La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[Marlove]

Sur ce forum j'ai l'impression que beaucoup veulent des tours à n'importe quel prix, presque pour faire du "c'est moi qui ai la plus grosse".

Donc elles pourraient être placées n'importe-où quitte à être vide ou au contraire créer un bordel monstre dans leur quartier.

Ce qui compte c'est pas la hauteur, c'est le savoir-fai... euh non, dans le cas présent, l'intérêt ou pas d'en avoir. :P
via le rapport prix/zone d'emploi/transports et bien sur la demande de bureaux.

[Indy G]

Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.

Ca c'est une certitude, j'ai connais peu (moi y compris alors que je bosse dans un coin de Paris sympa) qui préfèrent se taper près d'une heure (voire plus) dans des TC bondés pour aller bosser dans l'intra-muros plutôt que de bosser à 15 minutes de chez eux (j'en connais plein qui sont dans ce cas et, comme par hasard ils bossent à bagnolet, Issy, Saint-Denis, Meudon et Vélizy...). Alors perso, je suis bien content que tout ne se concentre pas dans l'hypercentre comme le souhaiterait certains.

Sur ce forum j'ai l'impression que beaucoup veulent des tours à n'importe quel prix, presque pour faire du "c'est moi qui ai la plus grosse".

Je partage cette impression.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Bref, Paris a un historique qui fait qu'il n'y a pas eu de tours aux Halles mais des halles puis un centre commercial (qui amène certainement beaucoup plus de vie que quelques tours celà dit en passant).
C'est comme ça, c'est la vie.
Alors oui, il aurait pu y avoir un CBD plein de supertalls de 200 à 500m aux Halles mais ce n'est pas arrivé. A la place on aura un superbe glaviot tout vert et très cher sensé ressembler à... un glaviot

Mais le centre commercial des Halles empêche en rien la présence de tour bien au contraire. Maintenant tu met en opposition le centre commercial et les IGH, c'est n''importe quoi. Tu peu très bien avoir des IGH à Chatelet-Les-Halles avec un centre commercial non, c'est interdit ?

Originally Posted by Indy g

(mais à ce rythme là, j'ai bien peur que ces mid-rises de 50-70m

Pour info les mid rise de la gare de Lyon font plutôt entre 80 et 90 mètres.

Originally Posted by Indy G

Je ne remets pas en cause la City, bien au contraire.

Indirectement c'est un peu ce que tu fait en sous entendant que c'est mieux d'avoir un CBD qui ne soit pas dans le centre historique.

Originally Posted by Indy G

S'il devait se construire du moderne dans le QCA, ce serait plus ou moins (à 2 étages près) dans le même gabari que l'ancien qui le cotoie (mieux vaut ne pas espérer de tours dans ce coin-là).

Ah bon pourquoi ?

Originally Posted by Indy g

On voit bien que tu ne maîtrise pas trop ce sujet, car non, ce ne serait pas de l'urbanisme (ou du moins pas de l'urbanisme un minimum réfléchi).

Pourquoi donc ? Donc l'urbanisme un minimum réfléchi c'est les tours avec les tours et surtout pas dans le centre historique, drôle de façon de voir les choses, c'est tellement radicale que je ne peu comprendre de tel arguments. Enfin chacun sa vision de l'urbanisme réfléchi lol. Les français sont les rois de l'urbanisme réfléchis à tel point que aucune autre nation ne copie notre manière de faire de l'urbanisme.

Originally Posted by Indy G

LD est un lieu en devenir et le site s'est développé (dernièrement notamment) plus vite que les transports. Mais c'est en train de changer.

Mais même avec des transports plus nombreux cela ne change rien au fait que LD restera moins accessible que le centre tout simplement parceque LD n'est pas dans le centre ville donc à transport égal le centre serra toujours plus central, donc nevralgique et convergent que nimporte quelle endroit c'est juste logique.

Originally Posted by Indy G

Là dessus je suis entièrement d'accord : on est passé d'une extrémité à l'autre.
Autant on ne peut pas construire n'importe quoi n'importe où, autant dans certains secteurs déjà cité (gare de Lyon, Paris RG, Montparnasse, les Porte etc) ce serait possible.
Mais quand je vois le gâchi de Paris-rive-gauche (en terme de hauteur mais aussi, du moins en bonne partie, en qualité architecturale), il y a de quoi être un brin énervé.

Enfin nous sommes d'accord la dessus hors mis pour Saint Lazare et Chatelet-Les-Halles. Donc pourquoi donner une impression d'opposition aux IGH dans le centre ville.

