La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[brisavoine]

Exact. Les touristes chinois adorent La Défense, plus que le reste de Paris j'ai l'impression parfois. Pour eux le charme des vieilles pierres est très limité (la mentalité extrême-orientale dont je parlais plus haut). Ils préfèrent nettement ce qui est moderne, ce qui en jette, ce qui impressionne. Comme le siècle qui vient sera asiatique et non pas occidental, il faudra bien que nos amateurs de vieilles pierres s'y fassent.

[Indy G]

Originally Posted by Minato ku

Sauf que l'on peut réfléchir a une chose. Pourquoi une personne vis à Bobigny ? Parce qu'il veut vivre à Bobigny ou parce qu'il n'a pas les moyen de vivre dans l'intra-muros ?

Ce n'est pas en construisant des tours dans l'intra-muros que l'habitant de Bobigny pourra vivre dans l'intra-muros.
Le coût d'une tour la plus hideuse soit-elle dans l'intra-muros est déjà prohibitif.
Si des tours d'habitation sont construites dans l'IM, elles créeront un appel d'air pour des gens qui ont les moyens d'habiter dans l'intra-muros.
Il ne faut absolument pas croire qu'une plus grande offre de logement fera baisser le coût du m2 à Paris, ce serait beaucoup trop simple.
Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).

Bref, le seul espoir pour un gars de Bobigny qui "rêve" de vivre à paris, c'est de rester où il est et d'attendre patiemment que le Grand-Paris se fasse et englobe sa ville.
Si tu ne viens pas à paris, c'est Paris qui viendra à toi

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

Je n'ai jamais dit ça, c'était juste en référence à un post faisant référence au tourisme.
Mais la vision du parisien rejoint celle du touriste concernant les tours.

De toute façon ce débat sur des tours dans l'hypercentre haussmannien ne sert pas à grand-chose vu que même le maire le plus favorable aux tours n'osera jamais tenter de faire implanter une tour dans ce secteur (et il aura bien raison).
Paris gardera sa spécificité dans l'hypercentre et verra ses tours autour. Je n'y vois strictement rien de choquant.

Originally Posted by Minato ku

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.

Ca dépend évidemment de quel quartier on parle.
Dans le coin où je bosse (Opéra-Italiens-Grands boulevard-Vendôme), il doit y avoir certainement plus de touristes en une heure qu'en une journée à La Défense.
Ce qui amène du tourisme à LD, c'est sa proximité avec un des coins les plus prestigieux de l'IM (les Champs-la Place de l'Etoile). Après tout, La Défense n'est que la continuité de l'axe historique (c'est ce qui rend d'ailleur l'axe si intéressant : toutes les époques s'enchainent).
Mais je maintiens que ce qui fera de LD un lieu vraiment attractif au niveau touristique, c'est Phare. Il n'existe aucune tour de ce type dans le monde, et peu importe sa hauteur, c'est l'architecture qui prime.

[Minato ku]

Originally Posted by Indy G

Ce n'est pas en construisant des tours dans l'intra-muros que l'habitant de Bobigny pourra vivre dans l'intra-muros.
[...]
Bref, le seul espoir pour un gars de Bobigny qui "rêve" de vivre à paris, c'est de rester où il est et d'attendre patiemment que le Grand-Paris se fasse et englobe sa ville.
Si tu ne viens pas à paris, c'est Paris qui viendra à toi

Je n'ai jamais dit que l'habitants de Bobigny devrait absolument vivre dans l'intra-muros, j'ai dit que l'habitants de Bobigny était autant un habitant de Paris que celui du 7e.
Ce message n'avait rien avoir avec les tours, il était à propos de la gouvernance de la métropole parisienne.

Originally Posted by Indy G

Il ne faut absolument pas croire qu'une plus grande offre de logement fera baisser le coût du m2 à Paris, ce serait beaucoup trop simple.
Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).

Ce n'est pas 3 minuscule bâtiments résidentiel neuf livré par an à PRG qui vont changer quelque chose au marché parisienne.
Donc je ne vois en quoi Paris Rive Gauche confirme ce que tu dit vu que même avec ce projet il n'y a pas quasiment pas d'offre dans le neuf dans l'intra-muros.

Au lieu de construire 70 000 logements nécessaire par an en région parisienne, on en construit que 35 000.
Ce n'est pas PRG, les Batignolles ou les Dock de Saint Ouen qui vont changer quelque chose à moins de faire cela x20 et on n'a pas la place.
Il va falloir augmenter la hauteur partout dans les endroits bien desservit ou alors on accepte de devenir une ville entièrement baser sur l'automobile mais il va falloir que Delanoë et les vert arrête d’embêter les automobilistes.

Aujourd'hui on refuse à la fois la densité et à la fois l’étalement. On est dans une situation bloqué.

[Indy G]

Ce n'est pas 3 minuscule bâtiments résidentiel neuf livré par an à PRG qui vont changer quelque chose au marché parisienne

Evidemment.
Mais même en construisant en hauteur les prix ne baisseront pas car il ne s'agit pas que d'un problème de nombre de logements (ou de m2 de bureau) mais aussi et surtout de leur emplacement.
Il ne me semble pas qu'habiter à Tokyo soit si économique que ça (pour comparer avec de la densité verticale).

Après, il faudra bien qu'on se mette d'accord :
il faudrait des tours dans l'hypercentre haussamannien en faisant en sorte (puisque dans l'hypercentre) que ces tours aient une qualité architecturale assez soignée, et le tout accessible (charges IGH incluses) à la classe moyenne (je n'ose parler des catégories inférieures) ou à des entreprises qui partent en banlieue justement parce-que le coût du m2 de l'intra-muros est prohibitif.
Pour moi l'équation est insoluble.

Si une entreprise part pour des raisons de coût du m2, elle ne reviendra pas avec un coût minoré par une multiplication du m2 dans l'hypercentre qui sera largement compensé par les charges IGH et les coûts de construction "pour une architecture de qualité" qu'on serait en droit de demander pour ce type d'emplacement (d'autant plus que si une entreprise veut une tour, elle en trouvera à la Défense ou une porte quelconque parisienne).
Je crois que vous sous-estimez un peu le rationalisme économique des entreprise (d'autant plus qu'en France, contrairement aux Etats-Unis, la tour n'est pas une plus-value en terme d'image même si nous le regrettons sur ce forum).

[Minato ku]

Les entreprises ne parte à cause du coût de l’immobilier mais à cause du manque d'offre et d’évolution de l'offre.

