LUFTVERKEHR / Flughäfen in Deutschland | Air traffic / airports in Germany

[trance-x]

Originally Posted by goschio

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Wichtig ist das BIP der Ballungsgebiete und nicht das BIP eines recht willkuerlich umgrenzten Stadtgebietes. Schau dir mal den 100km Radius der
genannten Staedte an. Das ist viel interessanter.

nein, denn das ist fuer meine wesentliche aussage unerheblich.
man muss nicht reflexhaft auf alles antworten, nur um irgendwas zu antworten.

[goschio]

Originally Posted by trance-x

nein, denn das ist fuer meine wesentliche aussage unerheblich.
man muss nicht reflexhaft auf alles antworten, nur um irgendwas zu antworten.

Was soll denn deine "wesentliche Aussage" sein?

Wenn dir das totale BIP wichtig ist, dann schaust du auf die Metropolregion und nicht auf die Kernstadt. Letzteres ist voellig unerheblich fuer den Luftverkehr.

[thun]

Viertens (denke ich mal): Frankfurt und München liegen nunmal mitten in der Blauen Banane, dem Zentrum Europas. Entsprechend haben sie ein größeres und wohlhabenderes Einzugsgebiet, was für höhrere O&D-Passagierzahlen sorgt sowie im Kurzstreckenverkehr (wo 300km Strecke ein wirklich signifikanten Einfluss auf die Flugzeit hat, im Gegensatz zum interkontinentalen Verkehr) einfach günstiger positioniert als Berlin. Das spielt natürlich vor allem für Geschäftsreisende (und somit eine der wichtigsten Kundengruppen der LH) eine wichtige Rolle.

[Dr_Cosmo]

Ganz übersehen den Fred:

Gibts hier etwa immer noch Leute, die am BER Erfolg zweifeln ?

Man braucht sich wirklich nicht lang mit den Vorzügen des Standorts
zu beschäftigen um zu dem Schluss zu kommen, das "Willy Brandt"
ziemlich bald (5 Jahre) auf dem PAX -Level von MUC sein wird.

Kapazität bis 40-50 Mio PAX möglich
Verdoppelung des EU-Asien-Verkehrs in den kommenden 10 Jahren
Berlin-Asien = Geografischer Vorteil = Kostenvorteil = Zeitvorteil
AirBerlin-Drehkreuz
Berlin als europäischer Tourismus-Gigant

....dürfte ein Kinderspiel werden für BER in relativ kurzer Zeit sich am Markt zu etablieren.

[thun]

Hast Du dir die letzten Beiträge durchgelesen? Der angeblich "enorme" geographische Vorteil ist dann doch eher sekundär. Die Frage ist außerdem, wo die ganzen Asiaten hin wollen. Es wird wohl kaum ein Businessheini aus Hong Kong, der nach London muss, in Berlin umsteigen. Auch der Japaner, der nach Rom will, wird das nicht tun, vor allem wird der auch einen nicht wirklich signifikanten Umweg über andere europ. Flughäfen auf sich nehmen, wenn es günstiger sein sollte...

Erfolgreich kann BER schon werden, aber Trances feuchter Traum vom internationalen Megadrehkreuz der LH erscheint nun mal recht fraglich. Und Air Berlin geht es zur Zeit auch nicht wirklich hervorragend, wenn man den Medien glauben darf, da wird wohl eine Neupositionierung auf dem Markt unumgänglich. Mal sehen, wo die in fünf Jahren stehen.

[Dr_Cosmo]

Originally Posted by thun

Und Air Berlin geht es zur Zeit auch nicht wirklich hervorragend, wenn man den Medien glauben darf, da wird wohl eine Neupositionierung auf dem Markt unumgänglich. Mal sehen, wo die in fünf Jahren stehen.

???
Der Thread scheint tatsächlich ein paar Jahre hinterherzuhinken.

AirBerlin ist zur Zeit die zweitgrößte dt. Airline / 5. größte in Europa und baut seit 2010 an einem Drehkreuz in Berlin. Ab nächstem Jahr ist man OneWorld Mitglied. Die LH ist für die Entwicklung von BER eher unerheblich.

Air Berlin baut ihr Luftkreuz aus

Achja, wenn ich HongKong Business Mann wäre, würde ich tatsächlich auf dem Weg nach Hamburg und Düsseldorf in BER umsteigen (vorausgesetzt es gibt bis dato keine Direktverbindung), weil es schneller und billiger ist. Gilt auch für den umgekehrten Weg.

[erbse]

Mir scheint eher, dass du ein wenig hinterher hinkst. Aber du scheinst da dem AirBerlin-Chef nicht ganz unähnlich, der auch gern mal die Scheuklappen aufsetzt.

Air-Berlin-Chef Hunold: "Welche Probleme?" (WirtschaftsWoche)

[markus1234]

Ach, Berlin kann sich schon ganz nett entwickeln. Den Frachtverkehr sollte man auch nicht vergessen. Über Berlin kann China ganz Osteuropa versorgen.