[Indy G]

Bon aller, ok, tu as raison, la tour c'est THE modèle idéal, on devrait raser Paris et importer une par une les tours de manhattan pour te faire plaisir.

J'en ai ma claque de lire un tel rammassi d'idées reçues et de voir à quel point certain ont une vision autiste de l'architecture.

Originally Posted by CODEBARRE75011

Enfin nous sommes d'accord la dessus hors mis pour Saint Lazare et Chatelet-Les-Halles. Donc pourquoi donner une impression d'opposition aux IGH dans le centre ville.

Je visualise l'insertion des tours selon les quartier envisageable pour en accueillir. Pour moi ce serait une erreur d'en mettre aux Halles et Saint-Lazare. Ces quartiers ne justifient pas ce type de bâti.

Enfin chacun sa vision de l'urbanisme réfléchi. Les français sont les rois de l'urbanisme réfléchis à tel point que aucune autre nation ne copie notre manière de faire de l'urbanisme

Les anglais ont juste copiés le principe de La Défense avec Canary Warf.
Chaque ville fait ses choix urbanistiques selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc.
Donc heureusement que les villes ne passent pas leur temps à essayer de se ressembler.
Londres n'est pas Paris qui n'est pas HK ou NY. Heureusement qu'il n'y a pas une forme "reproduisable à l'infini" pour toutes les villes, ce serait bien triste. La standardisation de tout est n'importe quoi a ses limites.
La tour n'est pas LA réponse à quoique ce soit, c'est juste un outil urbain parmi d'autres, il faut arrêter de fantasmer outre mesure avec cette forme architecturale.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Marlove

Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ?

Pour moi et dans le contexte parisien la taille idéal cela correspond à peu près au coeur d'agglomération c'est à dire environ 900 ou 1000km² ou bien à défault de Paris + petite couronne. Ce qui fait beaucoup moins que Rome ou le Grand Londres qui pour moi sont trop étendue et ne peuvent correspondre à une ville.

Originally Posted by Marlove

car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.

Non en fait c'est juste toi qui ne te rend pas compte de comment c'est ailleur qu'en France.

Originally Posted by Marlove

Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.

Personne ne parle de permettre à tout ceux qui travaille quelque part de voter dans la même commune. Il faut des limittes ? Bobigny c'est tellement loin lol ça n'a strictement rien à voir avec Paris, c'est l'Angleterre Bobigny.

Originally Posted by Marlove

Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.

Le rapport densité/prix du foncier est déjà à lui seul un argument décisif mais si il n'y avait que ça. Relis juste les 4 ou 5 pages de ce thread.

Je retourne la question en quoi la périphérie devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours au dépent du centre ?

[Indy G]

Pour moi et dans le contexte parisien la taille idéal cela correspond à peu près au coeur d'agglomération c'est à dire environ 900 ou 1000km² ou bien à défault de Paris + petite couronne

Bobigny c'est tellement loin lol ça n'a strictement rien à voir avec Paris, c'est l'Angleterre Bobigny.

Tu n'en a pas marre de dire tout et n'importe quoi ?
Dans le même post tu arrives à la fois à identifier Paris comme étant Paris + petite couronne et en même temps de dire que Bobigny ça n'a rien à voir avec Paris (pour info, Bobigny c'est dans le 93 donc en petite couronne ).

Bon, là cette fois j'ai eu ma dose, continue de défendre les tours comme tu le fais : c'est le meilleur moyen pour qu'on n'en voit plus une seule en construction (LD y compris ).

Je retourne la question en quoi la périphérie devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours au dépent du centre ?

Pourquoi parler par opposition ?
La conplémentarité aussi ça existe, le monde n'est pas binaire.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Marlove

- Proche couronne = plus de facilité d'accès pour les populations de banlieue, à l'heure où sont planifiées des lignes de transport traversant et contournant Paris efficacement, plus de foncier disponible.

Bah non justement proche banlieue = moins de facilité d'accès pour les populations de banlieue. Des lignes planifié mal faite et qui ne sont même pas sure d'être faite. Et même si elle sont faites cela serra toujours très insuffisant comparativement au centre ville. Pour 2 raisons simple : une centralité moindre et des TC moins nombreux etc.

Originally Posted by Marlove

- Intra muros à Paris = manque de foncier, congestions de toutes sortes

Manque de foncier donc justifie encore plus les IGH. Lol la congestion est plus importante en dehors du centre justement. Les portes de Paris, le périf, certain axes de banlieue, les autoroutes sont autrement plus congestionner que dans le centre ville de Paris. Mais toi par contre tu vis pas à Bobigny tu doit vivre en Angleterre.

