La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[Marlove]

Originally Posted by brisavoine

La vaste majorité des Parisiens ? Tu veux dire la vaste majorité des résidents de Paris intra-muros, qui ne sont que 2 millions. Dans une métropole, ce n'est pas 20% des habitants au centre qui contrôlent et imposent leur volonté égoïste aux autres 80% de la population. Nous ne sommes plus sous l'ancien régime où les privilégiés tenaient le haut du pavé.

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.
Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.
Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.

D'autant plus que rien ne dit que les habitants des communes aux alentours de Paris sont fondamentalement pro-tours.
Personnellement je ne serais pas contre davantage de tours à Paris, mais alors elles devraient avoir une vraie légitimité pour créer de vrais nouveaux quartiers modernes, et non pas s'implanter "juste parce qu'il n'y en avait pas avant alors j'ai envie d'en mettre", et effacer un patrimoine local universellement reconnu.

PS : un habitant de l'agglomération parisienne hors Paris n'est pas parisien, et pour bon nombre d'entre eux ça les rendrait vert de rage qu'on les désigne comme parisien. Ne pas considérer ça c'est ne pas considérer l'existence de villes avec leur identité propre autour de la capitale.

[ChanoCallejero7]

Originally Posted by brisavoine

Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

Sans vouloir être désobligeant, dans ces 80% vivant en dehors de Paris intra-muros, tous ne veulent pas voir des tours dans Paris.

[X Bomby]

Originally Posted by Indy G

Il n'y a rien qui cloche.
Le parisien va à Manhattan pour voir des belles tours, au même titre que l'américain moyen va en vacances à Paris pour voir de l'Haussmannien et la tour Eiffel (j'en ai fait l'amère expérience le jour où j'ai voulu faire visiter LD à un pote américain : il m'a gentiment fait comprendre qu'il n'était pas venu à paris pour voir des gratte-ciels).

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.

Tout le problème est là. Il faut construire du beau. Et finalement, quand on voit ces horreurs de R+5 qui parsèment nos villes, on se dit qu'il ne faut pas qu'ils fassent des tours ...Ce n'est pas parce qu'on construit bas que c'est beau L'idéologie a la vie dure.

[X Bomby]

Originally Posted by Bastien

A manhattan il y a des tours comme il y a des yourtes dans les steppes de Mongolie.

C'est un exemple pour le moins saisissant
Plus sérieusement, tu confonds mégapole et désert?

[Minato ku]

Originally Posted by Marlove

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.
Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.

Sauf que l'on peut réfléchir a une chose. Pourquoi une personne vis à Bobigny ? Parce qu'il veut vivre à Bobigny ou parce qu'il n'a pas les moyen de vivre dans l'intra-muros ?
Soit honnête, tu sais très bien que la réalité c'est la deuxième solution.
Si l'habitant de Bobigny avait les moyen où la place de vivre dans Paris intra-muros, il y vivrait.

Pourquoi nier une réalité métropolitaine, ce n'est pas Bobigny qui c'est agrandit jusqu’à toucher Pantin qui c'est agrandit jusqu’à toucher Paris.
C'est Paris qui s'est agrandit en englobant Pantin et Bobigny.
Aujourd'hui quand le maire de Paris décide de fermer des routes, il aggrave la circulation à Pantin, Bobigny etc et la vie de leur population.
Pourquoi ceux ci n'auraient pas le droit de donner leur avis vu qu'ils sont concerner par cela ?

Avec ton message tu justifies le faite que parce que quelqu'un a de l'argent ou de la chance (ce qu'il faut pour vivre dans l'intra-muros), il a le droit faire chier et d'exclure les autres sans avoir à rendre de compte.

Les limites administrative de Paris n'ont pas suivit sont développement contrairement à Berlin, Londres, Madrid ou Rome,
Londres : 1 572,1 km²
Rome : 1 285,31 km²
Berlin : 891,85 km²
Madrid : 607 km²
....
Paris : 105,4 km²

Aujourd'hui un habitant de Lido di Ostia situer à 25 km du Colisée au bord de la Méditerranée vote pour le maire de Rome mais un habitant de Clichy à 3 km de l'Arc de Triomphe n'a pas ce droit.
En quoi l'habitant de Clichy vit moins à Paris que celui de Lido di Ostia vit à Rome ?

