La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[parcdesprinces]

Originally Posted by Indy G

Je ne dis pas qu'une méthode est géniale et que l'autre est nulle.
Je dis simplement que la seconde me paraît nettement plus stimulante en terme de vision d'avenir, notamment à l'échelle d'un Grand Paris qui peine encore à exister.
Pour le moment, le seul argument à l'encontre de la seconde vision c'est qu'elle n'a pas été tentée ailleurs. C'est assez pauvre. Je ne vois pas en quoi l'avenir d'une mégalopole ne pourrait pas passer par un polycentrisme relatif.

Absolument d'accord avec ça !!

Mais visiblement hélas, le dire sur SSC équivaut à prêcher dans le désert....

[Minato ku]

Originally Posted by Marlove

ce à quoi je te réponds ça :


En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.

Ce n'est pas cela qui changer quoi que cela au polarités surtout quand on vois toute les failles de ce réseau (mauvaise desserte, nombre de non correspondance avec des lignes importante).
Avant de vouloir créer de nouvelle polarité le GPE devrait améliorer celle déjà existante (et il y en a beaucoup), sinon on risque d'avoir des tonnes de mini ghetto de bureaux sans importance et pas de vrai polarité périphérique.

Originally Posted by Marlove

Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?

Le centre de Paris n'est pas à bout de souffle, il n'y a jamais eu aussi peu d'habitants et d'emplois dans le centre de Paris.





En 1968, il n'y avait pas RER, pas la ligne 14, le periph n’était pas terminer.


Ce que l'on fait c'est toujours et toujours plus affaiblir sans rien changer au transport en commun.
A quoi sa sert d'avoir 14 ligne de métro dans un centre sans emplois ? Pourtant c'est le future qui nous attends un centre qui ne profitera qu'au touriste et à de rare fortuné.

Moi je suis pour une ville ou l'on développe à la fois le centre et la périphérie c'est ce fait à Londres, Tokyo, New York.
Les grand projet de bureaux à New Jersey city n’empêche pas la construction, de tours à Downtown Manhattan, le développement de Chiba n’empêche pas la construction de gratte ciel à Marunouchi à Tokyo, le développement de Canary Wharf n’empêche pas la construction de tour dans la City.

A Paris nous sommes dans un schéma différent on veut vider le centre de ses emplois pour les mettre en banlieue et transformer encore plus le centre en un musée pour touriste.
Ça a des effet pervers que l'on connait aujourd'hui, la saturation qui n'est pas du à une soit disant forte concentration et sur-densité des emplois dans vu qu'elle n'a jamais été aussi faible.

[Minato ku]

D'ailleurs j'aimerais revenir sur le terme polarité, ce n'est parce qu'un quartier à des bureaux que c'est un endroit mixte et vivant.
Les 3/4 des quartier de bureaux en banlieue sont des ghetto, mort même en journée.
Pour moi une polarité c'est un endroit vivant où il y a du monde, le centre de Saint Denis est une polarité urbaine malgré le faite que les bureaux y soit rare, par-contre pour l'instant je ne pense pas la Plaine Saint Denis en tant que polarité urbaine, c'est juste un ghetto de bureaux.

Londres, New York ou Tokyo sont bien plus multipolaire que Paris, on trouve des quartiers attractif et vivant partout au quatre coin de l’agglomération.
Pourtant aucune de ces villes n'a décider de musiefier et brider l'attractivité et le développement de son centre principale.

C'est une vision bien française, qui croit qu'en déshabillant Paul, on habille Pierre, pourtant la pratique (ca fait 30 ans que l'on est dans cette politique urbaine) montre que ce n'est pas vrai.
Au lieu de développer réellement la banlieue on a affaiblit la métropole toute entière.

Il faut arrêter de prendre la banlieue pour un endroit qui peut subvenir au manque du centre, si le centre à un problème sa se répercute négativement sur la périphérie.
C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre.

Une ville c'est un tout et non ensemble imperméable de quartiers.

D’ailleurs pour parler du développement des polarité en périphérie je vous envois sur une sujet que j'ai créé, il y a plusieurs années.
Transformer les grandes gares de banlieues en poles attractifs ?

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance.

[Indy G]

Pourtant aucune de ces villes n'a décider de musiefier et brider l'attractivité et le développement de son centre principale

Il n'est pas question de museifier Paris, juste question ne ne pas placer des tours dans des lieux qui ne s'y prêtent pas urbanistiquement parlant. Certains quartier doivent garder une homogenéité des gabaris.

si le centre à un problème sa se répercute négativement sur la périphérie.

En l'occurence je crois plutôt que c'est l'inverse qui se passe actuellement. Si Paris perd des emplois au profit de Saint-Denis, Issy, Bagnolet etc. c'est juste une question triviale de coût du m2.
Si tu veux faire revenir (ou empêcher de partir) une bonne partie des entreprises parisiennes, il suffit de rendre le coût du m2 de bureau parisien compétitif.
Si le Ministère de la justice compte quitter la rue des Cévennes (anciens locaux de Canal+) et la place Vendôme (pour tout ce qui est administratif uniquement, le Sceau resterait à Vendôme), c'est uniquement pour des raisons de coût du m2 parisien.
De même si Paris perd du logement (ou plutôt que le Paris populaire se "boboïse"), c'est parce-que Paris devient inabordable pour les classes moyennes.
Et les IGH ne changeront rien à la donne. L'intra-muros ne répond pas uniquement à la loi de l'offre et de la demande. A moins de faire en sorte de construire un peu partout des tours HLM laides à mourir, Paris conservera une aura qui, ajouté à son niveau de TC, feront en sorte que les prix ne bougeront pas ou pas assez.