Originally Posted by Marlove

En plus la carte de l'hypercentre se base sur quoi ? Sur un simple point géographique central. Ben dites donc heureusement que Paris n'est pas une ville linéaire, ça en ferait des problèmes de cadrage. Le fait est que presque la moitié de cette carte correspond à des zones en majorité résidentielles (grosso-modo à l'est des bd St-Michel et de Sébastopol).
A l'heure actuelle le point médian de l'emploi tertiaire à Paris+le reste du pôle urbain se situe vers le 8e dans le traditionnel quartier d'affaires, et est de plus en plus tiré vers la Défense. Donc à la limite si vous voulez des tours dans l'hypercentre, dessinez une carte avec comme point central l'est de Paris, pas le point zéro des routes de France.

Le point zéro des routes de France n'a rien à voir avec cette carte, il se trouve juste que le point zéro des routes de France est situé en plein centre. Donc je vois pas bien ce que Paris ville linéaire ou pas viens faire la dedans ou des problèmes de cadrage.

Des zones en majorité résidentielles à l'est des Boulevard de sebastopole et Saint Michel avec commerces en rez de chaussée d'immeubles bref dans le centre ville quoi. :lol

Originally Posted by Marlove

j'ai du mal à comprendre comment vous voulez à tout prix des tours dans Paris et pas autour,

En fait à la base du débat c'est tout le contraire. Bon et puis regarde comment ils font dans les autres villes ok, ont vas pas y passer la soirée si tu veut pas comprendre.

Originally Posted by Marlove

ALORS QUE vous défendez l'habitant de banlieue face au parisien fermé sur lui-même. Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.

Donc tu devrait être un farouche partisan des tours dans Paris intra-muros et surement pas en banlieue c'est ça que je ne comprend pas. Oui bah en parlant de ça, des banlieusards fermé sur eux même j'en ai connu (et c'est pas un parisien qui te le dit).

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Bon aller, ok, tu as raison, la tour c'est THE modèle idéal, on devrait raser Paris et importer une par une les tours de manhattan pour te faire plaisir.

Je n'ai jamais affirmé que la tour c'est the model simplement j'explique pourquoi les tours ont d'avantage leur place dans les centre villes plutôt que l'inverse (la périphérie).

Originally Posted by Indy G

J'en ai ma claque de lire un tel rammassi d'idées reçues et de voir à quel point certain ont une vision autiste de l'architecture.

Ca c'est un argument.

Originally Posted by Indy G

Chaque ville fait ses choix urbanistiques selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc.
Donc heureusement que les villes ne passent pas leur temps à essayer de se ressembler.
Londres n'est pas Paris qui n'est pas HK ou NY. Heureusement qu'il n'y a pas une forme "reproduisable à l'infini" pour toutes les villes, ce serait bien triste. La standardisation de tout est n'importe quoi a ses limites.

Absolument vrai chaque ville fait ses choix urbanistiques sauf que et cela ne fait que renforcer ce que je dit, toutes les villes construisent leur IGH dans le centre ville sauf Paris. Pourtant toutes les villes ont des différences comme tu le souligne et ont fait des choix urbanistique selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc. Même toutes ces différences n'ont pas suiffit à éviter que toute construisent des IGH dans le centre ville, sauf 1 ville, 1... Paris.

Originally Posted by Indy G

Tu n'en a pas marre de dire tout et n'importe quoi ?
Dans le même post tu arrives à la fois à identifier Paris comme étant Paris + petite couronne et en même temps de dire que Bobigny ça n'a rien à voir avec Paris (pour info, Bobigny c'est dans le 93 donc en petite couronne ).

C'était juste ironique. Bobigny c'est l'Angleterre voyons, rien à voir avec Paris c'est sure.

[Minato ku]

Originally Posted by Marlove

Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.

Pourquoi une tour doivent plutôt être situer dans l'hypercentre qu'en périphérie ?
Voila la réponse à cette question.



Ça me parait être une évidence que les tours qui amène un nombre important de personne doive être localisé dans des hubs de transports.
Deuxièmement il faut éviter que ceux ci soit en bout de ligne en périphérie vu que ça rendra leur accès plus difficile à la majorité des travailleur.

Evidemment on peut aussi envisager que les transports ne servent à rien et que l'on doit pas développer la ville en fonction de la contraction de transport (plus il y a de transport, plus il y a de densité) et faire un Paris entièrement basé sur l'automobile.
Mais bon quand je vois a quoi ressemble la carte autoroutière de la ville au heure de pointe, je ne crois pas que ça soit possible.

