condiciones muchas poblaciones "gitanas" ( que se encuentren aun mas abajo en las jerarquias sociales que los negros y arabes...)




El Mercado de Saint-Ouen, uno de los mas importantes de Europa
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Casas de lo que podría ser considerado "clasa popular alta", es decir que tienen los medios financieros para ser propietarios y no tener que vivir en viviendas sociales. De cierto modo, estas zonas se podrian comparar a lo que se puede ver en muchas urbes latinoamericanas.

Last edited by eklips; December 5th, 2011 at 07:43 PM.
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Old June 21st, 2011, 01:56 PM   #2
eklips
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Parisgrad, suburbio sovietico (fotos de Minato Ku)

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A diferencia de las ciudades latinoamericanas, y mexicanas en particular, estas zonas populares por lo general son desesperadamente muertas y tristes, hay muy poco comercio, poca gente en las calles, el transporte publico aunque mas "organizado" suele ser de baja cualidad y insuficiente. Y esto factores urbanos se deben relacionar con otros temas sociales tales como el fracazo de la institucion escolar, el racismo estructural, el desempleo, la violencia policial etc.
Como resultado, estas zonas suelen ser marcadas por las drogas y la delincuencia.

Comercio ambulatorio por la salida del metro


Last edited by eklips; June 21st, 2011 at 03:12 PM.
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Old June 21st, 2011, 03:57 PM   #3
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Muy interesante, pero creo que es cuestión de proporcionalidad, pues por acá la marginación y la pobreza manifiesta en la urbanización y construcciones es mucho más extensa que allá, sin discusión. Asentamientos como esa colonia de gitanos que son relativamente escasas por allá, son lo más común en las orillas de nuestras ciudades y mientras allá los que vivien así representan un porcentaje muy pequeño, lamentablementa en México y Latinoamérica (y muchos otros paises, obviamente) son millones. Y ya quisieran nuestros pobres y misearables que de acuerdo a las cifras son millones, vivir en condiciones urbanísticas de prácticamente todas las imagenes que posteas, (salvo las de los gitanos y quizás Evry. Lo que hace fea a esas zonas de París, no son las zonas mismas, sino desgraciadamente la gente que ahí vive, por sus condiciones económicas y por la idiosincracia de los pueblos de donde son originarios (ya que tengo entendido que en las zonas más pobres casi no viven franceses de "cepa" por así decirlo).
Espero no se tome mi comentario como clasista o xenofóbico.

Por cierto, muchas gracias por el amplio reportaje. París, es para mí, la ciudad visualmente más hermosa aún consideranto todo lo aquí visto.
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Old June 21st, 2011, 04:52 PM   #4
eklips
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Interesante tu respuesta porque justamente expresaste algunas ideas que quice deconstruir con este hilo.

- "Y ya quisieran nuestros pobres y misearables que de acuerdo a las cifras son millones, vivir en condiciones urbanísticas de prácticamente todas las imagenes que posteas".

La pobreza es un concepto fuertemente relacional. Nadie es pobre en si, sino en su relación con los otros miembros de su sociedad. Seria tonto considerar que los reyes europeos de los 1500s o la nobleza azteca eran pobres.

Sin embargo tanto los reyes Europeos como la nobleza azteca, por razones obvias, no "gozaban" de muchos servicios que ahora están considerados como básicos y necesarios. No tenían agua corriente, desagüe o electricidad (pues no existían), cosas que hoy en dia estan consideradas básicas para no ser considerado como pobre.

Pero ellos no eran pobres, no se consideraban pobres, y eran felices de tener lo que tenían, eran los dominantes de sus sociedades, tenian poder y control sobre los demas.
Mientras para mucha gente hoy en dia, que sea en Francia o Mexico, el hecho de no tener agua corriente, desagüe y electricidad sera suficiente para ser considerado pobre. Y esto no es solo algo objetivo pero subjetivo tambien, es decir que si no tienes acceso a agua corriente y electricidad en el 2011 vas a sentirte marginal, excluido u dominado.

