La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

[parcdesprinces]

Originally Posted by Minato ku

Le développement de Saint Denis et Clichy sont responsable de la saturation de la 13
Le développement de Levallois est responsable de la saturation de la 3
Le développement de la Défense est responsable de la saturation de la 1
Le changement de lignes pour rejoindre une autres lignes sont responsable de la saturation de la 2, 4, 6 et 14.
etc...

+ Le développement d'Issy qui s'est fait SANS transports en commun...(mis à part la ligne de Versailles aka RER C aka 20 minutes entre chaque rame) et je parle d'une époque que j'ai connu, pas des années 60.. Et inutile de parler du tram car il est venu, bien, bien après !

[Minato ku]

Originally Posted by brisavoine

Pour répondre à la question de Sacré Coeur, le réseau métro de l'inra-muros aujourd'hui est bien moins saturé qu'avant l'ouverture du RER. Dans les années 1950-1960 le métro était tellement bondé que la foule remontait jusque dans les escaliers. La dépopulation de l'intra-muros + l'ouverture du RER a considérablement allégé les lignes de métro intra-muros.

C'est surtout l'ouverture du RER que la dépopulation du centre qui a fait baissé la saturation du métro.
Un nombre important de personne au lieu de sortir des train de banlieue pour prendre le métro, y avait directement accès grace au RER.
Il est vrai qu'une époque les foules remontait jusqu’au escaliers mais à cette époque il y avait les portes automatiques.
Ces portes automatiques avait pour effet de limiter le nombre de personne sur le quai mais en contre partit ça les repoussait dans les couloirs.
C'est pour cela qu'ils ont été abolit.

Globalement le métro aujourd'hui est bien plus utilisé qu'en 1950-60.
On avait en moyenne 1,1 milliard d’utilisateur dans le métro dans les années 50-60 contre 1,5 milliard aujourd'hui.

On atteint les records d'utilisation de 1945 et 1946 (1,5 milliard en 1945 et 1,6 milliards en 1946) à cause du manque de pétrole qui limitait le nombre d’automobile et d'autobus et qui faisait du métro l'uniquement moyen de transport rapide dans l'intra-muros.
Le preuve c'est que l'utilisation passe de 1,6 milliard en 1946 à 1,1 milliard en 1950.
Certes le réseau de métro de l’époque était plus petit et moins fréquent, ce qui fait que 1,5 milliards d'aujourd'hui ce n'est pas la même chose qu'en 1945.

Vu la croissance du métro on atteindra les 1,6 milliards bientôt.
Rendez vous compte qu'en 1998, il n'y avait que 1,15 milliards de passagers.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Marlove

Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.

Bah non au contraire Paris à l'un des plus important réseau de TC au monde et le 1er d'Europe. S'agissant des autoroutes Paris à le plus important réseau autoroutier d'Europe avec plusieurs autoroute qui irrigue le périf. Tout cela permet de connecter la banlieue à l'intra-muros plus que n'importe qu'elles autres villes d'Europe. Bon bref encore un argument qui se retourne contre toi. J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.

Et puis comment se fait il que la construction de tour dans le centre de Londres ne soit pas interdit ?

Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????

Originally Posted by Marlove

je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.

Ah bon et est ce que tu peu nous dire en quoi ce n'est absolument pas justifié ?

Au contraire tout le justifi, tu donne l'impression de débarquer sur ce thread. La ou se pose la question de la pertinence de mettre des tours c'est en banlieue pas l'inverse. Si c'était le cas toutes les grandes métropoles ferait comme Paris mais évidement elle font tout le contraire.

Originally Posted by Indy G

Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).

Tu oublis le 11ème dans les arrondissements hyper-centraux.

Originally Posted by Indy G

A moins évidemment de transformer ça :



en ça :

Quand on en arrive à ça c'est que l'on à plus d'arguments et qu'ils ont tous été démonté en pièce un par un.

Ca me rappelle la photo du plan Voisin de Corbusier posté par parcdesprinces lol.
Mauvaise fois.

Originally Posted by Indy G

Sans tomber dans la caricature, la tour dans l'hypercentre est la solution de ceux qui veulent voir des tours dans l'hypercentre.

Sans tomber dans la caricature, la tour en banlieue est la solution de ceux qui veulent voir des tours en banlieue.

