La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[parcdesprinces]

Si tu lisais correctement ce que j'ai écrit pour commencer ou évitais de l'interpréter comme ça t'arrange ???

Car je ne crois pas avoir écrit qu'on avait pas construit de tours, mais simplement qu'on peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit des tours et que d'ailleurs on l'a déjà fait et on continue à le faire !
En d'autres termes, comme écrit juste au dessus de la phrase que tu as cité (et comme par hasard tu as choisi de l'ignorer): Modernité/contemporain ne signifie pas hauteur, et que ça te plaise ou ou non il existe bel et bien du moderne/contemporain un peu partout dans Paris. Aussi simple que ça !

Sachant que c'était en réponse a ce que tu avais écrit comme quoi refuser les tours, c'est refuser la "modernité", ce qui est faux !

Ah, et d'ailleurs je tiens aussi à te signaler que je ne suis pas anti-tour du tout, mais simplement que je ne vois pas l'intérêt de raser le coeur historique de Paris pour en construire, c'est tout ! (d'autant plus si c'est pour construire des trucs du style de Triangle que je trouve laide comme l'enfer... et le pire c'est que je la verrais depuis mon appart ).

Ensuite par exemple au Front de Seine je trouve qu'on pourrait très bien remplacer deux ou trois tours par de nouvelles plus hautes ainsi que restructurer 2 ou 3 autres (surtout les tours les plus moches qui sont les tours HLM planquées à l'arrière de la dalle derrière les tours bordant le quai).

[brisavoine]

Pourquoi tu es contre les tours dans l'hypercentre au fond ? C'est psychologique ? Ou bien c'est la peur de ne pas être à la hauteur ? Genre l'architecture française n'a qu'un passé et pas de futur.

Tu vois, c'est les gars comme toi qui me font presque regretter que Paris centre n'ait pas été bombardé et rasé pendant la guerre. On étouffe dans cette ville ! Et je suis loin d'être le seul à le ressentir.

[parcdesprinces]

En quoi vouloir préserver un patrimoine est une mauvaise chose ??

D'ailleurs là en l'occurrence je peux t'assurer que la majorité des Européens, incluant bien évidement les Français, sont de cet avis aussi, et quelle que soit la ville, le quartier, le village etc.

[BeverlyCalifornia90]

Paris est parfait, pour l'hypercentre, mais là ou il y avait des jachères style par exemple tout le nouveaux quartier rive gauche dans le 13e sont très bien, c'est nouveau bien articulé bref rien à redire, on peut parler de l'esthétisme etre contre ou pour mais dans l'ensemble on ne peut pas dire qu'on a détruit, non on a apporter quelque chose.

Par contre sur ce projet de le corbusier, c'est bien de la destruction qu'il proposait.
Tout comme le centre george pompidou est une véritable verrue urbaine... je sais pas quel était les autres projets en compétition mais bon on peut dire qu'il n'y a que l'architecte qui est convaincu du bien fondé de son batiment, ni les riverains, ni les touristes trouve ce batiment beau, on peut le trouver original mais bon et bien intégré dans l'existant certainement pas.

Par contre il existe des nouveaux batiments parfaitement bien intégré dans le batiment je pense notamment au projet des halls qui me semble pas trop mal ou des batiment style publicis ou citroen sur les champs, ou la pyramide du louvres etc qui apporte un plus dans leur originalité. Après tout est subjectif si on pose la question à deux personnes l'une disant apprecier le centre george pompidou l'autre non, mais quand on pose la question à 100 voir à 1000 ou 10000 est qu'on a 1% de gens qui trouve ça beau on peut dire que l'opération est ratée.

Quant à revenir sur notre affaire d'urbanisme, en effet Haussman a balayé le paris médieval anarchique insalubre et a créer les belles avenues, boulevard, places, toute la géométrie qu'on peut apprecier vue du ciel on ne peut qu'aprecier cet urbanisme de génie qui illustre toute cette complexité et en meme temps cette simplication des axes qui fait que Paris est beau, il en existe d'autres des urbanismes, mais au lieu de ça là où haussman n'est pas passé, tout les bourgs ou extension de ville se sont fait dans l'anarchie la plus totale, tant au niveau urbanistique qu'architecturale.

Quand je dis Paris est parfait, c'est naturellement exagéré vu que la perfection n'existe pas, mais c'est simplement pour dire que Paris intra muros est sur 90% de son territoire fini, et qu'on peut ajouter par petite touche des élements nouveaux mais il n'est pas question de chambouler l'ensemble puisque celui ci à prouver sa beauté, son efficacité et sa suprématie.