C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre.

Construire de belles tours de bureau modernes ne fera qu'emplifier le décalage entre l'IM et la banlieue. Les frustrations qui ont mené aux émeutes trouveront un nouveau symbôle nettement plus visible qu'une poignée de quartier haussmanniens.
C'est quand même la première fois que j'entend que c'est en se faisant faire un lifting qu'on va réduire les frustrations de celui qui se trouve moche à côté de vous.
C'est certain que pour éviter des émeutes en banlieue, "embellir" l'intra-muros est LA solution.
Le fait de ne pas vivre dans l'hypercentre n'est absolument pas une frustration. Le fait d'habiter un coin pourri sans TC, en revanche, ça l'est.
L'idéal du banlieusard n'est pas de travailler ou vivre dans l'hypercentre mais plutôt d'avoir une vie décente là où il est. Paris n'est franchement pas le lieu idéal à vivre pour les familles (c'est différent avec les jeunes cadre célib branchouille).

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance

Evidemment mais qui parle d'affaiblir le centre ?
Pas moi en tout cas.

[Minato ku]

Originally Posted by Indy G

Il n'est pas question de museifier Paris, juste question ne ne pas placer des tours dans des lieux qui ne s'y prêtent pas urbanistiquement parlant. Certains quartier doivent garder une homogenéité des gabaris.

Il veux mieux placer des tours dans des quartiers qui ne s'y prette pas urbanistiquement parlant que dans des quartier que ne s'y prette pas structurellement parlant (manque de transport).
Plutôt que urbanistiquement parlant, on va plutôt dire esthétiquement et c'est qu'une question d’interprétation.
De toute façon pour une certain nombre de personne il vaut mieux avoir un centre ville beau et des tonnes de gens sans abris qu'une centre ville un peu moins mais dans une ville ou tout le monde puisse vivre correctement sans être séparer les un des autres.

Originally Posted by Indy G

En l'occurence je crois plutôt que c'est l'inverse qui se passe actuellement. Si Paris perd des emplois au profit de Saint-Denis, Issy, Bagnolet etc. c'est juste une question triviale de coût du m2.
Si tu veux faire revenir (ou empêcher de partir) une bonne partie des entreprises parisiennes, il suffit de rendre le coût du m2 de bureau parisien compétitif.

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ? Qu'elle est la difference entre le centre de paris et celui de Londres.
Ah oui le centre de Londres CONSTRUIT.

Il est évident que si on construit rien dans le centre de Paris celui va perdre des emplois et des habitants. Juste une question de changement de mode et vie et obsolescence des biens.
Ce n'est pas qu'une question c'est surtout une question de développement.

Levallois Perret n'a jamais été aussi chère pourtant elle gagne des emplois et des habitants, pourquoi ? Parce que Levallois CONSTRUIT.

Originally Posted by Indy G

L'intra-muros ne répond pas uniquement à la loi de l'offre et de la demande.

C'est claire que si on construit peu voir quasiment rien on ne répondra jamais à minima à l'offre et la demande.
Vu qu'il n'y a plus d'espace au sol, il n'y a pas d'autre chose que de monté en hauteur.
C'est ce que fait tous les métropoles de plus de 10 million d'habitants qui existe dans le monde sauf Paris.

Et comme je l'ai deja dit une exception c'est bien si ça marche, si ça pose plus de problème que d'avantage autant faire comme les autres.
A par le tourisme et la beauté, je ne vois pas les avantages de laisser le centre se muséifier.
Par contre les problèmes sont nombreux (transport, ségrégation, baisse de l'attractivité économique etc...)

Originally Posted by Indy G

Le fait de ne pas vivre dans l'hypercentre n'est absolument pas une frustration. Le fait d'habiter un coin pourri sans TC, en revanche, ça l'est.
L'idéal du banlieusard n'est pas de travailler ou vivre dans l'hypercentre mais plutôt d'avoir une vie décente là où il est.

Réduire l'exclusion ca ne veut pas dire ne pas que tous les habitants doivent y vivre, ça veut dire que tout type de population doit y vivre et s'y promener.
Clairement regarde les classes dans le centre de Paris, compte le nombre de noir et d'arabe.
Ça peut paraître secondaire mais ne pas être représenté dans le symbole de France (qui est le centre de Paris) ça a une symbolique forte et sa amplifie grandement les problèmes.
Ça veux clairement dire la France ne veux pas de toi et qu'elle te rejette en fin font de sa périphérie.

Tu auras beau embellir la banlieue, si tu ne touche pas au problème principale qui est l'exclusion, ça ne changera pas grand chose et te rejette dans les franges.