[Indy G]

VA dire ça à France-Telecom, Bouygues, les ministères qui cherchent à quitter l'intra-muros. Ils le font pour des raisons strictement économiques (je parle de ces exemples que je connais particulièrement).
Si on devait faire une énumération exhaustive des entreprises quittant l'IM (ou cherchant à la quitter) pour récupérer du m2 meilleur marché en banlieue on ne serait pas sorti de l'auberge...
Mais ça n'empêche pas que j'aimerai bien voir quelques tours emerger vers gare de Lyon (quelques 120-180m à la place de ces mid-rises vieillots) ainsi qu'à Montparnasse.

[Cyril]

Seules des activités à très haute valeur ajoutée auraient les moyens de construire des tours, or le peu qui ont pu le faire ont construit des tours à la Défense. Il faudrait une volonté forte de la ville de Paris de développer un quartier financier pour contrebalancer La Défense mais ce ne serait pas suffisant, il faudrait une sorte de corporation du type de celle qui existe dans la City de Londres, ce que nous n'avons pas du tout. Le cluster financier de Paris est de plus en plus à la Défense.

[parcdesprinces]

Originally Posted by brisavoine

Et c'est toi le mec Action française d'Auteuil qui vient nous dire ça ?

En tout cas ça n'est pas moi qui passe mon temps à jouer les Cassandre, à me plaindre de tout au sujet de Paris et/ou de la France et des Français et qui passe aussi mon temps à vouloir tout changer en tant qu'éternel insatisfait, quitte à prôner tout et son contraire !

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Originally Posted by BeverlyCalifornia90

inutile de vouloir newyorkiser ou japoniser ou bankokiser cette ville.

Si Paris s'était manathannisé au début du 20ème siècle comme cela à failli se faire aujourd'hui ont ne parlerais pas d'une manathanisation de Paris IM puisque cela ferrait partie intégrante de l'histoire et identité de Paris IM comme Haussmann fait partie de l'identité parisienne forte.

Si l'on parle de manathannisation c'est parce que cela ne s'est pas fait mais si cela c'était fait ça n'aurait pas été le cas, les anciens et beaux grattes ciel que l'on connaît de Manathan ne serrait pas plus new yorkais qu'ils ne sont parisien. Les 1er grattes ciels de Manathan ont poussé à cette période.

Originally Posted by Indy G

pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours

Il n'y à eut aucun référendum, aucun vote en mairie d'arrondissement. Les anti-tours parle d'un référendum mais ça en est pas un. C'est juste un sondage fait dans le magasine de la ville de Paris lol, cela n'a aucune valeur de référundum.

D'autant que ceux qui votent contre sont ceux à le plus voter pour ce genre de sondage, je caricature un peu les mamies qui ne connaissent rien aux tours et qui ont rien d'autre à faire que de lire le magasine de Paris, beaucoup de ceux qui sont pour les tours s'en fichent et n'on même pas eut connaissance de ce sondage et ne vote pas. C'est comme pour les projets d'autoroutes, les projets de ligne à grande vitesse, les projets portuaire etc bref les projets de modernisation et grands travaux si tu regardes bien il n'y à pas d'associations pour les autoroutes, les lignes à grande vitesse mais toujours des associations contre ci contre ça mais jamais pour.

J'ajoute que dans un tel sondage la façon de poser la question posé à son importance. De toute façon ce sondage n'est pas un référendum et ne vau rien. Et même si il avait une quelquonque valeur à mes yeux cela vau bulle, comme quelqu'un la dit la démocratie participative a des limittes.

Déjà que ce genre de chose est compliqué pour les experts alors pour les non inités même avec de la pédagogie j'en parle même pas.

Forcément les tours ont mauvaise presse en France puisque l'ont à fait tellement de tour n'importe comment.

Originally Posted by parcdesprinces

et grâce au Grand Paris dont rêvent certains, simplement en changeant quelques limites administratives on aura nombre de tours DANS Paris IM sans même avoir à en construire !

Le problème c'est que ya qu'à Paris on l'on construit des tours à la périphérie. Dans toutes les autres villes elles se construisent dans le centre ville pour une bonne partie, centre historique ou pas. Que l'on arrêtte un peu avec cette vision franco-français et que l'on regarde un peu comment ils font à l'étranger.

Originally Posted by Bastien

Les parisiens aiment les tours à Manhattan parce qu'ils sont inscrit dans un imaginaire commun. Il n'aimerait pas ces mêmes tours dans LEURS ville.

Ca c'est toi qui le dit. Personnellement et d'autres que je connait ne serrait pas contre un Woolworth Building, un Flatiron Building ou Chrysler Building etc dans Paris IM. Il suffit juste d'avoir un peu d'immagination pour voir ce que ça pourrait donner.

Originally Posted by Bastien

Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ?

Drôle de vision des choses donc toi tu met Haussmann en opposition aux tours ?

Il n'y à rien de contradictoire entre Haussmann et les tours. Je suis tenté de dire au contraire, cela pourrait donner une symbiose ancien/moderne du meilleur des gouts et effets.

Je pense que le Baron Haussmann et toute la clic d'architects, d'ingénieur etc doivent se retourner dans leur tombeau en t'entendant, les soubres sceaux du Père Lachaise . Et que si ils étaient encore en vie de nos jours ils ne serrait surement pas des anti-tours.

Paris est une ville avec de larges et grands boulevard je pense pas que le plan de Paris à été conçu pour que 150 ans plus tard on y construisent des R +5 sans saveur et ambition.

Construire des R +5 banal sur des grands et larges avenue ou boulevard dans le centre ville de Paris comme ont pourrait en construire dans une petite rue du centre ville de Vesoul est d'une stupidité sans nom.

Originally Posted by Minato Ku

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.

C'est ça le danger pour certain quartier parisien.

Paris n'a jamais été un musée doré pour touriste, aller dans ce sens c'est aller contre l'histoire et l'identité profonde de cette ville. Aller contre c'est comme aller contre tout ce qui à fait Paris.
Paris c'était classe (dans certain quartier) mais c'était surtout bordélique, salle, bruyant, animé, pleins de néons partout, ultra-cosmopolite, ultra-industriel, ultra-commerçant, ultra-financier, une ville de truands, de bourgeois, d'aristocrates, une ville de tripots, de maisons closes etc bref ce qui fesait une des plus grande capitale mondiale de l'époque. C'était aussi plus mélangé au niveau des classes sociales.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Minato Ku

Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.

+1
On pouvait pas dire mieux.

Originally Posted by Minato Ku

En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.

Les anglais ont compris avant nous hélas. Mais bon ça finira bien par arriver un jour chez nous tellement la situation est ridicule et insuportable.