Und Polen fliegen zB. sehr gerne ab Berlin, weil sie ihre Reisen immer häufiger in deutschen Reisebüros buchen, da billiger und ein besseres Angebot vorhanden.

http://translate.google.com/translat...z-niemiec.html

Frankfurt oder München hat natürlich ein wohlhabenderes Umfeld, aber gleichzeitig haben die Flughäfen auch mächtige Konkurrenz (Zürich, Paris, Wien usw.). Berlin dagegen könnte sich zu einem richtigen Magneten für die ganze nördliche "Mittel-Osteuropa" Region entwickeln. Vorallem wenn das Autobahn- und Bahnnetz noch stärker ausgebaut wird.

[derzberb]

LH ist im Besitz von Swiss, Austrian und LOT(Polen) und bald evtl SAS. Daher kann sie sich aussuchen, ob sie in Zürich, Wien, Warschau oder Kopenhagen expandieren will. Das wird fürs erste die Liga von BER sein.

[Matze20111984]

Originally Posted by derzberb

LH befindet sich im Besitz von Swiss, Austrian und LOT(Polen) und bald evtl SAS. Daher kann sie sich aussuchen, ob sie in Zürich, Wien, Warschau oder Kopenhagen expandieren will. Das wird fürs erste die Liga von BER sein.

Also erstmal, wenn dann ist Swiss und Austrian im Besitz von Lufthansa und nicht anders rum. Zweitens gehört LOT nicht der Lufthansa, sie sind lediglich Partner in der Star Alliance, genau wie es bei SAS auch der Fall ist.

[CrayZD]

Originally Posted by Matze20111984

Also erstmal, wenn dann ist Swiss und Austrian im Besitz von Lufthansa und nicht anders rum.

Ich denke, das wollte er ausdrücken, auch wenn die Formulierung zugegeben missverständlich ist. Siehe 'er ist im Besitz geheimer Dokumente'.

Und was LOT angeht, zeigte LH durchaus mal 'Interesse' an einem Kauf. Das ist m.E. aber in der Luftfahrtbranche das übliche Gelaber und kein Indiz für die absehbare Änderung von Mehrheitsverhältnissen.

Zu Berlin ist doch eigentlich schon alles gesagt: Nummer 3 ist sowieso gesetzt, mittelfristig wird man vermutlich auch MUC überholen, aber FRA als Drehkreuz abzulösen, dürfte fürs erste illusorisch sein.

[hmueller2]

Die Zukunft von AB steht eh noch in den Sternen.
Irgendwie fehlt da eine klare Linie bzw. Konzept.
...für eine Billigairline schon zu teuer, für eine Businessairline zu scheisse.
Welcher Geschäftsmann fliegt denn bitte freiwillig AB?

[thun]

Im Prinzip wäre eine "Value for money"-Orientierung (günstiger als andere Liniengesellschaften und teurer als Billigflieger, aber dafür trotzdem mit umfangreichem Streckennetz, Umsteigeverbindungen, etc.) für Air Berlin schon recht naheliegend. Die Frage ist halt, ob das betriebswirtschaflich funktionieren könnte. Und ob sie es schaffen, sich trotz Verlusten und Finanzierungsproblemen endlich mal wirklich eindeutig zu positionieren. Abwarten, wenn sie es schaffen, dann können sie sich halten. Aber sie könnten halt auch in zwei Jahren pleite sein (wenn man O'Leary glauben will).

[derzberb]

Originally Posted by CrayZD

mittelfristig wird man vermutlich auch MUC überholen

schon das dürfte schwierig werden. selbst, wenn die dritte Bahn am Flughafen Hallbergmoos nicht kommt.


(und ich dachte wirklich, die LOT gehört zur LH.)

[trance-x]

Originally Posted by il fenomeno

gott trance, beschäftige dich mal ernsthaft mit aviation, dann siehst du, dass direkte geographie nunmal wenig zählt, egal wie fest du dich daran klammerst.

ich sprach immer noch von geostrategie. geographie ist teil davon. immer wenn du selbst es als absolutes kriterium projiezierst und mir unterstellst, liegst du falsch.

dass der einzelaspekt geographie nicht tertiaer, sondern grundsaetzlich wichtig ist, war mehr ein akt freundlicher zusatzaufklaerung ... du scheinst aber beratungsresistent.

dir ist einfach nicht bewusst, dass ich hoechstgenau weiss, was du meinst, du umgekehrt aber nicht, was ich sage.

was du vertrittst ist naemlich in wirklichkeit das globalisierungsklischee an sich. china stellt billige waren her und kann die trotzdem billiger hier anbieten = geographie/entfernung spielt scheinbar keine rolle. oder: auch wenn man produkt einmal um die erde schickt, kann es trotzdem preiswerter sein als das naechste um die ecke. oder: eine effiziente logistik und organisation schlaegt ineffiziente herangehensweisen, so dass sogar entfernungen irrelevant zu werden SCHEINEN (!) ...

genau umgekehrt gibts auch antiglobalisierungsklischees von den ueblichen antimodernistischen oekosozialisten, die das genaue gegenteil vertreten: nationalismus, regionalismus, protektionismus... kurze wege und "angst vor offenen maerkten, dem fremden" ...