Originally Posted by Marlove

Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.

Ce n'est pas faux mais pour la large majorité des banlieusards un emplois dans le centre est plus accessible qu'en emplois en banlieue.
De Antony, il est plus rapide en transport en commun d'aller dans le quartier de l’Opéra qu'a Versailles, Vélizy, La Défense, Val de Fontenay ou Saint Denis.

Evidemment que tous les emplois ne peuvent pas être dans le centre et je entièrement pour le développement de pôle périphérique mais si le centre devient un centre d'emplois mineur ça posera d’énorme problème de circulation à une ville qui n'est pas pensé pour cela.

Aujourd'hui les problème de transport ne sont pas du à une concentration d'emplois dans le centre, bien au contraire il n'y a jamais eu une aussi faible concentration des emplois dans le centre. (pourtant on a jamais eu autant de problème)
Ils sont du à un développement archaïque des bureaux en périphérie dans des zones qui ne sont pas forcement adapté à cela.
La Plaine Saint Denis par exemple se développe sur une branche de ligne 13 saturer, un RER B saturé et un RER D qui marche mal.
Si il est vrai que les transports sont saturés dans le centre le fait que de nombreuse personne y travaillent vide les trains, la situation devient différente si les gens ne font plus que transiter par ce centre pour rejoindre un autre coin de la périphérie.

[Minato ku]

La densité humaine (habitant et emplois) doit être proportionnel à la concentration de transports, sinon il y a d’énorme déséquilibre.
On se retrouverait avec une périphérie ayant peu de stations par personne et un centre ayant beaucoup de stations par personne.
Je dirais que c'est même déjà le cas à Paris.

Je vais faire une petite démonstration simple.
J'ai pris trois zones de la même taille.

Zone A Opéra/Saint Lazare/Grand Boulevards

-19 stations de métro nommé dont 9 comprenant plusieurs lignes.
Ça fait un total de 32 stations de métro
-2 stations de RER.
Une très grande gare (450 000 voyageurs par jour)

Zone B La Fourche/Montmartre/Barbes

-11 stations de métro nommé dont une comprenant plusieurs lignes
Ça fait un total de 12 stations de métro dont quatre d'entre elles sont en branche donc en capacité réduite.
-Une station de RER aussi en branche.
Une petite gare de train de banlieue banlieue (moins de 10 000 voyageurs par jour)


Zone C Clichy/Saint Ouen

-3 stations de métro nommé toute comprenant une seule ligne. dont trois en branche.
-Une stations de RER, elle aussi sur une branche.

Faisons des simple calculs avec la desserte ces zones.

Dans un premier temps on va oublier les questions de branches car ici nous sommes dans un cas général qui ne s’occupe pas de la situation réel de ces endroits.
Une station de métro fait 1.
Une station de RER fait 2.
C'est compliquer de calculer la capacité pour les gares transilien donc je les laisse de coté dans cette démonstration et pourtant c'est très en faveur de la zone A.
J'arrive à un total de 36 pour la zone A (32x1 + 2x2)
J'arrive à un total de 14 pour la zone B (12x1 + 1x2)
J'arrive à un total de 5 pour la zone C (3x1 + 1x2)

Ça veut dire que la zone A devrait être 2,6 fois plus dense que la zone B et 7,2 fois plus dense que la zone C.

En prenant ces chiffres on peut calculer a peu près la densité que devrait faire chaque zones par rapport à une autres pour avoir un équilibre.
J'ai pris la densité humaine (emplois et habitants) moyenne du 2e, 8e et 9e arrondissements pour la zone A (63 591/km²)
J'ai pris la densité humaine du 18e arrondissement pour la zone B (46 593/km²)
J'ai pris la densité humaine de Clichy et Saint Ouen pour la zone C. (22 648/km²)

Par rapport à la zone A.
zone A : 63 591/km²
zone B : 24 458/km²
zone C : 8 832/km²

Par rapport à la zone B.
zone A : 121 142/km²
zone B : 46 593/km²
zone C : 16 640/km²

Par rapport à la zone C.
zone A : 163 066/km²
zone B : 63 414/km²
zone C : 22 648/km²

Le déséquilibre est très évident.

On va refaire un calcul similaire sauf en incluant les problèmes de branches et les nouvelles stations prévu (ligne 14 va être prolongé jusqu’à Mairie de saint Ouen dans un premier plan) .
Ça nous donnera à peu près la situation que l'on aura en 2020.
Il y a une petite différence dans les chiffres utilisés plus haut c'est qu'une station sur une branche veut une demi station.
0,5 pour le métro et 1 pour le RER.