Es un ejemplo extremo pero podemos usar otros, al final, lo que cabe recordar es que el valor de los bienes cuya posesión o deposesión nos hacen "ricos" o "pobres" siempre es relativo a una sociedad y nada mas.




Y creo que esto también se puede aplicar a ciudades, es difícil juzgar objetivamente de lo que son "condiciones urbanísticas". Es decir, vivir en edificios de este tipo, de lo que yo sepa, esta visto como un símbolo de estatus en muchas partes de America Latina:

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Al reves, ser propietario de una casa con jardinito no significa nada.

En Francia para los sectores populares es todo el contrario, fuera de los asentamientos que mostré, ser propietario de una casa es un símbolo de estatus y éxito social, vivir en un edificio como lo que mostré algo des-valorizado. (bueno las cosas son un poco mas complejas, pero lo voy a dejar sino mi mensaje va a ser demasiado largo).

Y como tal vez de manera inconsciente vinculas estas "condiciones urbanísticas" con la viviendas de clase media (y alta) de tu pais, te olvidaste de uno de mis mensages:

"A diferencia de las ciudades latinoamericanas, y mexicanas en particular, estas zonas populares por lo general son desesperadamente muertas y tristes, hay muy poco comercio, poca gente en las calles, el transporte publico aunque mas "organizado" suele ser de baja cualidad y insuficiente. Y esto factores urbanos se deben relacionar con otros temas sociales tales como el fracazo de la institucion escolar, el racismo estructural, el desempleo, la violencia policial etc.
Como resultado, estas zonas suelen ser marcadas por las drogas y la delincuencia."


La cultura popular ayuda en mucho a los sectores populares en América Latina para sobre-vivir y dignificar sus vidas. Que sea en la música, la actividad callejera, la comida, el comercio, las redes sociales (no hablo de fb o hi5 ) etc. Son formas de "autodefensas" sociales.

Si en Francia obviamente existen culturas populares, los barrios como les que mostré ni tienen esta autonomía y actividad cultural que tienen los barrios populares latinos, y Mexicanos por supuesto. Aqui por lo contrario las clases populares estan mucho mas atomizadas, cada quien con lo suyo, lo que paradojicamente, debiliza mucho a estas poblaciones.

Last edited by eklips; December 5th, 2011 at 07:47 PM.
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Old June 21st, 2011, 04:55 PM   #5
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Originally Posted by eklips View Post
En el hilo que hice sobre México por toda la controversia que ocasiono, les prometí hacer un tour fotográfico de Paris.

Pero recién me di cuenta hoy que mi cámara se había roto. Así que haré el hilo con fotos de otros.

Muchas han sido tomadas por el forista Minato Ku:


Porque crear este hilo?


- Porque considero que los sectores populares tanto como los demás son partes de nuestras sociedades, esconderles como lo solemos hacer en SSC es una forma de violencia social.

- De esta manera espero contribuir un poco en diminuir un poco el fuerte eurocentrismo de los foros latinos, y asi pues, contribuir en mejorar la imagen que ustedes pueden tener de sus propias ciudades.


Bueno, tambien hay mucha gente de clase media y alta en los suburbios de Paris, muchos viven zonas verdes en casas grandes


Casas de lo que podría ser considerado "clasa popular alta", es decir que tienen los medios financieros para ser propietarios y no tener que vivir en viviendas sociales. De cierto modo, estas zonas se podrian comparar a lo que se puede ver en muchas urbes latinoamericanas.
Vaya a vuelto el redentor de los slums...

De entrada el foro mexicano NO ESTA euroobsesionado, eurocentrino, europicado, eurofoll&do, o lo que quieras.

No considero que con ver slums de Paris equilibres tu falta creatividad, y sólo corrobora mí teoria de que ir a la Ciudad de México para sacar fotos de Cuajimalpa era por mero morbo, alimentar el morbo por simple placer disfrazado es grotesco (ya notienes cámara ahora lo que te mueve es llenar de morbo con fotos NO tuyas de París). 0 arte chaval, no hace falta que vengas a mejorar la imagen que tenemos de nuestras ciudades como afirmas y menos demeritando las de otras en este caso Paris con fotos de las chabolas parisinas.