J'en profite au passage pour laisser une petite dédicace au Cornichon londonien qui n'est rien de moins que le plus beau IGH d'Europe, enfin ce n'est que mon avis personnel donc subjectif.

Originally Posted by Indy G

Oui enfin ce genre de démonstration ne va pas très loin : même en élargissant le "vote" à l'Ile-de-France, je suis très loin d'être convaincu qu'une majorité se dessinerait en faveur des tours.

Moi je suis persuadé du contraire. Tout dépend comment tu pose la question.

Originally Posted by Marlove

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.

Il est surtout illogique de voir que Bobigny et même Trappes soit complètement déconnécté de Paris alors que dans les faits non.

Originally Posted by Marlove

Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.

Il faut vraiment oser pour faire un tel parallèle. Paris/Banlieue = France/Angleterre ? lol

Originally Posted by Marlove

D'autant plus que rien ne dit que les habitants des communes aux alentours de Paris sont fondamentalement pro-tours.

Rien ne dit non plus que les habitants des communes aux alentours sont fondamentalement contre les tours. Pareil pour les parisiens à l'intérieur du périphérique au demaurant.

Originally Posted by Marlove

et effacer un patrimoine local universellement reconnu.

Mais personne ne parle de remplacer un patrimoine local universsellement reconnu. Juste remplacer des daubes architecturale ou très quelquonque voir dans un état de vetusté et insalubrité (et Dieu sait qu'il y en à dans Paris) par des beautés architecturales.

De toute façon cela ne coute rien d'essayer puisque même si l'opération rate cela pourra pas être pire que l'immeuble remplacé donc pourquoi ne pas tenter le coup ? Ok te fatigue pas j'ai compris par pure idéologie et doctrine.

Originally Posted by Marlove

PS : un habitant de l'agglomération parisienne hors Paris n'est pas parisien, et pour bon nombre d'entre eux ça les rendrait vert de rage qu'on les désigne comme parisien.

Tu viens de mettre le doight sur une annomalie justement. Merci.

Originally Posted by marlove

Ne pas considérer ça c'est ne pas considérer l'existence de villes avec leur identité propre autour de la capitale.

Ca c'est du pipeau, du vent. Belleville, Vaugirard, Auteuil, Passy, Saint Antoine, Charonnes, Beaugrennelle, Grenelle, Menilmontant, Montmartre, etc te dises quelque chose ? Bref une très grande partie de la ville n'était que des communes avec une identité propre autour de la Capitale. Pire encore certaine commune autour ont été coupé en 2.

Donc la situation des quartiers officiellement parisiens que nous connaissons aujourdhui est exactement la même que la situation des communes de banlieue aujourdhui de l'autre côté du périf.

Originally Posted by ChanoCallojero7

Sans vouloir être désobligeant, dans ces 80% vivant en dehors de Paris intra-muros, tous ne veulent pas voir des tours dans Paris.

Sans vouloir être désobligeant, dans ces 20% vivant dans Paris intra-muros, tous ne sont pas contre des tours dans Paris.

Originally Posted by X Bomby

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques.

C'est ça le problème, trop de tours à la Défense sont moyenne, bref trop éloignié du standar de ce que l'on peu voir à Manathan. Ceci dit il n'y à pas qu'à la Défense, j'entend souvent parler de Barcelone pour ces tours alors que ma foie la plupart sont toutes aussi moyenne voir pire qu'à la Défense hormis celle de Nouvel.

Originally Posted by X Bomby

Tout le problème est là. Il faut construire du beau. Et finalement, quand on voit ces horreurs de R+5 qui parsèment nos villes, on se dit qu'il ne faut pas qu'ils fassent des tours ...Ce n'est pas parce qu'on construit bas que c'est beau L'idéologie a la vie dure.

+1

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by parcdesprinces

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement).

Justement le centre à vocation à acceuillir la plupart des emplois tertiaire, commerciales etc ce qui n'est pas le cas de la périphérie qui à d'avantage vocation à acceuillir les zones résidentielles ou autres activités du type industrielles, agricole etc.

On n'invente pas un concept, ça toujours été comme ça et ce modèle n'a plus ses preuves à faire, si le modèle est ainsi c'est pour des raisons de centralité, de convergence, névraligique. Le centre ville d'une grande ville comme Paris n'a pas vocation à acceuillir des terrains agricole, des usines, ou des pavillons et la périphérie n'a pas vocation à acceuillir des grattes ciels c'est aussi simple que ça.

Ensuite personne ne cherche à faire l'inverse. C'est juste le résultat d'absurdité, c'est un diagnostic et cela est révélateur d'un gros problème à l'échelle de la métropole.

Originally Posted by parcdesprinces

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris ) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tour grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).

Pff quel populisme de bas étage franchement. Les classes populaire des damiers n'ont pas été viré comme des malpropre comme tu le laisse penser. Ils sont relogés dans des immeubles qui eux sont en meilleur état que les Damiers (qui ont très mauvaise mine). Si j'étais locataire des Damiers je serrait bien comptant que l'on me propose un relogement dans un bien meilleur immeuble. Dans cette opération tout le monde est gagnant locataire comme promoteur, les locataires vont être relogé dans des immeubles non insalubre bien meilleur que le Damier d'Anjou et les promoteurs pouvoir faire un peu de bissness.

Si les 2 parties sont gagnante pourquoi être contre, c'est ça que je ne comprend pas. Par simple opposition idéologique, ça en France on est expert.

Originally Posted by Indy G

En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.

Originally Posted by Brisavoine

Et Saint Lazare.

Et Chatelet-les-Halles.

Originally Posted by Minato Ku

On est la seule ville du monde ou l'on s’étonne qu'il y a plus d'emplois et plus de densité dans un endroit central desservit par des dizaine de ligne de métro et des trains de banlieue reliant les quatre coin de l'agglo que dans un endroit périphérique loin de tout desservit par rien ou en bout de ligne.

C'est fascinant. Un jour on vas s'étonner de ce qui fait la ville c'est la ville et la campagne la campagne.

Originally Posted by Indy G

Le coût d'une tour la plus hideuse soit-elle dans l'intra-muros est déjà prohibitif.

Bah justement c'est dans le centre ou le prix au m² est le plus prohibitif c'est donc la qu'une tour serra le plus justifié, la plus productive de richesse et compétitive comparativement à du R + 7 ou R + 8 et donc au final le moins prohibitif.

Originally Posted by Indy G

Si des tours d'habitation sont construites dans l'IM, elles créeront un appel d'air pour des gens qui ont les moyens d'habiter dans l'intra-muros.