Par rapport au premier calcul.
-La zone A à toujours le même nombre donc un total de 36.
-La zone B gagne 2 stations de métro mais en perds 2 vu que quatre de ses stations sont sur des branches de la ligne 13.
Elle perd aussi une demi station de RER qui vaut 2.
Ça fait un total de 13.
-La zone C gagne aussi deux stations de métro mais en perds 1,5 vu que trois stations sont sur une branche de la ligne 13.
Elle perds aussi une demi station de RER.
Ça fait un total de 4,5

En 2020 et en ne prenant pas en compte la gare Saint Lazare et le Transilien (qui serait encore plus en faveur de la zone A) la zone A devra être 2,8 fois plus dense que la zone B et 8 fois plus dense que la zone C.
Tout en sachant que la zone A risque de perdre en densité alors que les zones B et C vont gagner de nombreux habitants et emplois.

Imaginons la densité d'aujourd'hui (2007) avec les transport de demain.
Pour avoir un équilibre il faudrait.

Par rapport à la zone A.
zone A : 63 591/km²
zone B : 22 711/km²
zone C : 7 949/km²

Par rapport à la zone B.
zone A : 130 460/km²
zone B : 46 593/km²
zone C : 16 066/km²

Par rapport à la zone C.
zone A : 181 432/km²
zone B : 65 679/km²
zone C : 22 648/km²

En 2007 Clichy et Saint Ouen (ce qui correspond à la zone C) avait une densité humaine de 22 648/km² pour en avoir 8 fois plus, les environs de l’Opéra devrait avoir 181 184 habitants et emplois/km² (ça demanderait de nombreuse tours).
Ça met encore du plomb dans l'aile d'une densité uniforme, vu que même avec les transport de demain la densité est soit trop forte en périphérie soit pas assez dans le centre.

Sachant qu'aujourd'hui en reprenant, le même calcul que plus haut, la densité de la zone A devrait etre 14,4 fois plus élevé que celle de la zone C.
3 stations de métro en branche plus une station de RER elle aussi en branche ça fait 2,5 (3x0,5 + 1x1).
36/2,5 = 14,4.
Soit une densité humaine de 326 131/km² pour la quartier de l’Opéra, une densité équivalente à Midtown Manhattan
On comprend mieux les problèmes de saturation sur la ligne 13.

En conclusion je dirais qu'avec la desserte en transport en commun de l’agglomération Parisienne, aujourd'hui la proche banlieue est trop dense et le centre ne l'est pas assez.
Ça choque mais pourtant c'est la réalité si on tient compte des transports.

[Indy G]

De Antony, il est plus rapide en transport en commun d'aller dans le quartier de l’Opéra qu'a Versailles, Vélizy, La Défense, Val de Fontenay ou Saint Denis.

Oui effectivement mais ceci dit, Vélizy est à 10 minutes en voiture, Versailles à une vingtaine (embouteillages inclus) d'Antony.
Il faut savoir adapter son choix de transport par rapport à la localisation (perso je préfèrerait que mon administration soit à Vélizy (soit à 10 minutes en voiture) plutôt qu'à 55 minutes (porte à porte) au coeur du QCA par les TC.
Pour les personnes de mon coin qui bossent à Vélizy , Meudon, ou autre ils font evidemment ces courts trajets en automobile.
J'ai une amie qui habite Verrière le Buisson et qui bosse à Sanofi Aventis (pas la petite boite quand même) à Antony (15 minutes max en voiture, ça laisse rêveur).
Désengorger les TC de l'hypercentre, c'est aussi mettre de l'emploi en banlieue.

[Minato ku]

Oui mais que l'on ne me parle pas de développement durable ou d’augmentation d'utilisation des transport collectif.
Sachant que le réseau routier a les mêmes problème que les transport en commun, la saturation, je ne suis pas sur que l'A86 et le RN118 puisse supporter l'arriver de nombreux nouveau emplois à Vélizy sans modification majeur et aujourd'hui on ne construit plus d'autoroute en IDF.

Si il est vrai que pour toi Vélizy ce serait le pied, pas sur que ton collègue de Noisy-le-Sec voit cela du même oeil.

Mais bon comme je l'ai dit, il est évident que tous les emplois ne peuvent pas être dans le centre et que je suis pour le développement de pôle périphérique.