dabei faellt beiden seiten (dir und besagten oeko-sozialisten) nicht auf, dass sich ihre vorstellungen laengst teilweise virtualisiert haben ... beides ist im grunde halbwahr, damit auch zu teilen falsch.
du liegst falsch, indem du z.b. geographie (also entfernung, energie, zeit) unterschaetzt, die anderen liegen falsch, indem sie logistik, optimierungsprozesse bzw. allgemein abstraktere und intelligentere herangehensweisen nicht erkennen (weshalb sie auch immer zu schlichten methoden neigen, falschen vereinfachungen quasi) ...

ich wiederum bin mir all dessen und noch viel mehr bewusst.
daher kann ich auch den fiktionalen anteil einer jeden vorstellung muehelos entsorgen.
alles was du ueber avionik, wirtschaft usw. gelesen hast ist natuerlich eine mischung aus fakten und fiktion. du liest einen ausschnitt in der entwicklung des ganzen. in 20 jahren wirst du anderes lesen. was solltest du folglich NICHT einfach tun und glauben? richtig! => "veraenderliche" dinge ...

ich weiss, dass das bewegen von materieklumpen wie Mensch und Gueter von A nach B natuerlich immer noch der physik unterliegt. es kostet weiterhin Zeit und Energie. ein naturgesetz. sind naturgesetze wichtig? ja ... bleiben sie wichtig? ja ... bleiben sie wichtig, voellig egal wieviele zeitgeistig das gegenteil glauben und kommunizieren? ja ...
will heissen: alle fluglinien, alle allianzen, alle politik, alle wirtschaft der erde zu allen zeiten haben sich dem zu beugen. was du jemals ueber wirtschaftliche themen liest, egal was du sonst so liest, ist dem also nachgeschaltet, denn diese und andere naturgesetze bestimmen fuer alles und jeden den moeglichkeitsraum, der die eigentlichen handlungsoptionen bestimmt.

worum es also in wirklichkeit geht ist: wie kann man mit diesen "fundamentalen" rahmenbedingungen umgehen, sie vorteilhaft nutzen oder durch sie entstandene nachteile kompensieren.
immer falsch ist: sie sind nicht wichtig ...
das "scheint" nur so ...

deine perspektive hat also aufgrund eines falschen verstaendnisses von wirtschaft und physik mehrere fehler:

1. erkennst immer noch die trivialitaet des seins nicht. daher nochmal: geographie ist schon deshalb wichtig, weil du sonst gar kein einziges flugzeug benoetigen wuerdest. der "sinn" eines flugzeug bedingt ja bereits eine grundsaetzliche wichtigkeit von geographie ...

2. alle organisatorisch-technischen optimierungen, die geographie zu relativieren "scheinen", bestechen in wirklichkeit durch ganz andere dinge (die dir deshalb nicht auffallen, weil du eben faelschlicherweise glaubst, es laege an geographie - weil du auf schlagworte reingefallen bist). die meisten bestechen durch unterschiede von "veraenderlichen" voraussetzungen. der ist eine organisatorisch schlechter, der eine stellt waren billiger her, der andere teurer, manche sind aermer, andere politisch gebundener, der eine hat diese waehrung, der naechste jene reisementalitaet.

das sind aber "veraenderliche". und die wuerde ich auch tunlichst so betrachten, denn sonst resultieren folgefehler. die falsche annahme geographie waere unwichtig, obwohl das ausgerechnet eine der wenigen wichtigen konstanten ist und bleibt, ist ein "zeitgeistiger" fehler.

was zählt ist wirtschaftsgeographie. und die ist, wie ich dir folgend erläutern werde, etwas völlig anderes.

nein, siehe oben ...
du plapperst quasi der standardschule nach, verstehst aber nicht den grundsaetzlichen vorgang.

beispiel dubai: der flughafen ist zu einem der wichtigsten knotenpunkt zw. asien und europa geworden. unzählige passagiere fliegen von europa nach asien inzwischen über dubai.

Dubai ist ausgerechnet KEIN gutes beispiel, belegt aber umgekehrt gut, was ich oben sagte.

Dubai funktioniert aufgrund einer differenz von Veraenderlichem. Es ist ein Produkt patriotisch-reicher sponsoren, die eine lokale Region puschen wollen, durch einen enormen finanziellen Kraftakt, der aber laengerfristig vorhersehbar belastet und nicht tragbar ist, schon gar nicht auf andere uebertragbar ist. Man erzwingt durch uebermaessigen Einsatz von Kraft, Willen, Geld und Energie eine Wichtigkeit. Das ist aber laengerfristig kein Beispiel fuer serioeses wirtschaften und planen. Es ist bestenfalls ein Beispiel dafuer, was man tun kann. Ohne Substanz dahinter wirst du aber in deinem Leben noch erfahren, wie Dubai frueher oder spaeter einbricht.
Waere ich Dubai haette ich durchaus aehnliches gemacht, um naemlich gegenueber saemtlicher Konkurrenz in dem Bereich so schnell wie moeglich eine dominante Position zu erringen, in den Fokus zu gelangen, Status Quo zu erzwingen usw., DANN aber wuerde ich mehr und mehr substanzielle Dinge ausbauen, das ganze konsolidieren. Laengerfristig zaehlen naemlich wiederum nur die echten Vorteile: Geographie, Wirtschaftlichkeit, Flexibilitaet, Einbindung in andere Strukturen ...

dabei liegt dubai gar nicht auf der direkten route. nicht mal annähernd. die führt nämlich über polen, moskau, kasachstan etc. wir reden hier von mehr als 3000 kilometern umweg. nicht von den lächerlichen 300 innerhalb deutschlands. trotzdem funktioniert die route. warum? emirates macht sie funktionierend mittels preis.

nein, mittels eines konsequenten Willens, finanziellen und energetischen Kraftaufwandes., der die Nachteile kompensiert. Nachteile wie Geographie usw...