Este foro es de arquitectura y urbanísmo trata de EXPONER la capacidad del ser humano para crear obras de arte (arquitéctonico), rascacielos, grandes obras de ingeníeria, urbanísmo de ciudades, errores urbanísticos para aprender de ellos etc.

No es un foro de sociólogia, no escondemos o exhibimos gente, EXPONEMOS ARTE e ingeníaeria.

p.d. Tú discurso es pobre, clasista y contrario a lo que dices defender. No hace falta que vayas a tu Lima ahora para atiborrarnos de fotos de chabolas.
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Old June 21st, 2011, 05:08 PM   #6
eklips
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Ojo, en serio tu agresividad esta muy curiosa, creo que revela mucho.

Primeramente, "este foro" fuera de rascacielos y urbanismo no tiene ningún tema explicito, realmente hay de todo y ni tu ni yo podemos imponer nuestra visión de lo que este foro "debe" de ser. Si mis fotos te molestan no creo que sea porque "no es el tema del foro".

Segundamente si no tienes una mala imagen de "tus" ciudades, porque te enojaste cuando postee fotos de calles y zonas comunes de Mexico? De hecho no veo lo "morbo" en este hilo, no hay ningun cadáver jejeje, y ojo, yo vivo en una zona semejante a lo de las fotos, que para mi expresan lo que veo de manera cotidiana. No hay nada de morbido en mostrarles "mi" Paris, que por lo general no suelen ver.
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Old June 21st, 2011, 09:37 PM   #7
Natsudie
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Hay un mundo o mejor dicho, un continente de diferencia entre las formas de pobreza que podrían verse en Francia y México. En el caso de nuestro país, es un tema muy sensible por el hecho de que las zonas pobres guardan una brecha muuuuuy grande con respecto a zonas de clase media, y más aún con zonas de clase alta.

En las fotos de París que nos has mostrado se aprecian algunos anhelos que mucho en mi país (incluyéndome), desearíamos que nuestras zonas de clase media-baja fueran como las de Saint Dennis.

Los barrios de vivienda social en México están mal planeados y carecen de infraestructura adecuada, al menos para amortizar los efectos de las carencias sociales de sus propios habitantes, osea, infraestructura que ayude a mejorar su calidad de vida.

Saludos y espero ver más fotos de París
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Old June 21st, 2011, 10:33 PM   #8
Wowdalajarian
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Originally Posted by eklips View Post
Ojo, en serio tu agresividad esta muy curiosa, creo que revela mucho.


Segundamente si no tienes una mala imagen de "tus" ciudades, porque te enojaste cuando postee fotos de calles y zonas comunes de Mexico? De hecho no veo lo "morbo" en este hilo, no hay ningun cadáver jejeje, y ojo, yo vivo en una zona semejante a lo de las fotos, que para mi expresan lo que veo de manera cotidiana. No hay nada de morbido en mostrarles "mi" Paris, que por lo general no suelen ver.
No pienso darle más cuerda a tu hilo... chico, no me enoje, que básico que eres chico, no me convence tu discurso, para mí es completamente "fake" tu propuesta, y por supuesto que no tengo mala imagén de las ciudades mexicanas, faltaría más que una rancia ecuación tuya para llegar a tan ingenua deducción.
En fín a los amantes de los slums:
Les ha llegado su redentor.
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Old June 22nd, 2011, 12:18 AM   #9
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Excellent idea of a thread :)

Hello dear fellow
Let me just say, that I've been enjoying this thread a lot. I find the images quite amusing, they certainly give us a different prospective of what most of us think when we hear the word Paris.
Some of the housing projects reminded me of the good old commieblocks, not really pleasant to look at, but they fulfill there porpusse which is the important thing here.
Can't wait to see more of that, where that came from.
Great thread, congratulations and thanks for sharing the way you see the world with us
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Last edited by Aztecgoddess; June 22nd, 2011 at 12:23 AM.
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Old June 22nd, 2011, 12:22 AM   #10
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@Wowdalajarian, me matas.....juro que me matas
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Old June 22nd, 2011, 08:07 AM   #11
chihuaslife33
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Aztec no tienes que usar el google traductor para comentarle en inglés al amigo francés, él sabe muy bien español