Paris n'était pas aussi attirante qu'avant le grand ménage qu'à fait haussman et la gentrification qui a suivit, pour attirer les grands, les entreprises, ces forces vives qui font qu'ensuite la ville rayonne avec un certain style de vie, des gens qui créent l'histoire de paris, celui des poetes, des artistes, créateur de modes, des intellectuels, des lieux qui deviennent ensuite mythique de la belle époque à aujourd'hui, c'est tout un bouillon de culture qui fait qu'une ville rayonne et attire des talents créant un cercle vertueux cela dans un Paris anarchique totalement populaire et ouvrier n'aurait pas été possible etc... il ne faut pas se leurer, les clichés de Paris qui rayonne "vendent" sur le Paris haussmanien, ces beaux et grands immeubles, ces belles avenues, etc, on y vend aussi d'autres quartiers plus typiques et surtout un style de vie bien particulier, mais sans cela pas de valorisation possible de la ville... et sa tout le monde le sait. ce n'est pas un secret. le but recherché est de rendre Paris comme une capitale et non pas comme une ville peuplé, qui d'ailleurs à l'époque comptait 3 millions d'habitants.

Bref si on parle grossierement Paris est une ville parfaite, inutile de vouloir newyorkiser ou japoniser ou bankokiser cette ville. Assumons notre supériorité que bien des gens nous envie au lieu de toujours jouer les modestes et les complexés par rapport à des villes qui ont des tours etc Paris ne se résume pas à ça, il y a bien des choses plus importante à proteger... D'autant que l'Etat a agit tres intelligement en créant la défense pour faire de grand ensemble de bureaux, ils ont en quelque sortes agit comme pour brasilia pour décentraliser et conserver notre valeur ajouté le patrimoine intacte aux villes d'europe bombardé et détruite par la 2e guerre (qu'hitler avait trouvé si beau et voulait détruire, vous voulez être des petits hitler ?), pour créer d'autres poles, et c'est tout le sens que reprend le Grand Paris aujourd'hui. Créer des poles en dehors de Paris intramuros pour créer un grand ensemble puissant et diversifié.

Petite paranthèse sur des quartiers style montparnasse, Austerlitz, les batignolles, où là par exemple des grands ensemble moderne ont ou vont etre créer et où on peut créer des clusters ou des grands quartiers entièrement neuf, on peut améliorer les choses encore mais je ne vois pas en quoi le centre aurait besoin de ça. Ni économiquement ni urbanistiquement, ni architecturalement. Est-ce qu'on obliger d'agir par mimetisme sans réflechir un peu ? On veut avoir se qu'on a pas, alors que d'autres se tuerait pour avoir une ville aussi belle que Paris. Partout dans le monde on connait cette ville, plus que Londres, Berlin, Milan, ou madrid elle fait rêver. ce n'est pas pour rien.

[alpin13]

Originally Posted by brisavoine

A ma connaissance Paris ne construit aucune tour, sauf peut-être possiblement la tour Triangle, et encore rien n'est certain.

Tu es trés loin de la réalitè.

[Cyril]

Triangle, La tour du TGI, la 3BA,...d'autres ?

[brisavoine]

3BA ?

[alpin13]

Yves Lyon(180M),chére amie.

[brisavoine]

Ouais, enfin déjà qu'ils arrivent pas à faire sortir leurs triangleries de terre...

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by brisavoine

Oui, depuis toujours ou presque...







image hosted on flickr




Parcdesprinces, avec des gars comme toi, Paris serait la ville plus plate, fade et insipide au monde.

Justement tout ce que tu montre c'est tout sauf plat et fade, c'est même haut voir très haut.
Panthéon 90 mètres, Invalides 110 mètres, Tour Saint Jacques 50 mètres, Notre Dame 100 mètres, Opéra Garnier 90 mètres, Arc de Triomphe 50 mètres, tour Eiffel 325 mètres.

C'est toi qui disait que la porte d'Auteuil est le coin le plus Metropolitain de Paris, il faut vraiment rien connaitre de Paris pour dire de telle sotîse ou passer trop de temps à la piscine des Halles.

Ouvre tes yeux un peu, retires ta minerve MDR et lève la tête. Personnellement je connait tellement d'endroits dans Paris IM qui font autant voir d'avantage métropolitain que certain quartier de la Défense.

Des endroits métropolitains il y en à des centaines et des centaines dans Paris IM. Le tissu urbain parisien est le plus haut, le plus dense, le plus monumental et le plus Metropolitain d'Europe.

Originally Posted by ParcdesPrinces

Non, en fait c'est juste que cet exemple de Corbu. te dérange car il ne va pas dans ton sens, et illustre au contraire parfaitement ce qu'il ne faut surtout pas faire !