Das funktioniert aber langfristig so nicht. Wenn sie sich nicht konsolidieren, was automatisch auch bedeutet, dass sie sich der Realitaet stellen muessen, dann werden sie untergehen, weil jede Konkurrenz, die besser rechnet den laengeren Atem hat ...

jetzt sagst du sicher: och, aber das ist doch auch geographie, weil dubai erdöl hat und damit emirates erst groß wurde. doch obacht: hat berlin erdöl? nein. danke. nächster punkt.

Nein, es zaehlt immer noch die gleiche Geographie, stinknormale Entfernungen, Anbindungen, Energie, zeitlicher Aufwand etc...
Erdoel kompensiert quasi diverse Nachteile ... das wird aber nicht langfristig der Fall sein.

Man muss auch das im Gesamtzusammenhang sehen. Verzahnt mit derlei Flughafen ist ja auch Dubai als Area an sich vorwaertszubringen. Das ist durchaus sinnvoll. Allerdings: je groesser alles wird, also auch die Stadt usw, desto mehr steigt der Aufwand das alles zu erhalten ... hier wirkt vorhersehbar eine Schere ... und wenn die allein auf Subvention durch Erdoel abstellt, ist das alles andere als vernuenftig ...

beispiel denver: der flughafen hat sich in den letzten 10 jahren zu einem der wichtigsten umsteigerplätze in den usa entwickelt. und das, obgleich denver geographisch eigentlich ungünstig liegt - oft schlechtes wetter, nebel, im winter schnee bis zum geht nicht mehr. zusätzlich die höhe des flughafens (1600m): (...) dennoch waren united und frontier der meinung das würde einen guten hub abgeben. doch warum? weil denver großdimensioniert geplant wurde (6 bahnen), liegt mitten auf dem feld, kaum nimbys, kaum regulierung. die vorhandene kapazität war ausschlaggebend. kapazität ist aber keine frage der direkten geographie, sondern etwas wirtschaftsgeographisches, also eine frage von politischen und infrastrukturellen möglichkeiten des standortes.

du argumentierst nach wie vor falsch. ich sagte nicht, dass geographie das alleinige kriterium ist. ich sagte es bleibt generell ein wichtiges kriterium. insofern bestaetigt auch hier dein beispiel genau mein gesagtes. "veraenderliche" differenzen zwischen den regionen spielen eine rolle ...
Daher haette ich natuerlich auch gern, dass Berlin voellig anders als andere Flughaefen in Europa generell 24 stunden aufhat und auch sonstige rahmen stimmen, damit die grundsaetzlichen vorteile weiter verstaerkt wuerden. umgekehrt setze ich darauf aber nicht, WEIL bestimmte politik, mentalitaeten usw. eben schwerer langfristig zu kalkulieren sind ...
Das aendert also alles nichts daran, dass Berlin grundsaetzliche geographische Vorteile hat, die von Frankfurt oder Muenchen teurer erkauft werden muessen. Da aber realistisch betrachtet die politischen Verhaeltnisse aehnlich sind, koennen Frankfurt, Muenchen usw. potentielle Vorteile nicht ausspielen. Wenn es guenstig rauslaeuft kann Berlin sogar etwas laenger oeffnen als Frankfurt, was dann ein weiterer Vorteil waere.

drittens: dir ist schon klar, dass flugzeuge mitnichten die direkteste route fliegen, sondern im prinzip unglaubliche umwege, weil sie sich an routen, politische umwege und funkfeuer-signale halten müssen. auf einem langstreckenflug addiert sich sowas locker zum drei, vierfachen deiner unwichtigen berlin-frankfurt-münchen entfernung.

Dir sollte eigentlich klar sein, dass mir das natuerlich klar ist, aber nichts an meiner Aussage aendert. Das ist eben deine eigene Schublade, die du auf mich projiezierst.
Das ist halt bei mir der Vorteil eines "grundsaetzlichen" Verstaendnisbemuehung einer Sache voellig unabhaengig vom Gequake des Zeitgeisties. Man ueberblickt locker saemtliche Kombinationen, eben genannte Moeglichkeitsraeume. Dadurch werden recht schnell die jeweiligen Handlungsspielraeume eines jeden klar.

Du hast daher immer noch die eigentliche Sachlage nicht erfasst: voellig unabhaengig davon, was dann durch andere Kriterien an Vor- und Nachteilen rauskommt, bleibt es dabei, dass Berlin grundsaetzlich geographische Vorteile hat. Der Rest ist also IMMER eine Frage, inwieweit sich das ausspielen laesst.

Und denk doch endlich mal logisch, statt staendig um den Punkt rumzureden: wenn in etwa die gleichen Logistik/Organisation/Planung von Fluegen, Abhaengigkeiten bei zwei/drei Flughaefen wirken, dann machen sich natuerlich die grundsaetzlichen Vorteile einer Geographie besonders deutlich bemerkbar ...