Pourquoi n'y a t-il pas de logement sociaux dans le centre de Paris contrairement à Londres, parce que Paris ne construit rien.
C'est la ou je veux en venir c'est parce que le centre est un musée qui pense plus à l’apparence qu'à la fonctionnalité qu'il exclu une partie de plus en plus importante de la population.

La tour est secondaire dans ce point (il est évident que ce n'est pas des tours qui va résoudre les problèmes) mais ce point à une logique.
Si Paris n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait surement pas peur de construire des logement sociaux et d'avoir de la mixité en son centre.

Originally Posted by Indy G

Evidemment mais qui parle d'affaiblir le centre ?
Pas moi en tout cas.

De toute façon, si on ne construit pas on affaiblit le centre, il n'y a pas que question à ce poser.
Toute chose qui n’évolue pas décline ou stagne et dans un monde qui avance stagner c'est reculer.

[brisavoine]

Il faudrait instituer une règle : comme pour Twitter, limiter les messages à un nombre de caractères réduit... Les gars, si vous écrivez des posts longuissimes, ça ne donne pas envie aux autres de vous lire et de participer au thread. Essayez de condenser votre propos !

Bref, je répondrai à ce seul point :

Originally Posted by Marlove

Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses

Tu dois être nouveau dans le forum. On en a déjà parlé maintes fois dans le thread sur le Grand Paris. Voici quelles seraient les limites de ce Grand Paris administratif, et des villes nouvelles autour (qui resteraient hors du Grand Paris). Les populations sont au 1er janvier 2007.



Tant qu'on y est on va ressortir un classement ubuesque déjà posté.

Population vivant dans le territoire administratif des villes en 1900 :
1- Londres : 4.505.000
2- New York : 3.437.000
3- Paris : 2.678.000
4- Berlin : 1.889.000
5- Vienne : 1.750.000
6- Chicago : 1.699.000
7- Tokyo: 1.496.000
8- Calcutta : 1.481.000
9- Saint-Petersbourg : 1.335.000
10- Philadelphie : 1.294.000
11- Moscou : 1.096.000
12- Pékin : 1.100.000

Population vivant dans le territoire administratif des villes en 2010 :
1- Chongqing : 32.570.500
2- Shanghai : 23.000.000
3- Pékin : 22.000.000
4- Bombay : 13.830.884
5- Delhi : 13.780.000
6- Karachi : 12.991.000
7- Tokyo : 12.989.000
8- Istanbul : 12.517.664
9- Tientsin : 11.760.000
10- São Paulo : 11.244.369
11- Chengdu : 10.820.000
12- Moscou : 10.563.038
13- Séoul : 10.464.051
14- Canton : 10.182.000
15- Harbin : 9.874.000
16- Jakarta : 9.588.198
17- Shijiazhuang : 9.170.000
18- Lagos : 9.013.534
19- Wuhan : 8.970.000
20- Mexico : 8.873.017
21- Shenzhen : 8.768.300
22- Kinshasa : 8.754.000
23- Qingdao : 8.456.100
24- New York : 8.363.710
25- Hangzhou : 8.100.000
26- Londres : 7.753.600
27- Lima : 7.605.742
28- Changchun : 7.512.000
29- Xi'an : 7.410.000
30- Nankin : 7.400.000
...
...
...
...
...

...
...
...
...
...
217- Paris : 2.220.114

Et puis encore, une proposition pour les 13 arrondissements centraux de ce futur Grand Paris (qui comporterait une 50aine d'arrondissements au total). Tu vois qu'on a déjà pas mal dégrossi le sujet.

[parcdesprinces]

Originally Posted by brisavoine

Il faudrait instituer une règle : comme pour Twitter, limiter les messages à un nombre de caractères réduit... Les gars, si vous écrivez des posts longuissimes, ça ne donne pas envie aux autres de vous lire et de participer au thread. Essayez de condenser votre propos !

Et voici les propositions (=dictats) de M. Brisavoine.......J'aime !


(suffisamment concis ?? ou pas ? )

[Marlove]

Originally Posted by Minato ku

bla

j'aimerais bien avoir la source de tes cartes (pas pour les contester, juste pour les analyser).
Malgré tout tu es quand même d'accord avec moi sur la saturation des transports à Paris tout de même non ? (il suffit de regarder les rues le matin/soir, et certaines lignes de métro comme entre Saint-Lazare et Montparnasse). tu conviendras par ailleurs que la population francilienne était 25% moins élevée à la fin des années 1960.

Moi je veux bien être d'accord avec des tours à Paris, mais alors décapitez tout et faites des autoroutes jusqu'au centre pour les alimenter. Mais je vous préviens ça va jaser.
Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.
Quant à vos comparaisons avec Londres, je ne vois pas en quoi elles sont justifiées, Londres n'a quasiment pas de tours dans son centre (celles construites/en construction me paraissent davantage faire office de symbole que de marquage de futurs complexes de tours).

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance.

A te lire on a l'impression que seul le centre compte, que la banlieue ne doit lui servir de rien d'autre que de vivier.

C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre.

tu trouves pas que ta phrase est un argument pro développement de l'emploi en banlieue en fait ?