Originally Posted by Marlove

J'utilisais un exemple extrême pour bien signifier que des limites administratives existent que vous le vouliez ou non et qu'il faut faire avec.
je ne dis pas que c'est bien que Paris soit si petit, mais en l'état actuel des choses c'est comme ça et c'est tout.
Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses, car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.

Un monstre, regarde nos voisin européen, ils l'ont tous ce monstre.
Londres ou Rome font plus de 1000 km², Berlin fait plus de 800 km² pourtant ça n'a pas l'air de leur poser des problèmes.
Les seules pays avec une situation comparable à Paris sont la Grèce et le Portugal c'est clair que ce sont des exemples niveau gestion.

Etre une exception c'est bien quand ça marche, si ça ne marche pas autant faire comme les autres c'est à dire une ville incluant la majorité de sa banlieue.

Le monstre ce n'est pas avoir une ville de Paris de 1000 km², c'est avoir une ville diviser en plusieurs centaine de communes et plusieurs départements.
A 20 devant une table on peut discuter mais à 200, c'est impossible.

Petite comparaison entre Londres et Paris

Originally Posted by Marlove

Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.

Il est vrai que tous le monde ne peut pas voter dans la ville il travaille, mais quand les 2/3 des travailleurs d'une ville ne vote pas pour celle la, ça commence à devenir inquiétant et c'est le cas à Paris.
Par exemple aujourd'hui seul 10-15% des travailleurs de Londres vivent hors de Londres.

On va être honnête la carte administrative française n'a plus aucun sens, elle en avait peut être à l’époque de Napoléon mais plus aujourd'hui.
Nous sommes le pays avec le plus de municipalité en Europe, avant l'arrivé de membres de l'Est, la France avait autant de communes que tous les autres pays de l'Europe des 15 réunis.

[Indy G]

Originally Posted by Minato ku

Oui mais que l'on ne me parle pas de développement durable ou d’augmentation d'utilisation des transport collectif.
Sachant que le réseau routier a les mêmes problème que les transport en commun, la saturation

Il ne faut pas se faire d'illusions, les TC ne remplaceront jamais TOUS les trajets possibles en Ile-de-France (ceci dit il existe des bus pour aller à velizy mais je ne connais pas leurs performances en facteur temps).
De même, l'utilisation du véhicule est fortement conseillé pour pouvoir relier la majorité des centres commerciaux de périphérie (velizy, Belle-Epine, Rosny2 etc.)
Bref, il faut effectivement des TC mais arriver à faire croire que la voiture va totalement disparaître, c'est au pire de la désinformation, au mieux de l'utopie écologico-bobo.
Mais tu notera que j'ai utilisé le terme "court trajet".
En terme de développement durable, ce se sont pas les courts trajets domicile-travail de moins d'une demi heure qui sont les plus problématiques.
Je ne parle évidemment pas d'aller bosser à Bagnolet en partant d'Antony en voiture...

je ne suis pas sur que l'A86 et le RN118 puisse supporter l'arriver de nombreux nouveau emplois à Vélizy sans modification majeur et aujourd'hui on ne construit plus d'autoroute en IDF.

Même très enbouteillé (en cas d'accident notamment), l'accès à vélizy passe de 10 à 20 minute, c'est toujours plus intéressant que 55 minutes de TC (en revanche je ne te parle pas d'essayer de rejoindre LD par la N118).

Si il est vrai que pour toi Vélizy ce serait le pied, pas sur que ton collègue de Noisy-le-Sec voit cela du même oeil

C'est évident et d'ailleurs le problème se pose pour moi. Mon administration compte déménager et, à un moment, il était envisagé que ce soit à Bagnolet ou à Issy. Il est évident que si ça part à bagnolet un jour (pour le moment tout est bloqué à cause des prochaines élections), je devrai changer d'administration (car même par les TC, Antony-Bagnolet c'est la misère).
Mais d'un autre côté, au sein de mon administration, une localisation à bagnolet ferait la joie d'au moins 50% de mes collègues...
Nous sommes à une époque où nous ne pouvons plus dire que nous resterons dans la même boîte au même lieu.
Si une administration ou une entreprise déménage dans une banlieue qui ne convient pas : soit on déménage, soit on change de boulot.

Bref, je suis heureux de lire que tu es pour le développement de pôles périphériques car pour beaucoup de banlieusards qui bossent dans l'IM, c'est une sacrée plus-value en qualité de vie.
Mais il est évident qu'il faut également des emplois dans l'IM. L'un ne va pas sans l'autre et les 2 sont complémentaires.
En ce qui concerne une tour de bureau, je ne parle pas d'un gros cluster type LD, pas besoin qu'elle soit au coeur d'un noeud de transports : une unique ligne de métro ou RER peut suffire à sa desserte : son bassin d'emploi sera certes plus réduit mais largement suffisant quand on voit la densité de la petite couronne.