Le fait d'avoir des IGH mixte ou des populations aisé iront s'installer cela donnera un appel d'air mais pas seulement pour eux puisque une partie de cette population serra détourné des autres logements donc l'offre de logement indirectement ne profiterra pas qu'au seul classe aisé. Ca fonctionne pas en circuit fermé.

Originally Posted by Indy G

Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).

Paris Rive gauche est quand même assez proche du centre, proche gare d'Austerlitz et Gare de Lyon. Peu attrayant c'est encore trop tôt pour le dire, le quartier est loin d'être fini et dans sa partie fini je le trouve attrayant et réussi (surtout du côté de l'Université) mais évidement ce qui manque c'est un peu plus de hauteur, dans un quartier comme ça ont serrait en droit d'attendre plus d'ambitions.

Originally Posted by Indy G

(d'autant plus qu'en France, contrairement aux Etats-Unis, la tour n'est pas une plus-value en terme d'image même si nous le regrettons sur ce forum).

Il n'y à aussi beaucoup de grandes entreprises étrangères basés à Paris. Et si tu accordait la possibilité de construire des IGH dans le centre de Paris les entreprises étrangères se bousculerait au portillon pour en construire. Le potentiel du centre ville est inexploité.

Originally Posted by Indy G

Mais ça n'empêche pas que j'aimerai bien voir quelques tours emerger vers gare de Lyon (quelques 120-180m à la place de ces mid-rises vieillots) ainsi qu'à Montparnasse.

Je te trouve très dure avec les mid rise de la gare de Lyon. Certain ne sont pas mal du tout surtout du côté de la Seine en venant de la gare d'Austerlitz. Mais bon ceux qui ne sont pas veillot sont hélas trop peu nombreux (1 ou 2 voir 3).

Message qui s'adresse aux anti-tours. l'équation est simple :

Préfère ton voir ce construire des immeubles R +5 inssipide, fade et sans saveur ou ce genre de beauté architecturale (l'immeuble LVMH de New York) conçu par la star Christan De Portzemparc :

http://img802.imageshack.us/img802/2...howww00500.jpg
http://img192.imageshack.us/img192/9...lvmhtowern.jpg

Le groupe commanditaire ainsi que l'architect sont français. Curieu de voir que pour un groupe français une tour est vue comme une plus-value en terme d'image au Etats-Unis mais pas en France. Je pense que c'est plutôt parce qu'en France on ne donne pas la possibilité de le faire aux bons endroits, aux meilleurs endroits, bref dans le centre ville et pas coincé entre 2 autoroutes à Fontenay sous Bois comme certain le voudrait par simple idéologie ou naïveté.

[Indy G]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Justement le centre à vocation à acceuillir la plupart des emplois tertiaire, commerciales etc ce qui n'est pas le cas de la périphérie qui à d'avantage vocation à acceuillir les zones résidentielles ou autres activités du type industrielles, agricole etc.

Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre.
C'est certain que sur les 87m2 de l'intra-muros on ne va pas loin.
En revanche, en élargissant à ce qui devrait être le Grand Paris, La Defense prend carrément une position centrale (ok légèrement décentré mais assez peu à l'échelle du Grand Paris).
Bref, le CBD à IGH central existe déjà (et quand je dis central cela concerne aussi la notion de TC : RER A, ligne 1, T3 et dans quelques temps RER E et Grand-Paris-Express).
On pourrait très facilement imaginer 2 centres tertiaires à Paris avec des morphologies urbaines adaptées au gabarit général du lieu d'implantation (à savoir de l'IGH à LD et du "low-rise (haussmannien ou pas peu importe) dans le QCA.
Ca viendrait à l'idée de personne de construire un bâtiment haussmannien à La Défense (même s'il y a quelques low-rises) alors pourquoi l'inverse vu que les 2 lieux existent ?
Dans un contexte de Grand-Paris, LD est plus proche de la city que de canary Dwarf en terme de visibilité et d'accessibilité.
De plus, l'émergence de centres secondaires (Issy, Bagnolet/Montreuil, Saint-Denis, Velizy etc.) permettent une diversification de la localisation de l'emploi apportant une sacrée plus-value et une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs.
Les activités (tertiaires ou pas) d'une ville ne se regroupent pas toutes dans le coeur de l'hypercentre. Résumer LA à son CBD en terme d'emploi serait une grossière erreur (ok, vu l'étalement ce n'est pas le meilleur exemple).

Enfin, en terme d'hypercentre, c'est le secteur de la gare de Lyon qui est très sous-exploité (tant en hauteur qu'en qualité architecturale).

Mais personne ne parle de remplacer un patrimoine local universsellement reconnu. Juste remplacer des daubes architecturale ou très quelquonque voir dans un état de vetusté et insalubrité (et Dieu sait qu'il y en à dans Paris) par des beautés architecturales

C'est joli sur le papier ça. Mais même en version low-rise, combien de daubes modernes bon marché avons-nous (même dans l'IM) pour une petite poignée d'objets à peu près potables (je n'ose employer le terme de beauté tant c'est relatif et finalement difficile à trouver dans le cas parisien).

Moi je suis persuadé du contraire. Tout dépend comment tu pose la question

Evidemment, ça s'appelle un plebiscite et utilement utilisé par tout dictateur qui se respecte : un anti-tour pourra proposer la question Voulez-vous voir en plein centre les les jolies tours des années 70 ?
Et un pro-tour Voudriez-vous habiter dans la tour Q1 pour un loyer inférieur à celui que vous avez à Montfermeil ?
Bref, on trouvera toujours la formulation qui prédéterminera la réponse.
Si on l'a posait aujourd'hui en prenant Triangle en exemple, le vôte serait certainement sans appel...

J'en profite au passage pour laisser une petite dédicace au Cornichon londonien qui n'est rien de moins que le plus beau IGH d'Europe

Au moins sur ce point on se rejoint (une tour aussi réussie à Gare de Lyon, ce serait le jackpot). Comme quoi la hauteur ne fait pas grand-chose (honnêtement, je trouve le Shard assez réussie mais particulièrement fade quand-même).

[X Bomby]

Originally Posted by Indy G

Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre.
C'est certain que sur les 87m2 de l'intra-muros on ne va pas loin.

C'est le royaume des minipouces? je me disais bien aussi . 87m2

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

En revanche, en élargissant à ce qui devrait être le Grand Paris, La Defense prend carrément une position centrale (ok légèrement décentré mais assez peu à l'échelle du Grand Paris).

Non parce que Grand Paris ou pas l'hyper centre reste le même. L'étendu d'un hyper centre ne s'étant pas en fonction de la frontière administrative d'une ville.
Ce qui est vrai pour Paris Rive Gauche qui est tout proche du centre ville n'est pas vrai pour la Défense. La Défense ne serra jamais proche du centre ville, La Défense est à plus de 5km de L'Etoile et donc du centre ville.