Justement il n'y à aucun rapport avec Corbu puisque personne n'a parlé de faire ça. Donc pourquoi parler du plan voisin de Corbu ??

Originally Posted by ParcdesPrinces

mais simplement qu'on peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit des tours

Ont peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit du R +3, R +4, R +5, R +6. Pourquoi pas tours ?

Ca vaux aussi en sens inverse ParcdesPrinces, tu voulais montrer l'extrémisme de Brisavoine mais voilà que cette malheureuse phrase démontre que tu es tout autant extrémiste.

Originally Posted by BeverlyCalifornia

des gens qui créent l'histoire de paris, celui des poetes, des artistes, créateur de modes, des intellectuels, des lieux qui deviennent ensuite mythique de la belle époque à aujourd'hui, c'est tout un bouillon de culture qui fait qu'une ville rayonne et attire des talents créant un cercle vertueux cela dans un Paris anarchique totalement populaire et ouvrier n'aurait pas été possible etc...

Paris avant Haussmann ou après ne rayonnait pas que par la culture, c'était avant tout une ville portuaire ultra-industriel, ultra-cosmopolite, ultra-commerçante et ultra-financière.

Paris n'était pas non plus totalement populaire et ouvrier, il y avait surement plus de commerçant, artisan, bourgeois, grand bourgeois, financier, aristo etc que d'ouvrier. Tout dépendai du quartier.

Originally Posted by BeverlyCalifornia

Paris n'était pas aussi attirante qu'avant le grand ménage qu'à fait haussman et la gentrification qui a suivit, pour attirer les grands, les entreprises, ces forces vives qui font qu'ensuite la ville rayonne avec un certain style de vie

Encore une fois Paris à été tout autant rayonnante voir d'avantage pour l'époque à des périodes post-haussmanniennes. Les travaux Haussmanniens n'ont pas attiré de grands et entreprises. C'est justement tout ces grands et entreprises parisiennes et leur génie, leur innovation etc qui ont permis les travaux Haussmanniens, un peu comme pour le Métropolitain ou la Tour Eiffel ou autres ouvrage d'art de la compagnie Eiffel mais quelques années plus tôt.

Originally Posted by Cyril

Triangle, La tour du TGI, la 3BA,...d'autres ?

Finalement si ces 3 tours se font ce serrait pas une si mauvaise performance quand on sait que tout ça tiens dans seulement 83 km². Combien de ville d'Europe ont programmé de construire 3 tours dans leur 83km² les plus centraux, il doit pas en y en avoir beaucoup.

Enfin ce que je trouve anormal c'est que l'on construise beaucoup plus de tours à la périphérie de la ville (La Défense etc) plutôt que dans le centre ville. C'est ça qui cloche car ce sont dans les centres villes ou la construction d'IGH est le plus justifié et le plus logique. Même si au 1er abord 3 tours pour 83km² cela peu paraître bien, au final c'est plutôt moyen pour la 1ère agglomération d'Europe.

Une ville de la dimension de Paris ferait mieux de concentrer quelques 40 ou 50 grattes ciel dans le centre ville et faire émerger de nouveau cluster et agrandir les cluster déjà présent à des points ultra-névralgique et central plutôt que de voir la surface de bureaux s'éparpiller en banlieue dans des endroits non névralgique et peu connus à l'internationnale ce qui n'augmente pas la visibilité à l'internationnale et peu commode d'accès hors mis le quartier de la Défense.

[Indy G]

Même si au 1er abord 3 tours pour 83km² cela peu paraître bien, au final c'est plutôt moyen pour la 1ère agglomération d'Europe

Pour les habitants d'une ville qui prônent tous les ans la destruction de Montparnasse, pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours, pour une ville qui possède un plafond à 37m, 3 tours ça tient déjà du miracle (mais bon, 3 tours, trois tours...sur le papier pour le moment).

[parcdesprinces]

Originally Posted by Indy G

Pour les habitants d'une ville qui prônent tous les ans la destruction de Montparnasse, pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas, alors pourquoi vouloir les forcer et leurs imposer quelque chose qu'ils refusent juste pour satisfaire certains égos ultra minoritaires ?

Et il en va de même dans 99% des villes d'Europe quelles que soient leurs tailles. Car en Europe, telle est la vision dominante de l'urbanisme et elle n'est pas prête de changer, que ça plaise à certains ou non.

De plus, Paris, contrairement à la la quasi-totalité des villes d'Europe, possède tout de même des tours en grand nombre, et grâce au Grand Paris dont rêvent certains, simplement en changeant quelques limites administratives on aura nombre de tours DANS Paris IM sans même avoir à en construire !