Die verschwinden ja eben nicht, sondern die hat Berlin eben "grundsaetzlich".

Daher nochmal: Frankfurt und Muenchen muessen mehr Energie, mehr Planung, mehr Optimierung einsetzen um den grundsaetzlichen Vorteil Berlins zu kompensieren.

Man koennte es auch anders sehen: Jeder hat so seine Staerken. Muenchens fundamentale Staerken liegen z.b. eben in einem Teil Suedeuropas, Tuerkei, Afrika, ein Teil der arabische Halbinsel ...
Das waere das eigentliche Kerngeschaeft Muenchens und wurde m.E. eben auch hauptsaechlich dafuer gebaut - auch weil eben im Kalten Krieg derlei Staaten weitestgehend offen waren.

Uebrigens hat auch hier Berlin gegenueber Frankfurt gewisse Vorteile. Auch hier liegt es den meisten Menschen gegenueber nur knapp hinter Muenchen, aber deutlich vor Frankfurt, weshalb Berlin eben der ausbalancierteste und beste deutsche Standort ueberhaupt ist ... Berlin und nichts anderes ist heute der beste deutsche Flughafenstandort ...


Meine grundsaetzliche Planung fuer Berlin waere uebrigens eine ganz andere gewesen.

Ich haette einen Maglev (der hierzulande aehnlich wie Kernenergie aus oeko-sozialistisch-ideologischen Gruenden durch politische Kosten immer mehr in die Hoehe getrieben wurde) zwischen Berlin und Hamburg gebaut - war ja mal in Planung. Der neue Flughafen Berlin wuerde in Richtung Hamburg zeigen, und zwar exakt weit genug weg um einen 24 h Betrieb zu ermoeglichen sowie laengerfristige Planungen noch am ehesten durchzubringen, gleichzeitig aber nah genug damit er schnell von Berlin erreichbar ist.

Damit haette man gleich alle moeglichen Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

1. Berlin und Hamburg liegen 288 km/h auseinander. Mit einem Maglev sind das ca. 40 Minuten, zum Flughafen von Hamburg aus sogar noch etwas weniger.

2. damit habe ich einen Quasi-Grossraum geschaffen der fuer alle Beteiligten einen noch groesseren Mehrwert braechte, umgekehrt enorme Ressourceneinsparungen. Das reicht vom Tourismus ueber stinknormale Arbeitswege, die WEIL man intelligenterweise die Zeit so reduziert hat (und mit noch schnelleren Maglevs im Laufe der Zeit weiter fixieren koennte) innerhalb eines Bereichs . Es gaebe durchaus auch Nachteile im kleinen fuer jede Region, aber die Vorteile wuerden ueberwiegen ...

3. Es waere der erste Maglev der Erde gewesen mit entsprechender Reputation, Signalisierung, Interesse (auf einen Schlag in allen Reisefuehrern der Erde) ... auch fuer Deutschland an sich ...

4. Der Flughafen koennte gleich noch viel groesser geplant werden, waere automatisch Konkurrenz zu den groessten Flughafen in London, Frankfurt und Paris, denen gegenueber ebenfalls ein grundsaetzlicher geographischer Vorteil zur Welt offenstuende ...

(...)

Es gabe dazu noch jede Menge zu sagen. Schon wenn man so nah liegt, weil die Entfernung jetzt dank Technik so gering wurde, hat das massenweise Auswirkungen. Sich hier oder dort ne Bude zu nehmen ist einfacher. Ist einem Hamburg zu teuer, kann man in Berlin ne Bude nehmen, trotzdem in Hamburg arbeiten. Umgekehrt wuerden viel mehr Touristen mal eben nach Hamburg duesen um den Hafen zu sehen oder auch einfach nur um den Maglev zu benutzen.

Es waere in vieler Hinsicht interessant ...

Der Maglev selbst haette eine grundsaetzliche Auslastung, weil er alle denkbaren Aspekte bedienen wuerde. Taeglicher Transfer von Pendlern, privat und Arbeit, Touristen, Flughafenverkehr, Interessenten am Maglev als neueste Technologie etc.

[trance-x]

Originally Posted by goschio

Was soll denn deine "wesentliche Aussage" sein?

Wenn dir das totale BIP wichtig ist, dann schaust du auf die Metropolregion und nicht auf die Kernstadt. Letzteres ist voellig unerheblich fuer den Luftverkehr.

die wesentliche Aussage war darauf hinzuweisen, dass die alleinige Angabe des relativen BIPs wenig aussagt. Insofern steht es keineswegs gegen deine durchaus nicht falsche Anmerkung, dass der Umkreis (z.B. 100km) dann auch eine Rolle spielen wuerde.

Darum gings mir aber nicht - zumal aber auch hier sowieso rauskaeme, dass Berlin ziemlich weit vorne laege und sich uebrigens rasend schnell entwickelt, weil eben alles in den Speckguertel zieht, und zwar in ganz anderen Mengen ... was wiederum oft durch wieder andere Relativ-Angaben verdeckt wird. So summieren sich fragwuerdige Vorstellungen.

Wenn Berlin 0,5% waechst, ist das z.B. mehr als wenn Frankfurt um 1% waechst ...