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ? Qu'elle est la difference entre le centre de paris et celui de Londres.
Ah oui le centre de Londres CONSTRUIT.

OK là-dessus. Mais pour autant Paris construit un peu aussi : la ZAC Paris Rive Gauche, les arrondissement périphériques accueillent de plus en plus de bureaux. C'est pas assez je te rejoins sur ça.
Je ne suis pas contre les bureaux, je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.

Originally Posted by brisavoine

bla

Effectivement je suis le forum depuis peu de temps.
D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour, ce qui te semblait cruellement injuste quelques messages plus haut. Ca ferait moins de gens concernés par rapport à actuellement, mais il n'y a pas de solution miracle.
Concernant tes listes de population par ville, honnêtement on s'en tamponne que les Chinois, les Indiens, les Brésiliens et tous les pays qui sont de 3 à 20 fois plus nombreux que nous aient de plus grosses villes. Ca empêche pas qu'en qualité de vie et en puissance économique, Paris est devant (et qu'il faut qu'elle évolue pour le rester certes).


Finalement si vous voulez vraiment un modèle londonien avec deux-trois tours dans le centre posées là sans justification, fallait le dire. Mais ne parlez pas alors d'organisation économique de la région parisienne, ça n'a rien à voir.

[Indy G]

Si Paris n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait surement pas peur de construire des logement sociaux et d'avoir de la mixité en son centre.

Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).
Après, qu'il y ait du renouvellement urbain, je ne suis absolument pas contre, ni contre du moderne non plus (l'ex l'immeuble de bureau à côté de Jussieu).
Et la finalité d'un centre, ce n'est pas la mixité sociale, surtout dans les exemples étrangers que tu prends. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logement social à Manhattan, l'hypercentre londonnien etc.

Prendre systématique l'exemple de Londres est assez réducteur.
Depuis la construction du Gherkin et tous les projets actuels, il ne me semble pas avoir entendu dire que le coût du m2 londonnien avait baissé.
Le Shard ne comprendra pas de logement "social" de mémoire (ni aucune des autres tours), pour la simple raison qu'IGH et logement social ne sont pas compatibles.
Bref, encore une fois on mélange ici l'envie de certains de voir Paris évoluer en terme d'image (histoire qu'elle rivalise en immeubles iconiques avec Londres), envie qui essait de trouver sa justification par un besoin qui est très loin d'être évident.

Originally Posted by Marlove

Finalement si vous voulez vraiment un modèle londonien avec deux-trois tours dans le centre posées là sans justification, fallait le dire. Mais ne parlez pas alors d'organisation économique de la région parisienne, ça n'a rien à voir.

Tout à fait, ça rejoint ce que je viens d'évoquer.

En revanche, rien n'empêche de construire du moderne et de dépasser de 2 étages par rapport à l'existant dans les quartiers à gabari similaire (dans l'Haussmannien quoi). Par exemple la surrélévation envisagée pour la Samaritaine ne me choque pas (en revanche, hors de question d'y faire une tour).

En ce qui concerne les transports, toutes les fois où j'ai pu circuler à Londres aux heures de pointe, j'ai vu des usagers du métro (du tube) commencer leur queue pour entrer dans une rame dès l'entrée aérienne de la station (pour sûr en ce qui concerne les stations Oxford Circus et Tottenham court road). A côté le RER A c'est peanuts.
Alors si c'est ça l'avenir de l'hypercentre parisien, ça laisse rêveur.

Levallois Perret n'a jamais été aussi chère pourtant elle gagne des emplois et des habitants, pourquoi ? Parce que Levallois CONSTRUIT

Beaucoup de tours en effet.

Tu auras beau embellir la banlieue, si tu ne touche pas au problème principale qui est l'exclusion, ça ne changera pas grand chose et te rejette dans les franges

Clairement regarde les classes dans le centre de Paris, compte le nombre de noir et d'arabe

L'exclusion vis-à-vis de l'IM, c'est l'absence de TC efficaces dans certains quartiers de banlieue, les "zones d'ombre".
Et des "noirs et arabes" tu en trouves plein qui zonent aux Halles, à Gare du Nord/de l'est, sur les Champs etc.
De même, tu en trouveras plein (qui bossent cette fois), dans tous les quartier parisiens même de l'hypercentre (du moins dans mon coin). on ne les voit pas parce-qu'ils bossent et ont souvent des horaires décalés (dans mon administration par exemple. Mais je suis persuadé qu'ils préfèreraient trouver un emploi plus près de chez eux).
Tu en trouveras moins dans le XVI mais je crois que c'est sociologique ça...
Je ne crois pas que tout le monde rêve de se balader tous les jours dans l'hypercentre. la vie existe aussi en banlieue (toute origine ethnique confondue).

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ?

Peut-être mais pour se loger correctement pour un prix "décent", je ne te raconte pas à quelle distance il faut aller vivre de cette fameuse zone d'emploi (quand tu n'es pas obligé de faire de la collocation tant les prix sont élevés).
C'est certain que ça doit convenir à tous les grands-londonniens.

[X Bomby]

.... alors tes 'leçons' au sujet de mon quartier....