Originally Posted by Indy G

Bref, encore une fois on mélange ici l'envie de certains de voir Paris évoluer en terme d'image (histoire qu'elle rivalise en immeubles iconiques avec Londres), envie qui essait de trouver sa justification par un besoin qui est très loin d'être évident.

Encore une envolé lyrique pour embrouiller les gens.
Pourtant c'est évident. Londres construit ces immeubles iconiques dans le centre ville alors que Paris interdit de construire ces immeubles iconiques dans le centre ville et les construits en banlieue. Si à Londres il y avait ta mentalité il n'y aurait aucun immeubles iconiques de construit dans le centre. Tous les immeubles iconiques se construiraient en dehors du centre à défault de ne pouvoir en construire dans le centre ville.

Plus je te lis sur ce thread et plus je me dit que tes arguments sont des grandes phrases vide de sens. De la poésie digne de la secte Bobo-ecolo-nimby-hypi. C'est peut être beau à entendre mais moi pas comprendre.

Originally Posted by Indy G

L'exemple de Londres a ses limites :
Londres est, contrairement à Paris, une place financière de 1er plan (qu'on le veuille ou non, "la finance" attire plus facilement de l'IGH que d'autres types d'entreprises.

1ère fois que j'entend ça. Sinon comment explique tu que Paris dans son ensemble ai autant (si ce n'est plus) de projets de tours ?

Originally Posted by Indy G

De même, comparer Paris et NY est totalement vain, la morphologie des 2 villes est radicalement différente (nettement plus facile de créer du quartier IGH quand celui-ci a été conçu tel quel pratiquement dès les origines (une ville en "damier" favorisant nettement plus qu'une ville "en étoile" et "cercles concentriques").

Londres à un plan encore moins fait pour les IGH que Paris. Paris intra-muros en comparaison à un plan fait pour les tours. Et pourtant Londres n'interdit pas de construire des IGH dans le centre, comment expliques tu ceci ?

Originally Posted by Indy G

Paris, comme tu l'as si bien précisé, est nettement moins polycentrique que Londres.

Oui parce que Londres est une ville moins compact, moins dense. Encore un point sur lequel Paris est d'avantage comparable à New York qu'à Londres. Et pourtant Londres n'interdit pas les IGH dans le centre.

Originally Posted by Indy G

Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.

Bah justement on ne laisse pas le centre évoluer à son rythme puisqu'il est interdit de construire des IGH dans le centre. Le fait d'interdire de construire des IGH dans le centre ville c'est un aveu que le centre n'évolue pas à son rythme. Pourquoi interdire d'ailleur puisque selon toi de toute façon les IGH ne sont pas fait pour le centre ? Pourquoi les interdire alors ?
Merci de répondre sur ce point précis.

Originally Posted by Sacré Coeur

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

Ca rejoint avec ce qu'on arrêtte pas de dire depuis le début c'est la disperssion en banlieue qui sature le réseau puisque au lieu de descendre dans le centre beaucoup de gens traverse les lignes et/ou transitent par le centre.

[Indy G]

D'une part CODEBARRE75011, apprends la politesse, parce-que ta réponse à Marlove est assez limite, notamment le passage : (Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????)

Sinon, je ne vais pas répondre point par point mais de façon plus générale :
d'une part, je ne sais pas où tu as lu CODEBARRE75011 que j'étais contre les tours dans Paris : il faut savoir lire les posts jusqu'au bout et apprendre à comprendre le mot nuance.

Je suis contre les tours dans certains quartier parisien, ce n'est absolument pas la même chose. Autrement dit je suis pour les tours : dans le 13eme, à gare de Lyon, à Montparnasse-Denfer Rochereau voire Pasteur + les portes sud-est-nord + (à la rigueur) le quai André Citroën dans le 15eme.
Ca laisse quand même beaucoup de marge ça...

La vie est faite de compromis, il faut apprendre à nuancer dans la vie : quand on veut tout on n'obtient rien.

Donc, par conséquent, il ne faut pas de tours dans le QCA, Saint-Lazare gare du nord/de l'est y compris. Le quartier Saint-Lazare permet de la construction jusqu'à 31m de haut : compte-tenu du secteur, c'est suffisant.