Originally Posted by Marlove

Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.

J'ai clairement l'impression que tu ne sais pas ce qu'est une banlieue et pourquoi la banlieue existe sinon tu n’utiliserais pas un exemple aussi stupide.

[parcdesprinces]

Originally Posted by X Bomby

Tes propos sont vraiment ridicules

Merci !

Oh, et apparemment certains ne les trouvent pas si ridicules que ça:

Originally Posted by Bastien

Je pense aussi, que les propos de Parcdesprinces sont plus que pertinent et très loin d'être aussi ridicule que tu t'accordes à le dire.
Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.

En fait je pense X Bomby, que par "ridicules" tu voulais sans doute dire "différents de ta propre opinion", n'est-ce pas ??
Et malheureusement pour toi mes propos "ridicules" reflètent l'opinion de l'écrasante majorité des Parisiens....désolé.

@bastien: Ton post traduit exactement le fond de ma pensée (y compris au sujet des tours de Manhattan, qu'en effet j'aime, mais sans pour autant vouloir la même chose ici, Manhattan n'est pas Paris et inversement).

[Minato ku]

De toute façon ce qui intéresse la majorité des gens c'est d'avoir un logement et un emplois pour vivre correctement.
Le fait d'avoir des tours ou non est secondaire et si il faut des tours pour pouvoir avoir les deux premiers points, ils les accepteront.

Aujourd'hui quand je vois la situation de Paris, je pense pas que l'on puisse échapper longtemps au tours.
Ce n'est pas une question d'ego mais une question de besoin ajouté à l'accessibilité.
Par contre si on ne voit pas cela dans un future proche c'est que Paris sera dans une mauvaise passe qui ne profitera aucunement a la majorité habitants (déclin).

[Bastien]

Brisavoine, sur la question des chiffres, je pense que tu es le seul à soutenir que les 'anti-tours' seraient seulement 20% ... Même si ce sont des chiffres symboliques ... Il n'y a aucun chiffre officielle en ce qui concerne cette question ?

Originally Posted by Minato ku

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.



Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.


En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas aimer Haussmann et aimer les tours, ça n'a rien d'incompatible.
Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?

Tu prêche un converti Minato !

Mais en même temps, aujourd'hui, qui a la capacité et le courage de prendre des décisions contre l'avis des parisiens. Ce qui équivaudrait à un suicide politique.

Delanoë est souvent montré du doigt, mais en même temps il semble enclin à construire des tours ( seulement en périphérie ).
Un candidat de droite aurait-il eu une vision différente ? et une action différente ?

Aujourd'hui, je ne vois que le chantier de la pyramide du louvre, imposé par Mitterand qui ressemble à ce que tu appelle de l'action.
Est là on ne parle même pas de tours ...


X Bomby ... Je ne sais pas quoi te répondre ... J'ai fait cette comparaison pour illustrer les habitats traditionnelle lié à un style de vie. A manhattan ils ont des tours, et en mongolie ils ont des yourtes. A Paris nous avons des batiments haussmaniens etc ...

[Minato ku]

Originally Posted by Bastien

Tu prêche un converti Minato !

Je sais bien.

Originally Posted by Bastien

Mais en même temps, aujourd'hui, qui a la capacité et le courage de prendre des décisions contre l'avis des parisiens. Ce qui équivaudrait à un suicide politique.

La création d'un maire de Paris en 1977 fut une très mauvaise idée.
C'est un territoire qui est à la fois assez grand pour avoir un semblant de légitimité mais à la fois trop petit pour faire des projet d’enjeu métropolitain.

C'est sur une échelle plus grande qui fait un mairie de Paris, au minimum la petite couronne.
La aucun risque de suicide politique, ce qui comptera pour la population ce n'est pas la taille où l’esthétique des bâtiments mais la facilité de trouvé un logement, un emplois, les conditions de transports et etc..

Originally Posted by Bastien

Delanoë est souvent montré du doigt, mais en même temps il semble enclin à construire des tours ( seulement en périphérie ).
Un candidat de droite aurait-il eu une vision différente ? et une action différente ?

Ce que je reproche à Delanoë, je le reproche aussi à Tiberi et Chirac et aujourd'hui je ne vois pas de candidat qui soit à la hauteur de Paris.
Moi je vote selon les idées, pas selon le partie politiques donc ces histoire de droite gauche, je m'en fiche un peu même si je me situe plutôt sur le centre droit au niveau des idées politique.