L’hôpital qui se fout de la charité .

[Minato ku]

Originally Posted by Marlove

j'aimerais bien avoir la source de tes cartes (pas pour les contester, juste pour les analyser).
Malgré tout tu es quand même d'accord avec moi sur la saturation des transports à Paris tout de même non ? (il suffit de regarder les rues le matin/soir, et certaines lignes de métro comme entre Saint-Lazare et Montparnasse). tu conviendras par ailleurs que la population francilienne était 25% moins élevée à la fin des années 1960.

Oui mais pour moi la saturation du métro n'est pas du à nombre élevé d'emplois dans le centre mais un nombre élève d'emplois en bout de ligne de métro.
Saint Denis, la Défense, Issy les Moulineaux, Boulogne, Levallois etc... sans oublier Paris Rive Gauche, Balard, Porte de Montreuil ainsi que les nouveau quartier construit au bord du peripherique et en fin fond des arrondissement périphérique.
Ça a comme effet que les voyageurs a lieu de sortir du métro au centre, n'y font de changer de ligne pour rejoindre un endroit périphérique ce qui aggrave encore plus la saturation.

Pareil pour les lignes de banlieue qui sont conçu pour amener les gens dans le centre de l'intra-muros et non en périphérie de l'intra-muros.
Les lignes de RER aussi ne sont pas conçu pour cela.

Originally Posted by Marlove

Moi je veux bien être d'accord avec des tours à Paris, mais alors décapitez tout et faites des autoroutes jusqu'au centre pour les alimenter. Mais je vous préviens ça va jaser.
Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.

Je ne suis pas sur que New York soit tant une exception que tu le pense.
C'est vrai qu'a New York il n'y a pas d'autoroute dans le midtown ce qui n’empêche pas que ce soit le quartier avec le plus de tours des USA.
La différence c'est qu'il est desservit par deux grande gare de train de banlieue (Penn et Grand Central) et des dizaine de ligne de métro et croit moi cela est bien plus efficace et transporte plus de monde qu'un réseau autoroutier.

A Tokyo il y a effectivement des autoroutes dans le centres mais elle vont payante et 2x2 voies.
Ce n'est pas cela qui permet d'amener les millions de personne qui travaillent dans le centre, ce qui est efficace c'est un réseau impressionnant de trains de banlieue relier dans le centre par un réseau de métro très dense.
Je peux continuer avec Moscou, Osaka, Milan... si tu veux.

Tu crois que les autoroutes sont synonymes de concentration mais au contraire les villes avec le plus d'autoroute sont généralement les plus décentralisé pour la bonne raison que seul un réseau routier permet de faire une ville complètement décentralisé ou le centre n'a plus vraiment importance (Dallas, Detroit, Pheonix, Los Angeles...).

Si vous voulez cela il va falloir tous casser en banlieue pour construire de nombreuse autoroute.

Originally Posted by Marlove

Quant à vos comparaisons avec Londres, je ne vois pas en quoi elles sont justifiées, Londres n'a quasiment pas de tours dans son centre (celles construites/en construction me paraissent davantage faire office de symbole que de marquage de futurs complexes de tours).

Si Londres construit des tours c'est parce qu'il n'ya plus la place au sol de construire dans la City et tu remarquera que les batiments qui ne sont pas des tours dépasse généralement les 12 étages contrairement à Paris ou l'on ne peut pas dépasser les 37m.
Encore pire dans le centre ou l'on ne peut pas dépasser les 20m.

Originally Posted by Marlove

A te lire on a l'impression que seul le centre compte, que la banlieue ne doit lui servir de rien d'autre que de vivier.

tu trouves pas que ta phrase est un argument pro développement de l'emploi en banlieue en fait ?

Première je suis pour le développement de l'emplois en banlieue mais celle ci ne doit pas fait n'importe comment.
Deuxiement je ne vois pas de rapport, en quoi le développement des emplois à la Plaine Saint Denis, Pantin ou Montreuil ont changer quelque chose à la population vu que ce sont des emplois auquel ils n'ont pas assez.

Ces développement donne l'impression que l'intra-muros vient les envahir mais qu'il n'ont toujours pas le droit d'aller dans l'intra-muros et les pauvres qui vivant dans des quartiers périphérique bien desservit sont jeté encore plus loin en périphérie.

Originally Posted by Marlove

OK là-dessus. Mais pour autant Paris construit un peu aussi : la ZAC Paris Rive Gauche, les arrondissement périphériques accueillent de plus en plus de bureaux. C'est pas assez je te rejoins sur ça.
Je ne suis pas contre les bureaux, je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.

Justement c'est la le problème, c'est que les arrondissement périphérique reçoivent de plus en plus d'emplois pendant que le centre en perd.
Les arrondissement ne sont pas aussi bien desservit que le centre et ne sont pas aussi accessible au banlieusard que le centre.
Les RER et les trains de banlieue arrive quasiment directement en plein centre.
C'est plus facile en transport en commun de rejoindre Montparnasse depuis Versailles que la Porte de Versailles.

C'est le développement des emplois fait n'importe comment en bout de lignes de métro qui est responsable de la saturation.