En regardant la carte des limitations de hauteur :

http://www.paris.fr/viewmultimediado...ument-id=21647

Il faut continuer à protéger les zones considérés comme "territoires couverts par les fuseaux de protection du site de Paris", ainsi que les zones blanches considérées comme "plans de sauvegarde" et le secteur en jaune clair (limitée à 25m) et les secteurs en jaune un peu plus foncé (limite des 37m).

Il reste donc tous les secteurs en jaune foncé (ou orange) qui sont limités à 50m.
Parmis ceux-ci, il faut éliminer quelques taches de cette couleur insérées un peu comme de petits ilots (ex celle dans le 10eme, celle vers le boulevard de Grenelle) et en revanche ajouter une zone indiquée à 37m (celle de Denfert-Rochereau).
Ca laisse pas mal de secteurs possibles dont notamment :
LA GARE DE LYON : assez centrale et très bien desservie (qui pourrait accueillir de beaux projets de 100 à 180m), le 13eme Tolbiac, le 13eme Masséna / BNF, la quartier Montparnasse-Denfer-Rochereau.
Tous ces secteurs sont relativement bien desservis, à minima par un RER, 1 ligne de métro et un tramway.
Si déjà on arrivait à avoir quelques projets sur ces secteur, ce serait pas mal.
Tout en relativisant la hauteur puisqu'il ne faudra certainement pas s'attendre à du 300m mais plutôt du 150-180m (de toute façon, les entreprises savent très bien que la hauteur maximisant l'intérêt financier d'une tour se trouve dans cette fourchette de taille). Un ITGH n'intéresse personne. D'un autre côté, en reprenant l'exemple londonnien, je préfèrerai nettement une tour comme le Gerkhin plutôt que comme le Shard.

Enfin, si j'ai choisi deux photos caricaturale (je te l'accorde) pour souligner mon propos, c'est juste pour bien insister sur un point : construire quelques tours de bureaux dans Paris (comme le fait Londres) ne jouera strictement en rien sur le coût prohibitif de l'IM tant au niveau du m2 du bureau que de celui du logement. Seul des mesures "extrêmes" (genre tout raser pour construire de la tour médiocre partout) pourrait changer la donne.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Tout en relativisant la hauteur puisqu'il ne faudra certainement pas s'attendre à du 300m mais plutôt du 150-180m.

C'est sure que si les tours de 300m sont interdites ont risque pas d'en voir se construire dans le centre. Sinon les projets de plus ou moins 300 mètres à la Défense te dise quelque chose ?

Et si les tours était autorisé dans le centre il y aurait certainement d'avantage de projets de tours qu'il n'y en à a la Défense. Les promoteurs et les entreprises préférant construire des IGH dans le centre plutôt qu'a la Défense.

Originally Posted by Indy G

(de toute façon, les entreprises savent très bien que la hauteur maximisant l'intérêt financier d'une tour se trouve dans cette fourchette de taille)

Comment explique tu alors les projets de tours Phare, les tours Hermitage, Généralli, Air 2 qui sont bien au dela de la fourchette que tu viens d'indiquer. Une tour de 300 mètres dans le centre est financierement d'avantage maximisé qu'en périphérie il n'y a que toi pour penser le contraire. Si c'est possible à la périphérie ça l'ai encore plus possible et justifié dans le centre. Navré, les projets à la Défense ne te donne pas raison.

Originally Posted by Indy G

c'est juste pour bien insister sur un point : construire quelques tours de bureaux dans Paris (comme le fait Londres) ne jouera strictement en rien sur le coût prohibitif de l'IM tant au niveau du m2 du bureau que de celui du logement.

Sauf que Minato Ku t'as répondus sur ce point et j'en ai fait de même au sujet des IGH résidentiel donc pourquoi faire mine de ne pas avoir vu. A quoi cela sert que l'on vous réponde si c'est pour ignorer tout ce qui à été dit sur ce thread. Si tu es si sure de ce que tu avance répond nous sur ce qui à été dit plutôt que de revenir avec les mêmes arguments qui ont été démonté.

Originally Posted by Indy G

Un ITGH n'intéresse personne.

Ah oui un ITGH n'interesse personne. Et bien ouvre les yeux alors, Phare, les Hermitages, Généralli ce sont quoi d'après toi ? Bingo des ITGH justement.