Davon abgesehen sind aber 100km auch nur nen Richtwert, denn individuell spielen ja Anbindung, andere Flughaefen usw. ne Rolle ...

Daher allgemein: Wer sich nur mit Relativangaben begnuegt, und das wird zu viel gemacht, der erhaelt oft eine eher fragwuerdige Vorstellung von der Realitaet ... insofern erwarte ich von dir also umgekehrt immer dann auch Anmerkungen, wenn das gemacht wird ...







Danach waere ja z.B. Luxemburg der beste Flughafenstandort in Europa oder Starnberg oder eben voellig willkuerlich herausgegriffene Reichenviertel vieler Grosstaedte ...

Es faellt auch auf, dass sich viele Argumente zueinander widersprechen. Il Fenomeno beispielsweise fuehrt Denver an, dabei ist das gar nicht

[trance-x]

Nebenbei darf ich doch mal anmerken, dass auch die Lufthansa vor 85 in Berlin gegruendet wurde.

Es gehoert zur normalen Fluktuation des Lebens, dass Dinge sich auch verlagern koennen, aber auch hier wirkte der kalte Krieg und gewisse zwanghafte Vorgaben die Industrie von Berlin kuenstlich zu zerschlagen ...

Ferner ist es natuerlich so, dass unabhaengig was die Lufthansa so ueber die Jahre erzaehlt (und das hat sich im Laufe der Jahre immer mehr zugunsten von Berlin entwickelt), ihre Praesenz in Berlin weiter zugenommen hat. Immer mehr Arbeitsplaetze, vermehrte Fluege - sie ist ja immerhin auch die zweitgroesste Praesenz in Berlin.

Eigentlich kann es Berlin ja halbwegs egal sein, welche Airline da in Berlin hockt, solange sie ein gewisses Potential ueberschreitet ...

"Air Berlin" ist mit dem Namen ja geradezu ein Gluecksgriff, auch fuer Deutschland uebrigens, das ja mitassoziiert wird. Insofern sind auch Langfluege ein Ausbau dieser Assoziationen ...

Aus gesamtdeutscher Perspektive ist alles wenig tragisch. In Berlin ist die zweitgroesste Airline praesent. Die groesste in Frankfurt und Muenchen.

Der Rest ist jetzt eine Frage der Perspektive und der Schwerpunktsetzung.

Um die Lufthansa wird im Grunde ja nur disputmaessig gerungen, weil sie die groesste und aeltere von beiden ist ... weil sie, was schon falsch ist, ein Internationales Luftkreuz repraesentieren "koennte" ...

Aber diese Situation, die noch aus der Nachwendezeit stammt, hat sich laengst geaendert. Zusaetzlich gehts ohnehin nur um Gewichtungen ...
Die Lufthansa ist ja sowieso in Berlin praesent und wird sowieso auch internationale Luftkreuzaktivitaeten entfalten, wenn sie darum bangt, dass andere das tun - und das ist inzwischen ja gegeben ...

Insofern ist Lufthansa und Internationales Luftkreuz anders als frueher fuer Berlin laengst zweitrangiger geworden. Fuer Berlin wohlgemerkt, fuer die Lufthansa nicht. Die wollte ganz offensichtlich ein Luftkreuz verhindern. Waere das aufgegangen, haette sie auch kein Problem. Ist aber nicht aufgangen, daher haben sie jetzt eines. Das versuchen sie dadurch zu kompensieren, dass sie so abwartend mit minderkonsequenter Entwicklungsbeobachtung ihre Praesenz auch fuer Langfluege ausbauen ...

Hier spielen auch unsichere politische Prozesse eine Rolle ...

Ab dem Zeitpunkt, ab dem Berlin seine volle Wirkung entfaltet, wird die Lufthansa zu deutlicherem Handeln gezwungen.

Ihr grundsaetzlicher Fehler bleibt aber.
Ab einer gewissen Zeit war absehbar, was passiert und ab hier entstanden, vor allem unter Mayrhuber drastische Fehlentscheidungen. Er hat alles auf die falsche Karte gesetzt ...

Praktisch bedeutet das nicht schwarzweiss, alles ist falsch, aber die Gewichtungen stimmen nicht mehr und damit wirken die jetzt gegen die Lufthansa ...

Muenchens Kerngeschaeft und Vorteile liegen in Suedeuropa, Tuerkei, Afrika und der arabischen Halbinsel ...

Aber als Internatonales Drehkreuz ist und bleibt Berlin viel ganzheitlicher weit geeigneter ...

Daher wuerde ich Muenchen nicht ausbauen, sondern warten. Denn logischerweise wird Berlin Muenchen ueber die Zeit einiges abziehen. Mit jedem neuen Ziel, fallen ja immer mehr Fluege ueber Frankfurt oder Muenchen potentiell weg ... verlagern sich ... als Drehkreuz dann sowieso noch vermehrt.

Sie muessten also umgekehrt erstmal gucken wie sich das entwickelt und dann der entstehenden Tendenz Rechnung tragen.