Originally Posted by Marlove

Effectivement je suis le forum depuis peu de temps.
D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour, ce qui te semblait cruellement injuste quelques messages plus haut. Ca ferait moins de gens concernés par rapport à actuellement, mais il n'y a pas de solution miracle.

Oui il y aura toujours des gens qui travailleront et ne pourront pas voté dans celle la, mais au lieu de représenter les 2/3, ça ne représentera plus aller on va dire 1/8.
C'est quand même un progrès.
Un telle progrès j'appelle quasiment cela une solution miracle.

[Indy G]

Justement c'est la le problème, c'est que les arrondissement périphérique reçoivent de plus en plus d'emplois pendant que le centre en perd.

Et pourquoi ?
Encore une fois il suffit de superposer le coût du m2 de l'hypercentre, des arrondissements périphériques, de la banlieue proche puis de la banlieue un peu plus éloignée pour comprendre la logique de déplacement des emplois : on commence par quitter l'hypercentre parce-que c'est trop cher, puis on se met à quitter les arrondissements périphériques qui deviennent à leur tour trop chers pour aller en banlieue.
Et ce n'est pas la construction d'une poignée de tours qui changera la donne (d'autant plus, qu'encore une fois, il ne faut pas oublier tous les surcoûts liés à l'IGH : le peu de gain (auquel je ne crois déjà pas) récupéré sur l'augmentation de l'offre sera totalement compensé par les surcoûts).

A moins évidemment de transformer ça :



en ça :



Entre le gain en m2 (que de personnes à loger et d'entreprises à installer...) et l'aspect esthétique, je garanti une chute immédiate du cours de l'immobilier dans le quartier Opéra... Ainsi que la localisation de quelques Lidl, magasins de fripes, bref, de la vie quoi !

Sans tomber dans la caricature, la tour dans l'hypercentre est la solution de ceux qui veulent voir des tours dans l'hypercentre.
D'autant plus que si on veut faire de la tour "efficace", ce ne sont pas quelques tours classes à la londonienne qu'il faut faire (ça c'est de la poudre aux yeux pour les touristes et quelques traders en mal de hauteur) mais plutôt du massif, du dense et de la quantité significative). Les paillettes, ça fait joli mais au premier lavage ça s'en va.

L'exemple de Londres a ses limites :
Londres est, contrairement à Paris, une place financière de 1er plan (qu'on le veuille ou non, "la finance" attire plus facilement de l'IGH que d'autres types d'entreprises.
L'opinion publique londonnienne est certainement plus favorable aux tours qu'à Paris (il ne faut pas se leurrer, sur ce forum nous sommes ultra-minoritaires à défendre cet objet architectural).
Il ne faut pas oublier non plus que les habitants (au sens large) ont un minimum de droit de regard sur leur cité et doivent se l'approprier pour l'apprécier.
L'urbanisme doit impérativement prendre en compte le facteur humain s'il ne veut pas aller droit dans le mur.
Hors, encore une fois, que ce soit dans l'IM ou la petite couronne, je ne crois pas une seconde à une opinion favorable aux tours (même si, evidemment ça peut évoluer).

De même, comparer Paris et NY est totalement vain, la morphologie des 2 villes est radicalement différente (nettement plus facile de créer du quartier IGH quand celui-ci a été conçu tel quel pratiquement dès les origines (une ville en "damier" favorisant nettement plus qu'une ville "en étoile" et "cercles concentriques").

Paris, comme tu l'as si bien précisé, est nettement moins polycentrique que Londres.
Londres a ses TC saturés, Paris prend ce chemin.
Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.
De toute façon au final, ce sont les entreprises et non l'Etat qui choisissent leur implantation.
La présence de gratte-ciels dans l'hypercentre n'a pas fait de NY, Londres ou Tokyo des villes où le logement et le m2 de bureau sont bon marchés, bien au contraire.

[Minato ku]

Originally Posted by Indy G

Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).

Mouais elle n’atteint même pas les 20% autorisé quand dans les fait il faudrait plutôt de 30%-35% pour satisfaire la demande et encore la majorité de ces logement doivent sont situer plus proche du périphérique que la Seine.

Je ne suis pas un fanatique du logement social mais aujourd'hui à Paris je ne vois plus que cela pour empêcher la transformation ultime en ghetto pour riche.

Originally Posted by Indy G

Et la finalité d'un centre, ce n'est pas la mixité sociale, surtout dans les exemples étrangers que tu prends. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logement social à Manhattan, l'hypercentre londonnien etc.

Il y a des tonnes de logement sociaux à Manhattan, surement plus qu'a Paris intra-muros.
Pareil pour le centre de Londres.
Il y a plus de mixité sociale dans le centre de ces villes qu'a Paris apres je ne dit pas que ces villes sont parfaite. La ville parfaite ça n'existe pas.

Originally Posted by Indy G

Prendre systématique l'exemple de Londres est assez réducteur.
Depuis la construction du Gherkin et tous les projets actuels, il ne me semble pas avoir entendu dire que le coût du m2 londonnien avait baissé.