Originally Posted by Indy G

Je suis contre les tours dans certains quartier parisien, ce n'est absolument pas la même chose.

La belle affaire, tout le monde est contre les tours dans certain quartier parisien. Encore une fois personne n'a parlé de ça.

Ca c'est l'argument bidon classique, faire passer ceux qui sont favorable aux tours à certain endroit (au cas par cas) pour des méchants qui veulent raser Paris, faut arrêtter une seconde.

Originally Posted by Indy G

Le quartier Saint-Lazare permet de la construction jusqu'à 31m de haut : compte-tenu du secteur, c'est suffisant.

Toi tu pense qui ne faux pas autoriser la construction d'IGH à Saint Lazare donc c'est comme ça. Mais quels sont les arguments ? Pourquoi c'est suffisant 31 m de haut compte tenue du secteur ?

Tou ceux qui sont pour des IGH à Saint Lazare ont plus ou moins expliqué pourquoi c'est justifié, à ton tour maintenant de nous expliquer puisque tu sais mieux.

En excluant Saint Lazare et le QCA tu te prives un des secteurs qui à le plus de potentiel et le plus à vocation à acceuillir des IGH. Mais bon toi tu préfères Pasteur ou Denfert Rochereau, quelle vision MDR, une tourette de 100m à Denfet-Rochereau wahou. Mais c'est pas à toi de décider, si les interdictions était levés, il y aurait surement des projets IGH dans le QCA avant Denfert Rochereau ou Pasteur.

Originally Posted by Indy G

LA GARE DE LYON : assez centrale et très bien desservie (qui pourrait accueillir de beaux projets de 100 à 180m), le 13eme Tolbiac, le 13eme Masséna / BNF, la quartier Montparnasse-Denfer-Rochereau

Pourquoi autoriser uniquement la tranche 100 à 180m dans certain endroit ? Pourquoi ne pas autoriser au dela en fonction du secteur et de la parcelle avec un cahier des charges.

Originally Posted by Indy G

Sinon, je ne vais pas répondre point par point mais de façon plus générale :
d'une part, je ne sais pas où tu as lu CODEBARRE75011 que j'étais contre les tours dans Paris

Quand je vois tout les arguments que tu utilises depuis le début tu donnes l'impression d'être contre les tours dans le centre.

Originally Posted by Indy G

D'un autre côté, en reprenant l'exemple londonnien, je préfèrerai nettement une tour comme le Gerkhin plutôt que comme le Shard.

Je vois pas le rapport. Que Shard ne soit pas comme le Gerkin ne veut pas dire que toutes les tours de 180m sont comme le Gerkhin et que toutes les 300m sont comme Shard (Shard est pas mal même si cest pas le Gerkhin).

[Indy G]

LD est un OIN crée et porté par l'Etat qui n'a aucun historique patrimonial antérieure à 1958.
Rien à voir avec l'IM

[Indy G]

Et si 99% des tours de LD ne dépassent pas 180m, ce n'est pas pour des raisons de limitation de hauteur mais des raisons économiques

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Et si 99% des tours de LD ne dépassent pas 180m, ce n'est pas pour des raisons de limitation de hauteur mais des raisons économiques

Je le sais très bien et je n'ai pas dit qu'il y avait un plafond à 180m à LD, c'est bien pour ça que je te parle des tours superieur à 180 mètres à LD construites ou en projets.

C'est toi qui dit que personne ne veu de tour superieur à 180 mètres pas moi mais LD te démontre le contraire.

Et pourquoi tu veus plafonner à 180 mètres dans le centre puisque selon tes dires personne ne voudra construire des igh sup. à 180 mètres de toute façon ? C'est étrange de vouloir plafonner à 180 mètres tout en affirmant que de toute façon c'est impossible puisque personne ne voudrait en construire. Si c'est impossible pas la peine de plafonner.

Et c'est toi qui me dit de lire les posts jusqu'au bout et apprendre à comprendre le mot nuance.