Por cierto muy buen thread pero nada comparativo...
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Old June 22nd, 2011, 08:09 AM   #12
DeNeza401
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MMmmnnnn.. Necesitamos hilos como estos???? I don't think so. My humble opinion.
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Old June 22nd, 2011, 08:10 AM   #13
DeNeza401
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Dudo mucho que sea Francés......por la sencilla razón que cuando abres una cuenta en Skyscrapercity puedes "ser" de la nacionalidad que gustes y mandes. Es interesante que estos "Europeos" solo posteen los slums de México y nunca de los demás países Latinos como si este problema social fuera exclusivo de este país.

Last edited by DeNeza401; June 22nd, 2011 at 08:18 AM.
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Old June 22nd, 2011, 05:35 PM   #14
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Originally Posted by chihuaslife33 View Post
Aztec no tienes que usar el google traductor para comentarle en inglés al amigo francés, él sabe muy bien español

Por cierto muy buen thread pero nada comparativo...
Chihuas, eres un amor....te adoro....eres el dueño de mi vida
Eklips me comento en el skybar que el no habla español, he de ahí mi comentario en la lengua de Wilde
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Old June 22nd, 2011, 06:48 PM   #15
Aecio
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Arriba los gitanos jajajajaja que tema..
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Old June 22nd, 2011, 09:16 PM   #16
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Originally Posted by Aztecgoddess View Post
@Wowdalajarian, me matas.....juro que me matas
Guayabian, vete prerparando para diciembre un tour (no a chabolopolis o favelopolís) sino a por unas copas, yo pago, pero tu te encargas del tour, sólo bares "chic" &/o tipicos... you'll love me
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Old June 22nd, 2011, 09:37 PM   #17
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No vives en Mexico?
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Old June 22nd, 2011, 10:45 PM   #18
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@ Natsudie y chihuaslife, es obvio que las realidades francesas y mexicanas son distintas, por lo general hay mas dinero en Francia y las historias urbanas y sociales de ambos países se distinguen mucho. Tambien es verdad que Francia nunca ha sido colonia de nadie como las sociedades latinoamericanas (y africanas, asiaticas...), tampoco hemos sido utilizados como patio por una cierta potencia con su doctrina Monroe...

Pues si obviamente, hay diferencias estructurales entre Francia y Mexico.

Pero llendonos mas allá justamente lo que intente hacer con este hilo era de mostrar que - a pesar de estas diferencias estructurales obvias entre "primer mundo" y "tercer mundo" (o países "desarrollados" y "en desarrollo, me da igual el termino que se utiliza) - justamente algunas de estas diferencias se tenian que cuestionar y relativizar un poco, y lo que me ha llevado a esto justamente es el hecho de conocer ambos "mundos".

De lo que yo sepa, en latinoamerica, la presencia de casas pintadas y acabadas asi como de edificios en una zona es un símbolo de estatus social, de "riqueza". Sin embargo en Francia no lo es, pero al final, que tu casa sea pintada o acabada no significa en si que tengas una buena vida, tampoco vivir en un "commieblock" es automaticamente mejor que vivir en una casa..... digamos en una casa promedia de Iztapalapa.

No creo que la situación en ciertas zonas de "commieblocks" en partes alejadas a Paris sean incomparablemente mejor que la de las clases populares urbanas en el DF o Guadalajara (bueno no hablo de las partes realmente miserables de estas ciudades). Bueno, es un tema de debate, y como dije antes, hay problemas en Francia que no existen en México.

@Aeccio, no solo viven gitanos en este tipo de condiciones, tambien mucha gente de toda las razas (incluido muchos blancos)

@Aztec, no hablo ingles

@Wowdalajarian relajate, no te falte el respeto y espero que hagas lo mismo. Provocar detrás de una computadora siempre suena ridículo, pero bueno, soy "fake" entonces que se yo, en fin...

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Old June 22nd, 2011, 11:08 PM   #19
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No vives en Mexico?
No cariño, no vivo en Mx toavía, ya pronto...