Lufthansa - Historie

1920er Jahre

Die Pionierzeit: Vom Abenteuer zur Normalität
Luftverkehr in offenen Maschinen, mitten im Winter, ja, ging das überhaupt? Es musste gehen, damals, Anfang der Zwanzigerjahre, gleich nach dem Krieg. Politiker und Journalisten waren die ersten, die sich – luftgekühlt sozusagen – auf unbequeme Bretter hockten, umgeben von Postsäcken und Paketen. Sie waren die wahren Pioniere. Aber es dauerte nicht allzu lange – und sie saßen in richtigen Passagierflugzeugen mit beheizbarer Kabine.


Gedenktafel am Haus Platz der Luftbrücke 5, in Berlin-Tempelhof. Auftraggeber für die Gedenktafel war die heutige Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln.

Es gab inzwischen eine Reihe kleiner Fluggesellschaften, deren Maschinen von einer Stadt zur anderen schaukelten, tagsüber und möglichst an den Bahnlinien entlang. Funkverbindungen zum Boden hatten die Piloten noch nicht. Zwei Fluggesellschaften blieben im harten Konkurrenzkampf übrig: der Deutsche Aero Lloyd und Junkers Luftverkehr. Doch auch das war dem Staat, der Subventionen zahlte, noch viel zu viel. Miteinander, in der am 6. Januar 1926 gegründeten „Deutsche(n) Luft Hansa A.G.“ ging es dann aufwärts.

...
links: Helden: der Flugmaschinist Fritz Eichentopf, der Pilot Erich Albrecht und Joachim von Schröder als Leiter dieses Erkundungsfluges: Sie bewältigten 1928 in einer Junkers W 34 die Strecke von Berlin nach Irkutsk und zurück in nur einer Woche ......... rechts: Vor dem Start: Ein Mechaniker musste noch den Propeller - hier einer Junkers F 13 - und damit den Motor anwerfen, sich dann aber ganz schnell zu Boden ducken, um nicht vom Propeller erschlagen zu werden. Ein gefährlicher Job.

(...)

source: http://konzern.lufthansa.com/geschic...0er-jahre.html
and source: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lufthansa

[trance-x]

Originally Posted by thun

Hast Du dir die letzten Beiträge durchgelesen? Der angeblich "enorme" geographische Vorteil ist dann doch eher sekundär.

Nein, primaer.
Du hast offensichtlich nichts verstanden, sondern verwechselst Beitraege, die dir gefallen mit Fakten.

Dass sich die NACHTEILE einer schlechten Geographie teilweise kompensieren lassen ist NICHT gleichbedeutend damit, dass sie nicht existieren und - permanent wirken.

Die Frage ist außerdem, wo die ganzen Asiaten hin wollen. Es wird wohl kaum ein Businessheini aus Hong Kong, der nach London muss, in Berlin umsteigen.

Wenn er ueberhaupt in Deutschland umsteigt, dann waere Berlin geographisch betrachtet das am besten gelegenste ...

Du stellst nur auf 'Gewoehnung' ab, einen Status Quo. Das ist aber wertlos, denn sowas kann sich aendern ...
Davon abgesehen spricht auch hier die Tendenz ganz klar fuer Berlin.

Du musst mal davon ausgehen, dass die potentesten Geschaeftsleute sowieso in Berlin landen, schon aus politischen Gruenden ...
Auch innerhalb von Deutschland ... daher haben ja auch sowieso alle relevanten Unternehmen in Berlin Nebenstellen ...
Und diese Nebenstellen haben eine hohe Reisefluktuation ... was glaubst du eigentlich wie oft Ackermann und Co in Berlin sind? Weit mehr als in Muenchen oder Frankfurt.
Alle grossen Wirtschaftsfuehrer landen sowieso immer in Berlin ...

Daneben ziehen jaehrlich nach wie vor immer mehr relevante Verbaende nach Berlin... stell dir einfach vor wie sich jaehrlich irgendwo in Deutschland etwas abzieht, umgekehrt in Berlin addiert. Jahr fuer Jahr ... damit du ein bisschen ein Feeling kriegst fuer das, was unmerklich nebenbei so alles ablaeuft ...
Und das laeuft auf vielen Ebenen ab.

Davon abgesehen ist alles wichtig: Geschaeftsleute, Touristen, halbprivat-halbarbeit ...
Es gibt viele Geschaeftsleute, gerade wenn gespart werden muss, die keineswegs 1. Klasse reisen ...
Umgekehrt gibt es viele Touristen, die das tun, nicht die Masse, aber in der Masse aller Touristen sehr viele ...

Ferner hat Berlin selbst jede Menge Geschaeftsleute...
Ist doch Quatsch zu glauben, dort gaebe es welche, woanders aber nicht ... auch hier gehts wenn schon eher um Mischungsanteile, die aber praktisch oft ueberschaetzt werden.
Das kommt eben von zu viel relativem BIP-Denken ...

Erfolgreich kann BER schon werden, aber Trances feuchter Traum vom internationalen Megadrehkreuz der LH erscheint nun mal recht fraglich.

Das ist gar nicht unbedingt mein Traum. Ich faende es eher gut, wenn Air Berlin immer staerker wuerde. Ich weiss ohnehin, dass die Lufthansa gezwungen wird, mehr umzulenken, wenn "irgendeine" potente Konkurrenz deutlich von Berlin aus agiert.

Ansonsten ist die Aussage, dass Berlin grundsaetzlich die beste Location hat nicht gleichbleibend damit, ob es Air Berlin gutgeht oder alles gut wird. Das laesst sich aber eh ueber keine Firma sagen ...