[Indy G]

Non sur st Lazare pour des raisons de gabaris et de cohérence avec les secteurs environnant du point de vue des perspectives.
Je sais que c'est une raison débile à tes yeux mais ce serait le frein le + violent.
Aucun politique n'osera (sauf en cas de dictature).
Dans la vie il faut aussi savoir être pragmatique et réaliste

[X Bomby]

Il faut arrêter avec cet argument fallacieux du prix au m 2 à Paris. Paris, n'est pas un marché comme les autres. C'est une ville monde. C'est aussi une grande marque.
Les prix sont à déconnecter du bâti dans cette ville.
Et puis, pour prendre le contre pied, alors pourquoi des villes comme Oslo, Genève, Zurich par ne citer que celles ci sont parmi les plus chères de la planète? Parce que trop d'IGH peut-être? Et, à contrario, pourquoi New-York ne figure pas dans le top 20 des villes les plus chères du mondes?
N'oubliez pas que dans marché immobilier, il y a une notion financière, totalement déconnecté de la "vraie valeur faciale du produit".
Alors tours ou pas, ce n'est pas le débat. Cela ne sert à rien de s'appuyer sur ce type d'argument.


La vérité, c'est qu'au fil des posts, on s’aperçoit que le simple fait de prononcer le mot tour cristallise une sorte de réflexe Pavlovien, au mieux ignare, au pire destructeur parce que conservateur.

Et en plus, on a jamais parlé de hauteur, ça laisse songeur quand à la suite des événements.

A aucun moment, il n'a été dit, ni suggéré de raser entièrement Paris pour le reconstruire à la vertical.

Avec tous ces réflexes, nous n'aurions jamais eu de tour Eiffel, par exemple, qui, est LE symbole de Paris à l'étranger.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Indy G

Dans la vie il faut aussi savoir être pragmatique et réaliste

Dans la vie il faut aussi savoir penser avec ses idées et pas avec celle des autres ou de ce que penserait les autres de nos idées. Et dans ce thread je crois que nous parlons avant tout en fonction de ce que l'on pense profondément et pas ce que peuvent bien penser certain parisien, bobo ou je ne sais quoi.

Si tu fermes d'office la porte à des possibilités d'IGH à Saint Lazare ou discution au seul motif que certain parisiens serrait contre alors la c'est le meilleur moyen pour que cela ne se fasse pas. Si tu fait pareil pour les secteurs Gare de Lyon, Montparnasse, Paris rive gauche, Austerlitz, les portes... il n'y aurra pas de nouveau IGH dans ces secteurs également. Qui ne tente rien n'a rien.

Originally Posted by Indy G

Non sur st Lazare pour des raisons de gabaris et de cohérence avec les secteurs environnant du point de vue des perspectives.
Je sais que c'est une raison débile à tes yeux mais ce serait le frein le + violent.
Aucun politique n'osera (sauf en cas de dictature).

Dans ce cas il ne fallait pas construire la tour Eiffel pour des raisons de gabaris et de cohérence, il ne fallait pas construire la tour Montparnasse et les 3 tourettes voisines, il ne fallait pas construire les tourettes de la gare de Lyon, le Concorde Lafayette, la tour Jussieu, tout les IGH dans Paris et même des centaines d'immeubles (entre 50 et 80 mètres) qui ont été construit à Paris en fin de compte. Bref sans ça Paris serrait une ville assez plate et très homogène ou rien ne dépasserait à part les anciens monuments. En gros il faut rien construire sauf du R +5 quelquonque par contre ça c'est super chouette, c'est l'extase dans le centre ville.

Ce qui me fait rire c'est qu'à Paris certain immeuble construit font 2 ou 3 étages, la du coup on est pas au dessus du gabarit on est en dessous, quand je pense que certain immeubles Haussmanniens vont jusqu'à 9, 10 et peut être même 11 étages. Pareil pour tout un tat d'immeubles anciens sur les maréchaux ou ailleur qui font dans les 11, 12 étages. La biensure le problème de gabarit avec les R + 2 ou 3 qui sont construit ne se pose pas et les mêmes personnes qui d'habitude vante la cohérence, le gabarit et perspective on ne les entend pas, pourtant ce n'est pas homogène.

[Indy G]

Si tu fermes d'office la porte à des possibilités d'IGH à Saint Lazare ou discution au seul motif que certain parisiens serrait contre alors la c'est le meilleur moyen pour que cela ne se fasse pas

Non, les parisiens je m'en tape (pas du tout fan des bobos).
C'est l'Etat et toutes les institutions qui y sont liés qui ne le permettront pas (mairie, architectes des bâtiments de france, députés, présidence et j'en passe).
Ce n'est pas la même chose.
D'ailleurs avec un président et un maire pro-tour, il ne me semble pas avoir vu passer beaucoup de projets d'IGH dans ce secteur.