[Marlove]

Bah non justement proche banlieue = moins de facilité d'accès pour les populations de banlieue. Des lignes planifié mal faite et qui ne sont même pas sure d'être faite. Et même si elle sont faites cela serra toujours très insuffisant comparativement au centre ville. Pour 2 raisons simple : une centralité moindre et des TC moins nombreux etc.

Ca ça n'engage que toi. La centralité n'a pas le même intérêt pour tout le monde, et les TC il c'est suffisamment qu'il en faut, pas trop.

Originally Posted by Minato ku

Pourquoi une tour doivent plutôt être situer dans l'hypercentre qu'en périphérie ?
Voila la réponse à cette question.
[carte des transports actuels]

ce à quoi je te réponds ça :


En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.
Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?

Mais bon quand je vois a quoi ressemble la carte autoroutière de la ville au heure de pointe, je ne crois pas que ça soit possible.
[carte des embouteillages]

ce n'est pas parce que Paris apparaît vide que ses rues sont fluides ! ta carte montre les routes, pas les rues. Paris aux heures de pointe, c'est un calvaire. J'ai déjà mis 45 minutes pour aller de porte de Clignancourt à République, de porte d'Orléans à Saint-Michel, et d'autres exemples.
Ca va donc dans le sens de créer plus d'emplis autour de Paris.

Un monstre, regarde nos voisin européen, ils l'ont tous ce monstre.
Londres ou Rome font plus de 1000 km², Berlin fait plus de 800 km² pourtant ça n'a pas l'air de leur poser des problèmes.

Là où je voulais en venir c'est par rapport à ceux qui disaient que les gens qui travaillent à Paris ont autant le droit de voter pour l'évolution du paysage que les autres. C'est bien joli mais c'est impossible.
Si on met toute l'aire urbaine de Paris (pôle urbain + communes périurbaines) dans une seule zone électorale, on arrive tout simplement à un territoire qui fait la taille de l'idf PLUS le sud de la Picardie et l'est de l'Eure-et-Loir. C'est ça le monstre.
Même Londres, Madrid et Berlin ont un découpage qui laisse de côté des travailleurs du centre, ils font bien avec. Je ne dis pas qu'il ne faut rien changer à Paris, mais je dis qu'il y aura toujours des laissés pour compte quoi qu'on fasse.

Il est vrai que tous le monde ne peut pas voter dans la ville il travaille, mais quand les 2/3 des travailleurs d'une ville ne vote pas pour celle la, ça commence à devenir inquiétant et c'est le cas à Paris.

d'accord avec toi.

[X Bomby]

Originally Posted by parcdesprinces

Merci !
En fait je pense X Bomby, que par "ridicules" tu voulais sans doute dire "différents de ta propre opinion", n'est-ce pas ??
Et malheureusement pour toi mes propos "ridicules" reflètent l'opinion de l'écrasante majorité des Parisiens....désolé.

oui, enfin ce que tu soutiens, c'est typiquement la méthode Shadok.

Je vais te faire une phrase Shadokienne : C'est encore dans Paris qu'on trouve le plus de bâtiments Haussmanniens.

[X Bomby]

erreur

[parcdesprinces]

J'ai eu le temps de lire ton post X Bomby, et j'avoue que tu n'as pas saisi, toi non plus j'ai l'impression, le ton de ma phrase à ce sujet (décidément désormais il va falloir que je mette des balises "sarcasme/ironie" quand ce sera nécessaire )... Sachant d'autant plus que c'était juste pour illustrer mon propos face aux contradictions de certains (dont tu fais partie apparemment) au sujet des tours, et en aucun cas pour défendre qui que ce soit ou me servir de ça a des fins soit-disant "idéologique", ou que sais-je....

Car je ne suis pas celui qui veut détruire de l'haussmannien, de standing ou pas, juste pour construire des tours parce que "ça fait mieux"... Et, encore une fois: Jusqu'à preuve du contraire (preuve que personne n'est capable de fournir), les parisiens, aisés ou non, ne veulent pas de ça ! Et si ils le voulaient, ça ferait bien longtemps que ce serait déjà fait, crois moi !

[X Bomby]

Je crois que tu n'as pas pas compris non plus la teneur de mes propos. Il ne s'agit pas effectivement de remplacer de l’Haussmannien par des tours.
Il se trouve que dans Paris, il y a suffisamment de bouses pour les remplacer par autre chose que de l’insipide et vulgaire zombi bloc R+5.