De toute façon la mairie de Paris est bien trop petite pour faire correctement les choses.
A moins d'avoir quelqu'un qui a le courage de quasi se suicider et qui pense plus au bien de la métropole qu'a sa réélection.
Si il fait bien les choses il pourra peut être même être réélu.

A défaut d'un Grand Paris, je serais d'avis que l'on abolisse la fonction de mairie de Paris, il n'y aurai plus que des mairies d'arrondissements et des communes périphérique.
Un peu comme ce qui a été fait à Tokyo.
Bon certes avoir Huchon en tant que grand chef c'est pas une bonne nouvelle mais vu que l'importance de sa fonction augmentera, les gens voteront un peu plus sérieusement.

[parcdesprinces]

Originally Posted by Minato ku

De toute façon ce qui intéresse la majorité des gens c'est d'avoir un logement et un emplois pour vivre correctement.
Le fait d'avoir des tours ou non est secondaire et si il faut des tours pour pouvoir avoir les deux premiers points, ils les accepteront.

Aujourd'hui quand je vois la situation de Paris, je pense pas que l'on puisse échapper longtemps au tours.
Ce n'est pas une question d'ego mais une question de besoin ajouté à l'accessibilité.
Par contre si on ne voit pas cela dans un future proche c'est que Paris sera dans une mauvaise passe qui ne profitera aucunement a la majorité habitants (déclin).

Ah, parce que pour toi Logement+Emploi=Tours ... Intéressant.

Et je ne pense pas qu'en densifiant encore un peu plus Paris IM en ajoutant des tours, on résoudra tous les problèmes, bien au contraire. Et je doute que soient très abordables les logements créés dans les tours "de qualité" que vous appelez de vos voeux, donc des tours coûtant des centaines de millions, voir des milliards.. Au contraire ça se tournera plutôt vers une clientèle très fortunée et très minoritaire (façon Hermitage Plaza) et donc ça contribuera à l'envolée des prix, soit l'effet inverse de ce que tu recherches.
Même les tours résidentielles du Front de Seine, quartier que j'aime bien d'ailleurs, ne contiennent que des logements de standing (hormis 2 tours HLM je crois), et pourtant, le Front de Seine n'a rien à voir au niveau "qualité architecturale/coût" avec le type de tours que vous voulez.

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement).

Bref, en fait j'ai plus l'impression que comme tu veux des tours à tout prix mais sans réelle justification + rendre Paris IM plus populaire/abordable, du coup tu joins les deux, alors qu'en fait des tours "de qualité" me paraissent bien incompatible avec le fait de rendre Paris plus abordable....

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris ) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tour grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).

Et puis tu sais Minato, les 8 millions de banlieusards ne peuvent pas tous venir se joindre aux 2 millions Parisiens dans l'intra muros, il n'y a pas la place . Donc qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des banlieusard, faut se faire une raison ....

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.

Et Saint Lazare.

[brisavoine]

Originally Posted by Marlove

Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.

L'habitant du 18è ou du 19è a-t-il le droit d'imposer à l'habitant du 1er ou du 4è des choses ? Pourtant les couloirs de bus de la rue de Rivoli, dans le 4è, ont été imposés par un maire élu largement par les habitants des arrondissements périphériques.

Donc si on suit ton raisonnement, on peut balkaniser à l'extrême (l'habitant du 1er arrondissement nord a-t-il le droit d'imposer des trucs à l'habitant du 1er arrondissement sud ?).

Originally Posted by Marlove

Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.

Je ne savais pas que les habitants de Paris intra-muros consituaient une nation séparée. Fascinant.

[brisavoine]

Originally Posted by parcdesprinces

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris ) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tours grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).

Et c'est toi le mec Action française d'Auteuil qui vient nous dire ça ?

[Minato ku]

Originally Posted by parcdesprinces

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement)...

Mais repartissions ça ne marche que si il y a une repartissions des transports en commun, une repartissions de la facilité d’accès. Aujourd'hui on a rien de tout cela et le centre restera toujours bien mieux desservit que la périphérie même en mettant des dizaine de milliards dans des extension de métro.