[X Bomby]

Originally Posted by parcdesprinces

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas, alors pourquoi vouloir les forcer et leurs imposer quelque chose qu'ils refusent juste pour satisfaire certains égos ultra minoritaires ?

Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...
d'autre part, il ne s'agit pas d'égo que de vouloir construire des tours, ou alors le monde entier a un égo surdimensionné tandis que la France fait montre d'une humilité sans faille...Tes propos sont vraiment ridicules

[Minato ku]

Pendant ce temps dans une garnde ville européenne.
Nous somme qu'a 2,5km de la très fameuse cathédrale de cette ville


Image par Feo

[Bastien]

Originally Posted by X Bomby

Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...
d'autre part, il ne s'agit pas d'égo que de vouloir construire des tours, ou alors le monde entier a un égo surdimensionné tandis que la France fait montre d'une humilité sans faille...Tes propos sont vraiment ridicules

Oulalalala ... Les parisiens se prosterne devant les tours de manhattan ... La belle affaire ! Les tours à manhattan sont un symbole. A manhattan il y a des tours comme il y a des yourtes dans les steppes de Mongolie. Les parisiens aiment les tours à Manhattan parce qu'ils sont inscrit dans un imaginaire commun. Il n'aimerait pas ces mêmes tours dans LEURS ville.

Pour la question d'Ego, justement, je pense qu'en ce moment et sans doute comme jamais, il y a une compétition d'image entre les différentes métropoles. On vit en plein dedans et certaines villes se développe par rapport à cela. Cf Dubaï et sa super-tour-la-plus-haute-du-monde
Bien sur, Dubaï est la ville caricaturale par excellence. Mais la construction de tour qu'on le veille ou non, n'échappe pas a un attrait publicitaire, signal, phare etc ...
Mais bizarrement ces mots là ne nous sont pas étrangers !

Je pense aussi, que les propos de Parcdesprinces sont plus que pertinent et très loin d'être aussi ridicule que tu t'accordes à le dire.
Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.
Après, rien ne nous empêche de discuter et d'agir pour qu'il en soit autrement. C'est ce qu'on fait -plus ou moins bien- ici.
Et c'est là que la partie est loin d'être gagnée ...
Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ? Mais aussi les habitants de Courbevoie, réfractaire à ce qui fait l'intérêt même de leurs communes. Et, n'oublions surtout pas les verts, allergiques au béton et on pourrait même se demander si ils ne sont pas aussi allergiques à la ville en générale ...

[brisavoine]

Originally Posted by parcdesprinces

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas

La vaste majorité des Parisiens ? Tu veux dire la vaste majorité des résidents de Paris intra-muros, qui ne sont que 2 millions. Dans une métropole, ce n'est pas 20% des habitants au centre qui contrôlent et imposent leur volonté égoïste aux autres 80% de la population. Nous ne sommes plus sous l'ancien régime où les privilégiés tenaient le haut du pavé.

[brisavoine]

Originally Posted by Bastien

Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.

Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

[Minato ku]

Originally Posted by Bastien

Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.

Originally Posted by Bastien

Après, rien ne nous empêche de discuter et d'agir pour qu'il en soit autrement. C'est ce qu'on fait -plus ou moins bien- ici.

Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.

Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ?

En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas aimer Haussmann et aimer les tours, ça n'a rien d'incompatible.
Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?

[Indy G]

Originally Posted by X Bomby

Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...

Il n'y a rien qui cloche.
Le parisien va à Manhattan pour voir des belles tours, au même titre que l'américain moyen va en vacances à Paris pour voir de l'Haussmannien et la tour Eiffel (j'en ai fait l'amère expérience le jour où j'ai voulu faire visiter LD à un pote américain : il m'a gentiment fait comprendre qu'il n'était pas venu à paris pour voir des gratte-ciels).

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

Oui enfin ce genre de démonstration ne va pas très loin : même en élargissant le "vote" à l'Ile-de-France, je suis très loin d'être convaincu qu'une majorité se dessinerait en faveur des tours. Encore une fois il faut bien se mettre dans la tête que les membres de ce forum ne représentent aucun échantillonnage représentatif : tout autour de moi (dans les "banlieues"), je ne connais personne à part sur ce forum qui soit favorable aux tours.

La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.

Tout à fait d'accord sur ce point, je me demande dans quel merdier urbanistique nous serions si Ségolène Royale et sa fumeuse démocratie paralysatrice (oups lapsus, je voulais dire participative) était passée.

Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?

Parce-que Paris est "une perspective" avec une homogéneité de gabaris sur certains quartier (le plafond des 37m n'est pas tombé du ciel). Voilà pourquoi.
En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.