Originally Posted by Indy G

Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre

Paris Rive Gauche est tout proche du centre ville ce qui n'est pas et ne serra jamais le cas de la Défense. Tout au mieux la Défense est situé dans le coeur d'agglomération.

Originally Posted by Indy G

Bref, le CBD à IGH central existe déjà.

La Défense n'est pas le CBD à IGH central pour l'être il faudrait que la Défense soit dans le centre.

Originally Posted by Indy G

Ca viendrait à l'idée de personne de construire un bâtiment haussmannien à La Défense (même s'il y a quelques low-rises) alors pourquoi l'inverse vu que les 2 lieux existent ?

Drôle d'argument, parce que la Défense existe cela justifie qu'il soit interdit de construire des IGH dans le centre ?

L'anomalie ce n'est pas de construire des IGH dans le centre mais qu'il y ai des IGH à la Défense et qu'il soit interdit d'en construire dans le centre.

Je retourne la question, pourquoi construire des IGH à la Défense plutôt que dans le centre ville (endroit qui à le plus vocation à cela et le plus gros potentiel) ?

Pour les immeubles Hassmanniens tu te trompes, il n'y en à tout près de la Défense à Neuilly sur Seine et à Puteaux. Forcément on ne vas pas construire d'immeubles Haussmannien à la Défense vu que c'est un quartier moderne et les immeubles haussmanniens ne se font plus.

Originally Posted by Indy G

Dans un contexte de Grand-Paris, LD est plus proche de la city que de canary Dwarf en terme de visibilité et d'accessibilité.

Canary warf oui mais il ne faut pas faire de Canary Warf une généralité londonienne. La City est dans le centre ville, la Défense non. Shard est dans le centre alors que Phare, les tours Hermitages etc et même Triangle ne le sont pas et ne le seront jamais hélas.

Originally Posted by Indy G

Les activités (tertiaires ou pas) d'une ville ne se regroupent pas toutes dans le coeur de l'hypercentre. Résumer LA à son CBD en terme d'emploi serait une grossière erreur (ok, vu l'étalement ce n'est pas le meilleur exemple).

Si justement la plupart des emplois tertiaire, dans des villes comme Paris, New York ou Londres avec une seule ville centre le modèle n'est pas le même que dans une métropole polycentrique du type la Rhur. Pour la Rhur c'est une polycentrie naturel alors que pour Paris c'est artificiel car le centre ville est bridé.

Et comme tu l'as dit LA n'est pas un bon exemple. Prenons New York comme comparaison puisque c'est une ville beaucoup plus comparable. Je pense que le poid de Manathan pour les emplois tertiaire est beaucoup plus important à l'échelle de New York que le poid des emplois tertiaires de Paris Im à l'échelle de la métropole.

Originally Posted by Indy G

De plus, l'émergence de centres secondaires (Issy, Bagnolet/Montreuil, Saint-Denis, Velizy etc.) permettent une diversification de la localisation de l'emploi apportant une sacrée plus-value et une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs.

En quoi les centres secondaires apporte une sacrée plus value ou une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs ? C'est tout le contraire justement cela dévalu, la vissibilité est moins grande et pour la plupart des banlieusards il serra toujours plus pratique d'aller dans le centre ville plutôt que de rejoindre une autre banlieue.

Pour un habitant de la banlieue est il serra toujours plus pratique de se rendre dans le centre ville plutôt que de rejoindre la banlieue ouest, sud, ou nord.

Et puis ne soyons pas Hypocrite cela emmerde tout le monde d'aller travailler à Fontenay-sous-Bois, Vélizy, Issy, Bagnolet, Montreuil, Cachan, Arceuil, Alfortville, Maison Alfort, Charenton ou je ne sais ou plutôt que dans le QCA, à Chatelet, à Montparnasse, à Gare de Lyon ou même Paris Rive Gauche.

Alors c'est sure quelqun qui vis à Villemonble ou au Raincy c'est commode Fontenay-sous-Bois mais pour l'ultra-majorité des gens le plus commode c'est le centre ville. Bref cela rejoins assez ce que disait Minato Ku :

La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.

Si le model de centralité c'est fait c'est qu'il y à bien des raisons à cela non. On invente pas un model qui existe depuis l'antiquité : la très grande majoritées des activités et les logements dense au centre et à la périphérie les logements moins dense, l'industrie (sauf pendant l'antiquité lol), l'agriculture etc.

Originally Posted by Indy G

]C'est joli sur le papier ça. Mais même en version low-rise, combien de daubes modernes bon marché avons-nous (même dans l'IM) pour une petite poignée d'objets à peu près potables (je n'ose employer le terme de beauté tant c'est relatif et finalement difficile à trouver dans le cas parisien).

Tu souligne une anomalie. Si il n'y avait pas toutes ces interdictions, le fait que l'on bride artificiellement le centre ville, il y aurait d'avantage de beau projets. Phare, First, Granite, les tours Hermitage, D2, Air 2 tout cela sans les interdictions serrait dans le centre ville et pas en banlieue. Si ont laissé faire les choses naturellement au lieu de rester dans ce carquan idéologique bien français ou il faut tout équilibrer.

Le problème en France c'est les extrèmes, les PDG qui ont voulu que la Défense soit à l'ouest pour la proximité avec leur résidence proche du 92, 78 tout en étant proche de l'ouest de Paris IM et les socialistes qui veulent un réequilibrage à l'est. Avec les 2 extrèmes ont est vraiment pas gaté. Pourquoi ne pas avoir fait la Défense au centre tout simplement, Chatelet-Les Halles, Gare de Lyon, Montparnasse ou dans le QCA qui est historiquement le quartier des affaires parisien, c'était pourtant le plus logique et c'est pas contre nature contrairement à la localisation de la Défense. J'ajoute qu'en plus d'être dans une localisation de bon sens PDG comme femme de ménage y aurrait gagné en compromis. La non c'est soit l'un soit l'autre la femme de ménage qui vas traverser tout Paris pour aller à l'ouest ou le PDG qui vas traversser tout Paris pour aller à l'est, c'est vraiment absurde.

[Indy G]

L'anomalie ce n'est pas de construire des IGH dans le centre mais qu'il y ai des IGH à la Défense et qu'il soit interdit d'en construire dans le centre.

Je retourne la question, pourquoi construire des IGH à la Défense plutôt que dans le centre ville (endroit qui à le plus vocation à cela et le plus gros potentiel) ?