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Tambien es verdad que Francia nunca ha sido colonia de nadie como las sociedades latinoamericanas (y africanas, asiaticas...), tampoco hemos sido utilizados como patio por un poder con su doctrina Monroe...

Pues si obviamente, hay diferencias estructurales entre Francia y Mexico.

Pero llendonos mas allá justamente lo que intente hacer con este hilo era de mostrar que - a pesar de estas diferencias estructurales obvias entre "primer mundo" y "tercer mundo" (o países "desarrollados" y "en desarrollo, me da igual el termino que se utiliza) - justamente algunas de estas diferencias se tenian que cuestionar y relativizar un poco, y lo me ha llevado a esto justamente es el hecho de conocer ambos "mundos".

De lo que yo sepa, en latinoamerica, la presencia de casas pintadas y acabadas asi como de edificios en una zona es un símbolo de estatus social, de "riqueza". Sin embargo en Francia no lo es, pero al final, que tu casa sea pintada o acabada no significa en si que tengas una buena vida, tampoco vivir en un "commieblock" es automaticamente mejor que vivir en una casa..... digamos en una casa promedia de Iztapalapa.

No creo que la situación en ciertas zonas de "commieblocks" en partes alejadas a Paris sean incomparablemente mejor que la de las clases populares urbanas en el DF o Guadalajara (bueno no hablo de las partes realmente miserables de estas ciudades). Bueno, es un tema de debate, y como dije antes, hay problemas en Francia que no existen en México.

@Wowdalajarian relajate, no te falte el respeto y espero que hagas lo mismo. Provocar detrás de una computadora siempre suena ridículo, pero bueno, soy "fake" entonces que se yo, en fin...

Claro es que son como dos planetas de diferencia... México - Francia, Alfa Centauri- Andromeda...

Sí un país sometido a EE.UU. ...

Sí un país de "primer mundo" y un país de tercer mundo, subdesarrollado, subcontratado, subcomandante, subway, o como te apetezca llamarnos chavalín.

tener casa pintadas en México es alto standing... (lo que hay que ver).

En fín que no sé ní por donde empeza, primero no te estoy provocando chico, acción-reacción, pones un hilo, escuchas opiniones.

fake tu propuesta, tú no lo sé. Lo único que veo que te interesa llegar a tratar es el tema económico y la suprerioridad gala, no estás en el sitio adecuado y para ser francés eres el primero que leo que no tiene el más minimo sentido de lo que es ser prudente y diplomático algo que los galos llevan en los genes cual tatoo... algo falla chico.
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Old June 23rd, 2011, 04:57 AM   #20
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No cariño, no vivo en Mx toavía, ya pronto...




Claro es que son como dos planetas de diferencia... México - Francia, Alfa Centauri- Andromeda...

Sí un país sometido a EE.UU. ...

Sí un país de "primer mundo" y un país de tercer mundo, subdesarrollado, subcontratado, subcomandante, subway, o como te apetezca llamarnos chavalín.

tener casa pintadas en México es alto standing... (lo que hay que ver).

En fín que no sé ní por donde empeza, primero no te estoy provocando chico, acción-reacción, pones un hilo, escuchas opiniones.

fake tu propuesta, tú no lo sé. Lo único que veo que te interesa llegar a tratar es el tema económico y la suprerioridad gala, no estás en el sitio adecuado y para ser francés eres el primero que leo que no tiene el más minimo sentido de lo que es ser prudente y diplomático algo que los galos llevan en los genes cual tatoo... algo falla chico.
¿Por qué será que a mi no me molesta u ofende lo que nos muestra Eklips en este y el otro hilo. No veo en él una actitid de beligerancia o superioridad. Simplemente muestra realidades y yo estoy encantado con las discusiones y comentarios que se han generado aquí. A veces cuesta trabajo aceptar nuestras realidades (y vaya que no retrató lo peor de lo peor, que lo hay, aunque si se fue a lo muy feo y con fotografias bastante regulares) y la nuestra es la que tu muy bien apuntas. Son como dos planetas distitnos, al menos cuando se comparan los niveles de vida más ínfimos de cada uno de los dos países. En los niveles altos, alcanzan a converger un poco.
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