Unter anderem sehe ich auch nicht die Lufthansa, sondern Politik und oeko-sozialistische Mentalitaeten als Hauptproblem - letztlich fuer alle deutsche Flughaefen ...

Ich haette z.B. generell gerne, dass deutsche Grossflughaefen sich zivilisatorisch etwas gebildeter verhalten und 24 Stunden Betrieb haben. Wenn andere Laender so bloed sind das nicht zu tun, gaebe es hier bereits einen grundsaetzlichen Vorteil. Derzeit laeuft es aber eher umgekehrt. Ein Europa nimmt die Flexiblitaet ab, der Blick aufs wesentliche was tatsaechlich pure Dekadenz/Ideologie ist, woanders spielen sie diese Vorteile aus ...

Im Grunde gehts neben grundsaetzlichen Vor- und Nachteilen also auch darum die Bloedheit verschiedener Standorte gegeneinander auszuspielen ... und hier liegt auch der groesste Unsicherheitsfaktor ...

Und Air Berlin geht es zur Zeit auch nicht wirklich hervorragend, wenn man den Medien glauben darf, da wird wohl eine Neupositionierung auf dem Markt unumgänglich. Mal sehen, wo die in fünf Jahren stehen.

Man muss mal verschiedene Themenbereiche trennen.

Die Entwicklung der Lufthansa oder Air Berlin ist nicht zwingend relevant fuer die Entwicklung eines Luftkreuzes Berlin. Es ist verzahnt, wuenschenswert, aber kein Muss.

Sehr wohl ist die Geographie als Fundamentalkriterium relevant und BLEIBT ein grundsaetzlicher Vorteil, egal wer das eher panisch versucht runterzureden. Dafuer sorgt einfach die Physik.

Berlin hat von allen relevanten Flughaefen die beste Location. Da hilft kein Jammern, kein Verzagen, kein Lokalpatriotismus von Frankfurtern oder Muenchnern ... und dieser Berliner Vorteil wirkt staendig. Die eigentliche Frage ist EINZIG UND ALLEINE: kommt dieser grundsaetzliche Vorteil zum tragen oder nicht bzw. inwieweit kann er zum Tragen kommen.

Ihn einfach abzustreiten ist kindisch, naiv, unaufgeklaert, Zeichen fuer Panik und Befuerchtungen ... ausserdem ist er widerspruechlich, denn genau umgekehrt wird munter Geographie an anderer Stelle sehr wohl als wichtig intoniert.

Ansonsten ist ein Exkurs ueber die beste Herangehensweise der Lufthansa nicht gleichbedeutend damit, ob sich Berlin entwickelt. Ich wuerde das nicht staendig undifferenziert zusammenmanschen ...

Ganz aehnlich mit Air Berlin ...

Beispielsweise koennte eine ganz eigene Diskussion sein, ob es laengerfristig besser waere, wenn die Lufthansa oder Air Berlin der dominantere in Berlin ist ... es gibt fuer beides gewisse Vor- und Nachteile.
Die Lufthansa wird als schwergewichtiger eingestuft, daher vermittelt es durchaus auch zu recht das Gefuehl einer groesseren Substanz, wuerde sie sich zu einem Drehkreuz Berlin bekennen und entsprechend handelt. Umgekehrt davon auszugehen, dass alles damit steht oder faellt hingegen waere ein falscher Schluss ...

[trance-x]

Ansonsten nochmal:

Jede Diskussion oder politische Entscheidung der EU/Deutschlands etc. um die Erhoehung der Preise/Steuern/whatever von Kerosin wirkt "automatisch" fuer Berlin ... Jede Klimadiskussion wirkt automatisch fuer Berlin.

Da gibts nichts zu diskutieren, nur einzusehen ...

Derlei Geschichten wirken nun einmal unaufhaltsam auf die Flugplaene aller Airlines und Alliances und veraendern die Gewichtung unter allen Gesamtkriterien ... fuer Berlin ...

[trance-x]

Originally Posted by hmueller2

Die Zukunft von AB steht eh noch in den Sternen.
Irgendwie fehlt da eine klare Linie bzw. Konzept.
...für eine Billigairline schon zu teuer, für eine Businessairline zu scheisse.
Welcher Geschäftsmann fliegt denn bitte freiwillig AB?

Es ist ein Maerchen zu glauben, dass alle Geschaeftsleute nur Businessclass fliegen ... Umgekehrt fliegen ja auch aus Berlin viele mit Businessclass ...

Davon abgesehen versucht Air Berlin eben diesen Markt zu verstaerken - eine Uebergangszeit. Wieso sollten sie ad hoc ihre Touristengeschichten einfach abstellen. Das waere unvernuenftig. Insofern geht es genauso um eine Verlagerung der Schwerpunkt wie auch umgekehrt die Lufthansa nicht nur Geschaeftsleute durch die Gegend fliegt ...

Das ganze ist weniger schwarz-weiss als es scheint.


Es wird aber deutlich wie verkrampft einige an dem alleinigen Glauben an Geschaeftsleute festhalten. Darin liegt aber nicht der eigentliche Clou, sondern an einer ausgewogenen Mischung aus allem ...