Il n'y a pas d'anomalie là-dedans.
Si La Défense a été crée c'est pour justement éviter de construire des tours dans le centre historique.
Le problème des tours dans l'hypercentre se poserait si LD n'existait pas.
Je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix avoir le beurre et l'argent du beurre. A Paris nous avons à la fois la chance d'avoir un quartier d'affaire de gratte-ciels modernes et un centre historique classieux. Et le plus intéressant c'est que ces deux ensembles se complètent et s'articulent parfaitement par l'intermédiaire de l'axe historique.
A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause ?
Le coeur du quartier d'affaire parisien c'est le QCA, et c'est justement là qu'il ne faut pas insérer de tours (présence des champs Elysées, quartier Opéra, Tuileries-Louvre-vendôme etc.). Mettre des tours dans ce coin-là ne serait certainement pas une plus-value or c'est bien là que se situe le QCA.
Si c'est pour mettre des tours à Gare de lyon, je dis banco.

Si il n'y avait pas toutes ces interdictions, le fait que l'on bride artificiellement le centre ville, il y aurait d'avantage de beau projets

Evidemment, ces interdictions sont nées pour éviter que des tours se développent. Ce que tu appelles "brider", d'autres l'appeleront "protéger". Et le terme "beau projet" est particulièrement subjectif. Franchement, je n'envie pas le Shard londonnien.

Pourquoi ne pas avoir fait la Défense au centre tout simplement, Chatelet-Les Halles, Gare de Lyon, Montparnasse ou dans le QCA qui est historiquement le quartier des affaires parisien, c'était pourtant le plus logique et c'est pas contre nature contrairement à la localisation de la Défense

Aux Halles il y avait...les Halles (avant le déménagement à Rungis), après LD existait déjà donc ça n'avait plus d'intérêt de construire un quartier d'IGH à cet emplacement.
Montparnasse a été une expérience ratée/avortée de cluster.
La localisation de la Défense dans le QCA aurait été contre-nature. Paris n'est pas un vulgaire terrain vague et possède sa propre histoire. Détruire tout la QCA serait revenu à détruire tout le travail d'haussmann. C'est peut-être le fantasme de certains ici mais heureusement que ça n'a pas été celui de la majorité des habitants et des politiques (même De Gaulle n'aurait jamais oser aller jusque là et c'est bien pour cette raison qu'il a impulsé La Défense : pour que Paris ait son quartier d'affaire moderne en gratte-ciels).

La localisation à l'ouest ne répond pas simplement au besoin de petit confort de certains. Le projet était fait dès le début pour s'insérer dans l'Axe Historique partant du Louvre et allant jusqu'à l'Arc de Triomphe. C'est aussi un travail d'urbanisme.
Mais il est vrai que cette localisation à l'ouest pose problème, notamment en ce qui concerne l'accessibilité par l'est (congestion des transports).
Bref, on ne va pas refaire le monde ni Paris. Malgré ses défauts, la Défense est une belle réussite et diversifie considérablement l'architecture parisienne (au sens large) sans appauvrir son caractère historique (ce qui me paraît assez essentiel).

[parcdesprinces]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Pff quel populisme de bas étage franchement. Les classes populaire des damiers n'ont pas été viré comme des malpropre comme tu le laisse penser. Ils sont relogés dans des immeubles qui eux sont en meilleur état que les Damiers (qui ont très mauvaise mine). Si j'étais locataire des Damiers je serrait bien comptant que l'on me propose un relogement dans un bien meilleur immeuble.

Le problème c'est que tu ne l'étais pas, donc ton opinion ne compte pas, car seule là leur compte à ce sujet !

Oh, et tu n'es pas obligé de prendre les termes que j'ai employés au pied de la lettre, car tu as oublié apparemment le ton de ma phrase...

Originally Posted by CODEBARRE75011

Dans cette opération tout le monde est gagnant locataire comme promoteur, les locataires vont être relogé dans des immeubles non insalubre bien meilleur que le Damier d'Anjou et les promoteurs pouvoir faire un peu de bissness.

Oui, selon toi CODEBARRE, mais apparement certains locataires pensaient autrement ! Etrange puisque c'est si évident que c'est mieux pour tout le monde d'après ta démonstration ! (qui oublies au passage la valeur sentimentale d"un logement dans lequel on a peut être passé la moitié de sa vie ou plus, où tout simplement qu'on ai pas envie d'être forcer à déménager etc.. mais ça, ça ne t'effleure pas puisque tu vois ça de l'extérieur).

Originally Posted by CODEBARRE75011

Si les 2 parties sont gagnante pourquoi être contre, c'est ça que je ne comprend pas.

Et bien je te pose la question ??

Peut-être qu'en fait que tout le monde n'est pas si gagnant que tu le dis, car encore une fois tu vois ça de l'extérieur et donc tu oublies certains paramètres qui ne sont pas écrits sur le papier.

Originally Posted by CODEBARRE75011

Par simple opposition idéologique, ça en France on est expert.

Et voilà, une Brisavoinerie....dès que des gens penses autrement c'est sur c'est sans raison à part des raisons idéologiques stupides et infondées, ou parce que c'est à cause de la mentalité Française ....
.......Ou alors ce n'est peut être ni l'un, ni l'autre ! (poses toi la question )

Enfin bref, cette histoire des Damiers était plus pour illustrer mon propos face aux dictats de certains qui pensent détenir une vérité universelle et absolue, quitte à dire tout et son contraire (alors qu'en France ils sont ultra minoritaires, y compris en IdF).

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Il n'y a pas d'anomalie là-dedans.
Si La Défense a été crée c'est pour justement éviter de construire des tours dans le centre historique.

C'est justement l'erreur qui à été faite mais je ne vais pas réexpliquer pourquoi en détail je pense avoir sufisament expliqué en détail sur ce point.

Originally Posted by Indy G

Le problème des tours dans l'hypercentre se poserait si LD n'existait pas.

En quoi ce serrait un problème de construire des tours dans l'hypercentre ?

Originally Posted by Indy G

Je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix avoir le beurre et l'argent du beurre. A Paris nous avons à la fois la chance d'avoir un quartier d'affaire de gratte-ciels modernes et un centre historique classieux.

Ce n'est pas vouloir le beurre et l'argent du beurre que de souhaiter qu'un quartier comme la Défense soit dans le centre ville. Il aurait pu facilement se faire à Chatelet-Les-Halles sans toucher aux immeubles d'exception. Par conséquent je ne comprend pas cette obstination à refuser une telle possibilité dans le centre ville. Pure idéologie tout ça.