On est la seule ville du monde ou l'on s’étonne qu'il y a plus d'emplois et plus de densité dans un endroit central desservit par des dizaine de ligne de métro et des trains de banlieue reliant les quatre coin de l'agglo que dans un endroit périphérique loin de tout desservit par rien ou en bout de ligne.

Aujourd'hui moins il y aura d'emplois dans le centre plus les banlieusards et voir les habitants du centre auront une facilité d’accès à cela.
Sachant qu’aujourd’hui dans un ménage, il y a plusieurs personnes qui travaillent.
Si il est possible de vivre à coté ou proche du travail d'un seul (et encore c'est difficile), il est quasi impossible que ce soit le cas pour les deux.

Originally Posted by parcdesprinces

Au contraire ça se tournera plutôt vers une clientèle très fortunée et très minoritaire (façon Hermitage Plaza) et donc ça contribuera à l'envolée des prix, soit l'effet inverse de ce que tu recherches.

Et alors la clientèle fortuné à la droit d'avoir des logements, je préfère cela à la conversion de logement modeste en appartement de standing comme on le voit aujourd'hui.
Qui dit dit tour dit plus de place au sol pour construire des bâtiments plus petit (15~20 étages) sociaux.
En puis rien n’empêche d'avoir dans les bâtiments de standing quelques appartements sociaux, c'est ce qui ce fait à Londres par exemple.

Je préfère largement voir 250 appartements de standing dans une tour que dans des bâtiments de 7 étages.

Originally Posted by parcdesprinces

Et puis tu sais Minato, les 8 millions de banlieusards ne peuvent pas tous venir se joindre aux 2 millions Parisiens dans l'intra muros, il n'y a pas la place . Donc qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des banlieusard, faut se faire une raison ....

Sauf si on agrandit les frontières municipale de Paris

[Indy G]

Originally Posted by X Bomby

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.

Pour préciser les choses, non.
Il habite Orlando (pas le meilleurs coin pour les IGH) et, s'il n'a pas voulu aller à la Défense (vu qu'il ne connaissait pas il ne pouvait pas prétexter des "tours moches"), c'est parce-que ce n'est pas ce qu'il attendait de sa visite.
En caricaturant un peu (mais c'est vrai pour 90% des touristes) on va à Paris pour l'Haussmanien, La Tour Eiffel, Notre Dame et les Champs Elysées comme on va à NY pour les gratte-ciel, , au Kenya pour ses réserves sauvages, à Las-vegas pour le Strip et les casinos, à Rome pour le Colisée et la place Saint-Pierre etc.

La vision "touristique" est très souvent déformée car en général le touriste à déjà une image de ce qu'il veut voir et essai de s'y tenir.
Autrement dit il adapte son parcours réel à sa vision fantasmé/d'épinal du lieu qu'il visite (le tout très bien entretenu par les tours opérator d'ailleurs).

Dans le cas de LD, à mon sens, seule la singularité de la tour Phare pourra avoir un veritable effet attractif sur des touristes à Paris.

[Indy G]

Originally Posted by X Bomby

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.

Pour préciser les choses, non.
Il habite Orlando (pas le meilleurs coin pour les IGH) et, s'il n'a pas voulu aller à la Défense (vu qu'il ne connaissait pas il ne pouvait pas prétexter des "tours moches"), c'est parce-que ce n'est pas ce qu'il attendait de sa visite.
En caricaturant un peu (mais c'est vrai pour 90% des touristes) on va à Paris pour l'Haussmanien, La Tour Eiffel, Notre Dame et les Champs Elysées comme on va à NY pour les gratte-ciel, , au Kenya pour ses réserves sauvages, à Las-vegas pour le Strip et les casinos, à Rome pour le Colisée et la place Saint-Pierre etc.

La vision "touristique" est très souvent déformée car en général le touriste à déjà une image de ce qu'il veut voir et essai de s'y tenir.
Autrement dit il adapte son parcours réel à sa vision fantasmé/d'épinal du lieu qu'il visite (le tout très bien entretenu par les tours opérator d'ailleurs).

Dans le cas de LD, à mon sens, seule la singularité de la tour Phare pourra avoir un veritable effet attractif sur des touristes à Paris.

[brisavoine]

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

[brisavoine]

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

[Minato ku]

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.

[Minato ku]

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.