Quand tu dis les parisiens aisés ne veulent pas ça, tu te trompes. Il se trouve que parmi mes connaissances amicales et familiales, il y a un certain nombre de personnes qui souhaiterait investir dans un appartement dit de dernière génération, et ils peuvent monter sans problème jusqu'à 20000 € du mètre carré (désolé pour ceux que ça choque).

Le marché existe dans ce type de ville. Il existe pour de l'habitation, il existe pour du bureau, il existe pour de hôtellerie. Il existe aussi pour des administrations qui occupent des bâtiments, certes prestigieux, mais totalement dépassé dans ce qui fait notre vie moderne. A moins de soutenir par exemple que la calèche et la bougie, ce n'était finalement pas si mal

On va pas mettre des tours du côté de Notre Dame sur l'ile de la cité (quoique, après réflexion, avec une architecture et un cahier des charges au top, pourquoi pas non plus )

Ce qui m'épate, c'est la réaction conservatoire à ce type d'architecture. C'est le lot commun de toutes les grandes métropoles qui pèsent ou vont peser dans les prochaines décennies. Quel est l'ambition de Paris, à ce sujet?

Et quand bien même on construirait une centaine de tours dans Paris, est-ce que cela changerait des quartiers comme Auteuil, Neuilly, Passy?

[parcdesprinces]

Originally Posted by X Bomby

est-ce que cela changerait des quartiers comme Auteuil, Neuilly, Passy?

Hey, nous au moins à Auteuil, on a une tour (+ une autre à moins de 10m d'Auteuil) !!






A toi de deviner desquelles il s'agit (sachant qu'elles ne sont pas très hautes...mais ce sont tout de même des tours).... alors tes 'leçons' au sujet de mon quartier....

[Indy G]

Originally Posted by Marlove

En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.
Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?

J'ai l'impression qu'il existe, au delà du faut-il ou pas construire des tours dans L'hypercentre, 2 conceptions de l'avenir grand-parisien.

- Une vision un brin malthusienne qui consiste à dire que, puisque l'hypercentre est bien desservi il faut continuer à le densifier.
Sauf que cette vision a ses limites, notamment en ce qui concerne le niveau de saturation des TC qui, même améliorés, absorberont difficilement l'afflux supplémentaire.
Avec cette idée on revient en force avec ce qu'on appelle en géographie "les migrations pendulaires", à savoir : on dort ici mais on bosse de l'autre côté (et tout le monde fait les mêmes trajets aux mêmes horaires et dans les mêmes sens).
Ce système tend à la fois à saturer les TC à des moments très précis de la journée et à la fois à "priver de vie" les lieux d'habitation qui redeviennent de facto des "cités dortoires" au sens propre.
Sans compter évidemment la baisse de qualité de vie car si, les déplacements pendulaires à la japonaise (ou à la RER A) sont nécessaires, ils n'en demeurent pas moins d'un niveau de pénibilité qui, de plus, s'accroit avec l'âge (je n'imagine même pas des travailleurs continuer de mener cette vie quotidienne à + de 60 ans sans tomber dans les pommes dans les TC comme ça arrive déjà ponctuellement).
C'est une vision à court terme car la saturation rattrapera de toute façon tout effort tentant de la contrer, ce sera une question d'années tout au plus.
Evidemment je caricature un peu mais il y a un peu de tout ça dans l'idée.

- Une vision un peu plus "moderne" et qui ne s'appuie pas sur un constat des forces en présence mais plutôt de ce qui pourrait pourrait être fait, non pas pour affaiblir l'hypercentre, mais plutôt pour créer de nouvelles centralités créant à la fois des pôles d'emplois mais aussi des pôles de vie secondaire.
C'est la vision qui se traduit actuellement par le projet de "supermétro" validé.
Au lieu de raffistoler tant bien que mal la ville, on la crée.
Et ces pôles périphériques auront paradoxalement pour effet de rendre le centre plus attractif par "déssaturation" de celui-ci.

Je ne dis pas qu'une méthode est géniale et que l'autre est nulle.
Je dis simplement que la seconde me paraît nettement plus stimulante en terme de vision d'avenir, notamment à l'échelle d'un Grand Paris qui peine encore à exister.
Pour le moment, le seul argument à l'encontre de la seconde vision c'est qu'elle n'a pas été tentée ailleurs. C'est assez pauvre. Je ne vois pas en quoi l'avenir d'une mégalopole ne pourrait pas passer par un polycentrisme relatif.