Et en quoi un centre historique ne pourrait pas faire également office de QCA constitué d'IGH ? La City est bien dans le centre historique et jusqua preuve du contraire les quelques IGH de la City s'accorde plutôt bien avec le batît ancien, j'irais même plus loin les 2 styles se donnent de la valeur mutuellement. Les IGH n'ont pas fait écroulé le batît ancien qui à été sauvergardé.

A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause (la City) ?

Originally Posted by Indy G

Le coeur du quartier d'affaire parisien c'est le QCA, et c'est justement là qu'il ne faut pas insérer de tours (présence des champs Elysées, quartier Opéra, Tuileries-Louvre-vendôme etc.). Mettre des tours dans ce coin-là ne serait certainement pas une plus-value or c'est bien là que se situe le QCA.

Personne n'a parlé de construire des IGH dans tout le QCA, personne n'a parlé de mettre des tours aux Tuielleries, au Louvre ou place Vendome ou près de l'opéra. Mais plutôt dans vers Saint Lazare et d'autres endroit idéalement placé. Pourquoi ne pourrait on pas autoriser des IGH sur les Champs Elysée ? Il y à quelque immeuble très quelquonque sur les champs, des IGH à la place des quelques rares daubes ne casseraient en rien l'axe au contraire cela apporterai un dynamisme.

Originally Posted by Indy G

Si c'est pour mettre des tours à Gare de lyon, je dis banco.

Comment tu veut mettre des tours à Gare de Lyon à côté des beaux immeubles Haussmannien. Lol je t'aquines.

C'est duingue de voir à quel point le sujet des tours à Paris est fermé et me fait penser à un endoctrinement religieu.

Originally Posted by Indy G

Evidemment, ces interdictions sont nées pour éviter que des tours se développent.

Pourquoi éviter que les tours se dévellopent ?

Originally Posted by Indy G

Ce que tu appelles "brider", d'autres l'appeleront "protéger".

Je suis désolé mais quand on interdit toute possibilité de construction d'IGH dans des endroits qui ont vocation et potentiel à ça sa s'appelle brider et plus protéger. Et protéger contre quoi d'ailleurs ?? De la hauteur, comme si la hauteur d'un édifice était forcément néfaste pour une ville ou énesthétique. La vérité c'est que on laisse des médiocrités pousser dans le centre ville et ce ne sont pas des tours. Les tours sont les boukémissaire d'une doctrine, d'une pensée.

Originally Posted by Indy G

Et le terme "beau projet" est particulièrement subjectif. Franchement, je n'envie pas le Shard londonnien.

Le Shard est médiocre c'est claire mais préfères tu une laideur comme le Shard mais translucide la nuit ou un R +5 avec des balcons en bambou ? Je rappelle que c'est du centre de Paris dont on parle.

Originally Posted by Indy G

Aux Halles il y avait...les Halles (avant le déménagement à Rungis), après LD existait déjà donc ça n'avait plus d'intérêt de construire un quartier d'IGH à cet emplacement.

Non mais les Halles c'est juste ce qu'il y avait à la place du forum des Halles, cela n'empechai aucunement que des tours se construisent à Chatelet-Les-Halles, il y à tellement d'immeubles veillot et quelquonque dans ce coin que l'équivalent d'un quartier comme la Défense s'est fesable.

Originally Posted by Indy G

La localisation de la Défense dans le QCA aurait été contre-nature. Paris n'est pas un vulgaire terrain vague et possède sa propre histoire. Détruire tout la QCA serait revenu à détruire tout le travail d'haussmann.

Non justement la localisation de la Défense ou est elle actuellement c'est ça qui est contre nature. Le QCA est dans le centre et en plus le QCA est historiquement le quartier des affaires parisien donc ça aurait dans la logique des choses. C'est la Défense qui est contre nature.

Je sais bien que Paris n'est pas un terrain vague mais je vois pas le rapport. Et personne n'a parlé de détruire tout le QCA ou le travail d'Haussmann. Seulement en remplacement des immeubles très quelquonques ou médiocre. Je suis désolé mais même dans le QCA il n'y à pas que des beautés, il y aurait de quoi faire un cluster de taille moyenne comme Canary Warf dans le QCA, le QCA c'est assez vaste, dans un tel endroit ce serrait super génial et ce serrait une chance énorme pour Paris, il y à un potentiel énormissime pour ça, c'est parce que tu es tellement habitué aux discours habituel que tu ne peu le voir ou ne veu pas le voir.
Tu sui comme un mouton, non non pas de tours dans le QCA et blablabla et tout les arguments bidons qui reviennent en boucle malgré les arguments des uns et des autres. Le reste des possibilités pour Chatelet-Les-Halles ou je pense il y à le potentiel pour un gros cluster comme la Défense, et des clusters de taille moyenne à Gare de Lyon, Montparnasse et Paris Rive Gauche.

Originally Posted by Indy G

La localisation à l'ouest ne répond pas simplement au besoin de petit confort de certains. Le projet était fait dès le début pour s'insérer dans l'Axe Historique partant du Louvre et allant jusqu'à l'Arc de Triomphe. C'est aussi un travail d'urbanisme.

Ca c'est le prétexte "un travail d'urbanisme" lol, l'axe historique..., en réalité c'est parce que les PDG se trouvent dans l'ouest parisien.

Si tu autorise la construction de tours sur les Champs Elysée sur certaine parcelle dans l'axe historique ça aussi c'est de l'urbanisme lol.

C'est trop controllé, pourquoi ne pas laisser se faire les choses naturellement, autoriser la construction de tours dans certain périmètre névralgique et sur certaine parcelle occupé par des médiocrités architecturale. A force de trop de controle ont ne fait plus rien et ça bride le centre ville.

Originally Posted by Indy G

Mais il est vrai que cette localisation à l'ouest pose problème, notamment en ce qui concerne l'accessibilité par l'est (congestion des transports).

Comparativement à l'accessibilité du centre ville, il n'y à pas que depuis l'est ou c'est moins bien lol.

Originally Posted by parcdesprinces

.......Ou alors ce n'est peut être ni l'un, ni l'autre ! (poses toi la question )

Non non je pense en avoir suffisament fait la démonstration et je connais parfaitement la mentalité française pour l'analyser.
Surtout au niveau des idées préconcu qu'on peu avoir sur l'urbanisme ou des concepts d'urbanisme bien foireu que aucun autre pays n'a copié dans le monde (bizar, bizar).

Mais bon on doit être les seules à détenir la vérité absolue (comme tu dit) dans ce vaste monde.