C'est toi qui n’arrête pas de dire que c'est le cout du m² qui fait baisser le nombre d'emplois et moi je te réponds que le responsable de la fuite des emplois c'est le manque de développement.
Certes Londres reste très chère mais si il n'y avait pas de développement la ville serait encore plus chère.

Si il y a un problème d’offre et de demande ce n'est pas limitant l'offre que l'on va le résoudre.
Alors je ne dit pas que construire ferra baisser le prix mais au moins ça modéra la hausse comparer à si on avait rien construit.

Originally Posted by Indy G

Le Shard ne comprendra pas de logement "social" de mémoire (ni aucune des autres tours), pour la simple raison qu'IGH et logement social ne sont pas compatibles.

Je n'ai jamais dit que IGH et logement sociaux était compatible, j'ai dit que si l'intra-muros n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait pas peur de construire des logement sociaux hors du fin font arrondissement périphérique.
Certes sans faire des tours mais faire des bâtiments de 50m, je ne vois pas le problème.

Originally Posted by Indy G

En ce qui concerne les transports, toutes les fois où j'ai pu circuler à Londres aux heures de pointe, j'ai vu des usagers du métro (du tube) commencer leur queue pour entrer dans une rame dès l'entrée aérienne de la station (pour sûr en ce qui concerne les stations Oxford Circus et Tottenham court road). A côté le RER A c'est peanuts.
Alors si c'est ça l'avenir de l'hypercentre parisien, ça laisse rêveur.

Evidemment Londres n'a pas de RER, tu imagines à quoi ressemblerai Paris sans RER.
A Paris comme je l'ai dit plutôt ce qui contribue à la saturation c'est le développement de zone de bureaux en bout de ligne de métro.

Originally Posted by Indy G

L'exclusion vis-à-vis de l'IM, c'est l'absence de TC efficaces dans certains quartiers de banlieue, les "zones d'ombre".
Et des "noirs et arabes" tu en trouves plein qui zonent aux Halles, à Gare du Nord/de l'est, sur les Champs etc.

Non c'est bien plus compliquer que cela quand on pense à intra-muros on pense à blanc et quand on pense) banlieue on pense noir et arabes.
C'est ça le problème.
La preuve on entendais bien parler de re-parisianiser les Halles avec son projet de reconstruction.
Nombreux voit comme bizarre le faite que de nombreux noir et arabes se promène sur les Champs.
Ça ne représente pas le 8e comme je l'ai souvent entendu dire.

Originally Posted by Indy G

De même, tu en trouveras plein (qui bossent cette fois), dans tous les quartier parisiens même de l'hypercentre (du moins dans mon coin). on ne les voit pas parce-qu'ils bossent et ont souvent des horaires décalés (dans mon administration par exemple. Mais je suis persuadé qu'ils préfèreraient trouver un emploi plus près de chez eux).
Tu en trouveras moins dans le XVI mais je crois que c'est sociologique ça...
Je ne crois pas que tout le monde rêve de se balader tous les jours dans l'hypercentre. la vie existe aussi en banlieue (toute origine ethnique confondue).

J'ai vraiment l'impression que l’objectif d’aujourd’hui est de transformer le centre en musée pour touristes où ne seront accepter que les gens et les choses correspondant au stéréotypes tandit que les autres resteront en banlieue sans jamais mettre les pieds dans le centre.
Ne vous inquiétez pas on va rendre la banlieue ultra-belle et bien quand cela vous n'aurez plus à mettre les pieds dans le centre !!!

Pourtant le centre est le seul endroit capable de réunir les gens venant des quartes coin de la ville, transformer le centre en un musée sans importance (a part pour les touristes) c'est augmenter une ségrégation déjà importante de la ville.
Comme tu le dit la principale raison pour lequel on voit des noires et arabes dans le centre, c'est parce qu'il y travaillent ou y font leur shopping.
Comment ça deviendra si il n'y a plus cela ?

Il est nécessaire d’améliorer la vie en banlieue, ses transports, ses équipement et ces commerces mais cela ne doit pas se faire dans une optique de rendre le centre moins attractif au indésirable.
Les banlieues de Londres ou Tokyo sont ultra-chouette avec des commerces des activités, des services mais cela n'a pas pour but de vider le centre de ces activités non touristique comme à Paris.

[Sacré Coeur]

Originally Posted by Minato ku

En 1968, il n'y avait pas RER, pas la ligne 14, le periph n’était pas terminer.


Ce que l'on fait c'est toujours et toujours plus affaiblir sans rien changer au transport en commun.
A quoi sa sert d'avoir 14 ligne de métro dans un centre sans emplois ? Pourtant c'est le future qui nous attends un centre qui ne profitera qu'au touriste et à de rare fortuné.

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse globale sur la situation de l'agglomération parisienne.

Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

[Indy G]

Enfin, pour localiser des tours dans Paris, pas besoin de s'arquebouter sur la petite poignée de noeuds de communications de l'hypercentre :
Une desserte de 2 lignes de métro ou 1 ligne de métro + 1 RER sont largement suffisantes.
Sont au minimum concernées (j'ai éliminé certains noeuds volontairement) :
- Gare de Lyon (où il y a déjà du mid-rise).
- Nation
- Le trio Montparnasse-Denfert-rochereau-Pasteur
- Place d'italie
- Gambetta
- Bibliothèque François Miterrand

Bref, pas besoin de s'acharner sur l'hypercentre pour trouver des lieux stratégiques sous-exploités.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

Minato-ku a raison sur ce point : la présence de secteurs de bureau en bout de ligne (notamment LD et Saint-Denis) concourrent fortement à cette saturation de certains TC (comme par hasard les lignes les + difficiles sont la L13 (Saint-Denis), RER A (QCA et LD) et ligne 1 (QCA LD)).
Pour illustrer ça : en début de semaine il y avait une annonce comme quoi, suite à un PB la ligne A s'arrêtait à Charles de Gaulle étoile au lieu de passer par LD et, comme par hasard, pour la 1ere fois depuis que je prends le RER A pour rejoindre le QCA, j'ai pu m'asseoir...Alors que le plus souvent, je suis obligé de laisser passer au moins 1 RER A tant ils sont bondés (à la station Chatelet)

[parcdesprinces]

Originally Posted by X Bomby

L’hôpital qui se fout de la charité .

Pourquoi ??
(c'est juste parce que je ne suis pas sûr d'avoir saisi le fond de ta pensée...du coup, je te laisse le bénéfice du doute !)

[Minato ku]

Originally Posted by Indy G

Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.

Je suis contre la perfusion artificielle et absolument pour le développement naturelle de quartier sauf qu'aujourd'hui il y a des règles draconienne qui empêche au centre de se développer à son rythme.
Croit moi si il était autorisé de construire des tours dans le centre, ça ferait longtemps qu'il y aurait une skyline du coté de Saint Lazare et Montparnasse.

Je ne parle pas d'obliger les entreprises à aller je veux, je veux arrêter ces règles stupide qui empêche au centre de se développer correctement et à la ville tout entière.

Aujourd'hui nous sommes dans une technique de restriction, on empêche l'installation à un endroit pour qu'elles aillent ailleurs, ça n'a rien de naturelle comme évolution.

Originally Posted by Sacré Coeur

Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

Parce que comme je l'ai expliquer les emplois sont situer en bout de ligne de métro, ce qui oblige à la majorité des gens de faire de plus long trajet.
Au lieu de sortir des transports dans le centre, il ne font plus que y transiter pour rejoindre un autre endroit de la périphérie (j'inclue les arrondissement périphérique).

Le développement de Saint Denis et Clichy sont responsable de la saturation de la 13
Le développement de Levallois est responsable de la saturation de la 3
Le développement de la Défense est responsable de la saturation de la 1
Le changement de lignes pour rejoindre une autres lignes sont responsable de la saturation de la 2, 4, 6 et 14.
etc...

Tu remarqueras que les endroits ou je propose pour la construction de tour sont tous des pôles de transport suburbain. (Montparnasse, Saint Lazare et Gare de Lyon)
Ce qui permettrais à ne nombreuse personne d'avoir leur emplois à la sortie de leur train de banlieue.
Certes reste le problème de Gare du Nord/Est mais la zone ne parait pas suffisamment attractive pour cela.

Apres je ne dit pas que le métro serait vide si il y avait plus de monde qui sortait dans le centre au lieu de n'y faire que y transiter.
Il est normal que le métro d'une ville de 12 millions d’habitants sont très utilisé.
Même si le centre à un développement correcte ça n’empêchera pas le développement de pôle périphérique (ce qui est normal vu que tout les emplois ne peuvent pas être dans le centre et les infrastructure ne pourrait pas le supporter) c'est pour cela qu'il est absolument nécessaire d'avoir une rocade métro en proche couronne et d’améliorer les transport banlieue à banlieue.

[Indy G]

Montparnasse, Saint Lazare et Gare de Lyon

Tu noteras néanmoins que nous sommes d'accord sur 2 localisations envisageables
Ca fait quand même un peu tempête dans un verre d'eau tout ça...
J'ajouterai aussi la station BNF (accès ligne 14 qui vaut un bon gros RER + RER C).

[brisavoine]

Originally Posted by Marlove

D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour

Rien à voir avec Paris intra-muros actuel. On passe d'un Paris administratif qui contient seulement 20% de la population de l'agglomération à un Paris administratif qui en contient 85%. C'est comme de comparer le suffrage censitaire type Louis-Philippe et le suffrage universel limité à 21 ans. Alors certes ça exclut les gens de 18 à 21 ans, mais c'est une avancée majeure comparé au suffrage censitaire.

[brisavoine]

Originally Posted by Sacré Coeur

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse globale sur la situation de l'agglomération parisienne.

Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

Voilà, l'exemple d'un post clair et CONCIS comme devraient l'être tous les posts si vous voulez que les gens prennent la peine de vous lire.

Pour répondre à la question de Sacré Coeur, le réseau métro de l'inra-muros aujourd'hui est bien moins saturé qu'avant l'ouverture du RER. Dans les années 1950-1960 le métro était tellement bondé que la foule remontait jusque dans les escaliers. La dépopulation de l'intra-muros + l'ouverture du RER a considérablement allégé les lignes de métro intra-muros.