Et dans ce thread je crois que nous parlons avant tout en fonction de ce que l'on pense profondément et pas ce que peuvent bien penser certain parisien, bobo ou je ne sais quoi

Et ce que pensent les quelques forumeurs ici présent ne représente absolument pas ce que pense la majeure population de ce pays.
Je pense profondément que des tours à Saint-Lazare ne peuvent se faire car les levées de boucliers seront générales. Alors autant réfléchir de suite à des secteurs moins problématiques (et ils sont nombreux, je les ai cités) plutôt que de s'arquebouter sur une utopie.

le problème de gabarit avec les R + 2 ou 3 qui sont construit ne se pose pas et les mêmes personnes qui d'habitude vante la cohérence, le gabarit et perspective on ne les entend pas, pourtant ce n'est pas homogène.

Pour moi les R+2 et R+3 en plein Paris ne devrait pas exister (mais bon, si on m'écoutait on raserait aussi tous les pavillons de la petite couronne pour les remplacer à minima par du R+5).

C'est toi qui dit que personne ne veu de tour superieur à 180 mètres pas moi mais LD te démontre le contraire

Ah bon ? On ne voit pas la même chose alors...
Avec un plan de relance porté à bout de bras par l'Etat, proposant de super avantages (que certains décrient mais c'est un autre problème), on se retrouve avec une grosse majorité de tours (5) de 140 à 202m qui ont de bonnes chances d'aboutir, une de 265m repoussée de mois en mois (mais c'est en bonne voie), deux dont on ne sait pas si le financement sera un jour trouvé (Hermitage Plaza) et une portée à bout de bras par Unibail-Rodamco (qui devrait aboutir aussi).
Alors le résultat, s'il est globalement intéressant (si tout aboutit) n'en est pas moins faible compte-tenu de l'énergie et des moyens dépensés pour ce plan (tant au niveau politique par l'intermédiaire du président lui-même qu'économique par l'intermédiaire de l'EPADESA).
Et dans l'ensemble de ces tours, seules Hermitage Plaza et Phare sont des ITGH, les rares autres dépassant les 200m jouant d'artifices plus ou moins sommaires.

La vérité, c'est qu'au fil des posts, on s’aperçoit que le simple fait de prononcer le mot tour cristallise une sorte de réflexe Pavlovien, au mieux ignare, au pire destructeur parce que conservateur.

le mot "tour" ne cristalise aucun réflexe ignare-pavlovien-conservateur ici puisque personne n'est opposé frontalement à la construction de tours dans l'intra-muros (et dire que je croyais innocemment que la notion émergente de Grand-Paris avait rendu totalement obsolète cette notion d'intra-muros qui elle, pour le coup, est au combien conservatrice...).
La question est plutôt où placer ces tours pour qu'elles soient stratégiquement bien situées niveau transports sans entrainer une levée de bouclier générale (encore une fois je ne parle pas ici des parisiens qui, de toute façon, seront contre tout ce qui dépasse les 18m, mais de l'ensemble des politiques tant nationaux que locaux).

C'est sure que si les tours de 300m sont interdites ont risque pas d'en voir se construire dans le centre. Sinon les projets de plus ou moins 300 mètres à la Défense te dise quelque chose ?

Sur ce thread, je parle de revitaliser en offre de bureau la ville de Paris.
Il s'agit d'une considération purement économique. Or si des emplois partent en banlieue, c'est parce-que le centre est devenu trop cher. Des tours de 140-180m, c'est l'optimum économique. Au delà d'une hauteur de plancher de 200m, le bâtiment passe en catégorie ITGH et les surcoûts sont prohibitifs.
Alors si tu veux, ça peut passer à 220-230 par tous les artifices connus (flêche, coiffe vide ou autre, comme on sait très bien le faire à LD).