Il faut mettre un gros coup de pied dans la fourmillière, un électro-choc pour réveiller les parisiens parce que ça dort. Les anciens qui ont connu le centre ville de Paris ultra-dynamique et pleins de nouvelles d'idées doivent se retourner dans leur tombe et faire un second infarctus en voyant toute cette molesse et sans idées nouvelles, sans ambitions pour le centre ville d'une ville comme Paris, sans souhait de métamorphose, de lifting la ou ca ferrait pas de mal.

[Indy G]

Il aurait pu facilement se faire à Chatelet-Les-Halles sans toucher aux immeubles d'exception. Par conséquent je ne comprend pas cette obstination à refuser une telle possibilité dans le centre ville. Pure idéologie tout ça.

Il n'y a aucune idéologie derrière mes propos (arrête ton "idélogie" à toutes les sauces, ça devient pénible surtout quand tu rapportes tout à ça alors que ce n'est pas le cas).
Je n'ai jamais voté à gauche, c'est dire... (mais bon je ferai une exception cette fois).

Bref, Paris a un historique qui fait qu'il n'y a pas eu de tours aux Halles mais des halles puis un centre commercial (qui amène certainement beaucoup plus de vie que quelques tours celà dit en passant).
C'est comme ça, c'est la vie.
Alors oui, il aurait pu y avoir un CBD plein de supertalls de 200 à 500m aux Halles mais ce n'est pas arrivé. A la place on aura un superbe glaviot tout vert et très cher sensé ressembler à... un glaviot. Il y a de quoi avoir des cauchemards mais c'est la triste réalité. Le fantasme de hauteur se transforme en un truc plat, vert qui peinera à dépasser les 7m de hauteur (et vu le coût prévisionnel en constante augmentation, on aurait pu faire de beaux IGH avec).

Pour moi la place idéale serait Gare de Lyon le jour où les mid-rises seront dans un tel état d'obsolescence qu'il faudra faire quelque chose (mais à ce rythme là, j'ai bien peur que ces mid-rises de 50-70m se transforment en jolis pavillons branchouilles après les années Delanoë).

A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause (la City) ?

Je ne remets pas en cause la City, bien au contraire. Mais chaque ville est différente.
Le choix parisien n'a pas été de mélanger les hauteurs et les gabaris, l'Haussmannien s'est voulu homogène en terme de hauteur. S'il devait se construire du moderne dans le QCA, ce serait plus ou moins (à 2 étages près) dans le même gabari que l'ancien qui le cotoie (mieux vaut ne pas espérer de tours dans ce coin-là).
Je ne vais pas reprendre la méthaphore du jardin à la française et à l'anglaise (j'ai développé ça antérieurement) mais c'est une constante dans l'architecture des 2 pays (et c'est même valable pour LD, c'est dire comment cette conception a marqué les esprits).

Si tu autorise la construction de tours sur les Champs Elysée sur certaine parcelle dans l'axe historique ça aussi c'est de l'urbanisme lol.

On voit bien que tu ne maîtrise pas trop ce sujet, car non, ce ne serait pas de l'urbanisme (ou du moins pas de l'urbanisme un minimum réfléchi).

Comparativement à l'accessibilité du centre ville, il n'y à pas que depuis l'est ou c'est moins bien lol

LD est un lieu en devenir et le site s'est développé (dernièrement notamment) plus vite que les transports. Mais c'est en train de changer.

autoriser la construction de tours dans certain périmètre névralgique et sur certaine parcelle occupé par des médiocrités architecturale. A force de trop de controle ont ne fait plus rien et ça bride le centre ville.

Là dessus je suis entièrement d'accord : on est passé d'une extrémité à l'autre.
Autant on ne peut pas construire n'importe quoi n'importe où, autant dans certains secteurs déjà cité (gare de Lyon, Paris RG, Montparnasse, les Porte etc) ce serait possible.
Mais quand je vois le gâchi de Paris-rive-gauche (en terme de hauteur mais aussi, du moins en bonne partie, en qualité architecturale), il y a de quoi être un brin énervé.
En guise de tours, nous auront, au mieux 3 tours totalement isolées à chaque coin de Paris : des mini-Montparnasse en devenir... Bref, en faisant revenir les tours dans Paris de cette façon, j'ai bien peur que Delanoë en signe également le deuil.

[Marlove]

Originally Posted by CODEBARRE75011

+1

Il faut vraiment oser pour faire un tel parallèle. Paris/Banlieue = France/Angleterre ? lol

J'utilisais un exemple extrême pour bien signifier que des limites administratives existent que vous le vouliez ou non et qu'il faut faire avec.
je ne dis pas que c'est bien que Paris soit si petit, mais en l'état actuel des choses c'est comme ça et c'est tout.
Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses, car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.
Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.

Au passage un certain nombre d'habitants des communes limitrophes à Paris ne voudraient pas vivre dans la capitale à loyer égal. Il faut arrêter de penser que Paris c'est l'élite et le rêve de tout le monde. La vie en proche couronne (et en grande couronne encore plus) apporte moins de stress (foule pollution apparence), moins de problèmes de transport (dans une moindre mesure) et d'autres avantages par rapport à la vie au centre. Par contre cette vie là a d'autres inconvénients ; en théorie chacun choisit en fonction de sa personnalité (et de son compte en banque dans la pratique malheureusement).


Concernant la carte,


Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.

Vous oubliez qu'on se dirige vers un grand Paris de moins en moins centripète, que les projets les plus ambitieux en matière d'immobilier de bureaux se situent en proche couronne et je trouve que c'est un choix bien plus judicieux.
- Proche couronne = plus de facilité d'accès pour les populations de banlieue, à l'heure où sont planifiées des lignes de transport traversant et contournant Paris efficacement, plus de foncier disponible.
- Intra muros à Paris = manque de foncier, congestions de toutes sortes avec une situation actuelle déjà critique


En plus la carte de l'hypercentre se base sur quoi ? Sur un simple point géographique central. Ben dites donc heureusement que Paris n'est pas une ville linéaire, ça en ferait des problèmes de cadrage. Le fait est que presque la moitié de cette carte correspond à des zones en majorité résidentielles (grosso-modo à l'est des bd St-Michel et de Sébastopol).
A l'heure actuelle le point médian de l'emploi tertiaire à Paris+le reste du pôle urbain se situe vers le 8e dans le traditionnel quartier d'affaires, et est de plus en plus tiré vers la Défense. Donc à la limite si vous voulez des tours dans l'hypercentre, dessinez une carte avec comme point central l'est de Paris, pas le point zéro des routes de France.

En fait pour conclure,
j'ai du mal à comprendre comment vous voulez à tout prix des tours dans Paris et pas autour, ALORS QUE vous défendez l'habitant de banlieue face au parisien fermé sur lui-même. Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.