Les exemples de tours de 300m à LD sont franchement à prendre avec des pincettes.
1) Tu les as vu les chantier de Phare et Hermitage ? Pour le moment c'est encore de jolis rendus sur une feuille de papier.
2) J'attends de voir le résultat de la commercialisation de ces tours (surtout Phare car elle ne bénéficie pas de la localisation avec vue sur Paris et ne comprend que du bureau).
Ce n'est pas un hasard si, dans les plus grandes villes du monde (sauf Dubaï), les tours de 300m ne sont pas légion (en comparaison des tours de taille inférieures dans ces mêmes villes).
Une tour de 300m ne répond à aucune nécessité économique. Elle ne répond qu'à un besoin d'image (un aspect iconique).
La question est alors : Paris (au sens intra-muros) a-telle à ce point besoin d'un nouveau bâtiment iconique, sanchant que Phare voire Hermitage (dans une moindre mesure) pourront largement jouer ce rôle ?

[Indy G]

Et puis, pour prendre le contre pied, alors pourquoi des villes comme Oslo, Genève, Zurich par ne citer que celles ci sont parmi les plus chères de la planète? Parce que trop d'IGH peut-être? Et, à contrario, pourquoi New-York ne figure pas dans le top 20 des villes les plus chères du mondes?

Pour Genève et Zurich, c'est facile : jusqu'à preuve du contraire la Suisse n'a jamais été un pays "bon marché".
Sinon je ne sais pas d'où tu sors ton palmares car en ce qui concerne l'année 2011, pour les 15 villes les plus chères au monde, j'obtiens :
1) Tokyo
2) Osaka
3) Moscou (ces trois villes ne disposant pas d'IGH)
4) Genève
5) Hong-Kong
6) Zurich
7) Copenhague
8) New York
9) Pekin
10) Singapour
11) Paris
12) Caracas
13) Londres (étonnant mais il est précisé : La baisse de la livre sterling coincide avec la chute des loyers. Londres, qui était 3eme, perd 13 places au classement.
14) Rome
15) Los Angeles.

http://lexpansion.lexpress.fr/econom...FdoS3wodi00FMQ

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

(ces trois villes ne disposant pas d'IGH)

[Indy G]

C'était un clin d'oeil (histoire de recentrer le débat vis-à-vis de l'idée reçue que la présence d'IGH baisse le coût du m2 ou que leur absence l'augmente).
C'est nettement plus compliqué que ça dans les faits (voire aucun lien de cause à effet dans un sens comme dans l'autre, chaque cas étant particulier).

Et une chose qui a été un peu mise de côté : des tours, outre le simple gain de m2, peuvent devenir des outils d'aménagement de la ville.
Autant (pour reprendre l'exemple polémique) le QCA n'a pas spécialement besoin d'amélioration particulière (le secteur Haussmannien reste quand même plutôt classe) autant le quartier Montparnasse et les mid-rises de gare de Lyon sont à pleurer...
Des IGH de qualité dans ces quartier pourraient redonner une identité visuelle positive à ces quartiers (et des IGH vers Paris Rive Gauche pourraient donner une identité tout court à ce quartier extrêmement froid et sans ambition (à part la BNF et la fac).

[Jeanbonnau]

J'ajouterais qu'il y a déjà des tours dans l'hypercentre de Paris : la tour Montparnasse, la tour de Jussieu, la tour Saint Jacques, les tours de Notre Dame, la Tour Eiffel...

[Minato ku]

Les endroits ou l'on imagine les tours dans l'hypercentre est extrêmement logique.

-Proche des grande gares.
C'est a dire dans des endroits bien desservit par les transport urbain et suburbain.
Accessible à un large partie de la population
-Endroit central
Manque de foncier et prix élevé ça ne sert a rien de construire des tours dans des lieu n'ayant dans ces contraintes.

Saint Lazare parce que le quartier est situer dans QCA, le CBD traditionnel
Montparnasse parce que c'est un quartier qui possède déjà des tours.
Gare de Lyon, parce que c'est l’occasion de vraiment développer un quartier d'affaire est.

Dans tous les cas il y a une amélioration, les rues autour de Saint Lazare (a par celle qui se devant) ne sont pas franchement folichonne.
Rue d'Amsterdam, Rue de Rome et toutes les rues avec un nom de capitale européenne.
L'occasion aussi de développer de nouvelle sorties sur les coté de la gare Saint Lazare.

[Marlove]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Bah non au contraire Paris à l'un des plus important réseau de TC au monde et le 1er d'Europe. S'agissant des autoroutes Paris à le plus important réseau autoroutier d'Europe avec plusieurs autoroute qui irrigue le périf. Tout cela permet de connecter la banlieue à l'intra-muros plus que n'importe qu'elles autres villes d'Europe. Bon bref encore un argument qui se retourne contre toi. J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.

L'argument ne se retourne absolument pas contre moi, au contraire ce que tu dis va dans mon sens : dans la plupart des métropoles avec des tours, les autoroutes vont jusqu'aux CBD pour les irriguer en travailleur. A Paris ce n'est pas le cas, ne me parle pas du périphérique parisien puisqu'il ne va pas jusqu'à votre "hypercentre" que vous aimez tant.
Certes le réseau de TC à Paris est très large, mais encore une fois il est presque saturé.

Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????

Ca te met à ce point dans cet état le fait de ne pas être de ton avis ?
Au fait j'habite à Paris et j'y ai toujours habité.
En plus d'après ton raisonnement, si on habite en banlieue de Paris on a pas le droit de se prononcer sur comment on voudrait voir la ville évoluer. c'est pas un peu contradictoire avec les posts plus haut ça ?

Ah bon et est ce que tu peu nous dire en quoi ce n'est absolument pas justifié ?

ah je comprends, c'est comme si je demandais de prouver l'existence de Dieu et qu'on me rétorquait "prouve moi qu'il n'existe pas" ?
Pour te répondre honnêtement : des tours dans l'hyper centre seraient justifiées s'il y en avait une demande très forte et que le sujet serait récurrent dans la société, ce qui est nullement le cas.

Honnêtement je suis pour des tours modernes dans Paris, selon 2 schémas :
- soit un ou quelques quartiers de tours de bureaux dans Paris, mais pas dans l'hypercentre, plus vers les quartiers périphériques style le sud-est du 13e ou vers Gare de Lyon, ou au nord au dessus de gare du Nord/de l'Est, entre autres.
- soit une ou quelques tours éparses comme Montparnasse en son temps, destinées à être des symboles architecturaux, comme le Shard à Londres.
Dans le premier cas néanmoins il faudrait que l'existence de tels quartiers soit motivée, c'est-à-dire qu'il y ait un besoin économique de faire autant de bureaux ; et dans le second cas il faudrait faire des projets à la fois audacieux et qui s'intégreraient dans le paysage architectural pré-existant.

Encore une envolé lyrique pour embrouiller les gens.

Ca n'a rien de compliqué à comprendre, je dirais même que c'est le coeur du débat, tu fais preuve de mauvaise volonté à ne pas vouloir expliquer en quoi les tours sont absolument justifiées dans le centre de Paris alors que la ville a toujours fait sans.

Pourtant c'est évident. Londres construit ces immeubles iconiques dans le centre ville alors que Paris interdit de construire ces immeubles iconiques dans le centre ville et les construits en banlieue. Si à Londres il y avait ta mentalité il n'y aurait aucun immeubles iconiques de construit dans le centre. Tous les immeubles iconiques se construiraient en dehors du centre à défault de ne pouvoir en construire dans le centre ville.

Bravo Sherlock Holmes, tu viens de démontrer que Paris et Londres n'ont pas la même mentalité, et ?


Question, que pensez-vous de ce plan pour Paris (le plan Lafay je crois) :

On y voit des autoroutes faisant office peu ou prou de limites de la carte de votre hypercentre parisien. Simple question pour voir comment les gens réagiraient à des transformations de fond lourdes.

[Minato ku]

Nuance si ils ne pouvaient pas les construire dans le centre, il n'y aurait pas de bâtiments iconique à Londres.
Il faudra que vous me trouviez une ville avec des bâtiments iconique hors du centre ou de la proche périphérie du centre (hors stade ou aéroport).

[moustache]

J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.

Le fait qu'un IGH a 9 chances sur 10 d'être laids, et qu'il a quasiment 100 % de chance d'être très mal intégré au reste des bâtis, enlaidissant sauvagement un quartier ( voir une ville ) tout entier ne sont pas des arguments suffisants pour les interdire des centres villes historiques ?
Ensuite, essayer de construire des IGH dans des zones sans aucun intérêt architectural ( c'est à dire dans les endroits où il n'y a pas d'immeubles ayant été construit avant les années 60 ) même si c'est jouer à la roulette russe pourquoi pas !