Troisième ligne de métro à Toulouse

[Toulousain1983]

Vous êtes injustes avec Cohen faut pas lui en vouloir : il était maire de Ramonville avant. Il a besoin d'un temps d'adaptation.

[thib8500]

J'applaudis la masse de travail, mais, comme nanar, je trouve la démarche un peu étrange. En matière de transports, il me semble préférable d'identifier des axes de déplacements et ensuite de se poser la question du moyen qui sera le plus adapté.

[moustache]

Quand je vois que certaines villes comme Marseille ont des résistances ne serais-ce pour prolonger le metro d'1 ou 2 stations dont l'emprise est déjà présente et que l'utilité est plus que reconnu (technopole et desserte des quartiers nords)

Je ne sais pas si les habitants de l'hyper centre ( Mis à part les vendeurs de kebab, de shit ou de nike ! ) pensent que la desserte des quartiers nords de mareseille soit une très bonne idée !

[Toulousain1983]

Originally Posted by moustache

Je ne sais pas si les habitants de l'hyper centre ( Mis à part les vendeurs de kebab, de shit ou de nike ! ) pensent que la desserte des quartiers nords de mareseille soit une très bonne idée !

Dans les années 80 a Toulouse on pouvait etre dehors toute la nuit depuis l'ouverture de la ligne A jusqu a Basso Cambo c'est fini. Certes je caricature un peu mais bon y en a beaucoup de ces quartiers qui viennent en centre ville.

[moustache]

Beaucoup de Toulousain ont regretté que le métro aille jusque dans nos " quartiers " ...

[Néron]

Originally Posted by Etudiant_IEP

Le temps d'accès au VAL ne se compte pas en minutes, mais bien en secondes. Chrono en main. Je vous invite à essayer, même en heure de pointe.

30 ou 50 secondes pour descendre, puis autant pour remonter. La somme mène à 1 à 2 minutes. C'était ça mon chiffre.
Je voulais juste dire qu'il aurait fallu que cet inconvénient soit a minima cité dans la liste des inconvénients.

Concernant les interstation et la vitesse, dans l'absolu, ce n'est pas le mode qui importe, mais l'aménagement. S'il n'y a pas grand chose à desservir, le tramway n'est pas non plus obligé de s'arrêter ou d'aller lentement. Par exemple le T3 de Lyon a une vitesse commerciale supérieure aux lignes de métro.
La différence entre les deux modes se fait surtout sur la capacité. Et en ce sens, je rejoins la remarque de thib8500 ci-dessus.

Enfin, il n'a pas de partialité à vouloir démontrer que le VAL est plus adapté. Dans les sciences sociales, l'objectivité n'existe pas. Dans les sciences dures, elle n'existe pas non plus. On part toujours d'une intuition, d'une hypothèse, qu'on va progressivement mûrir et démontrer pour vérifier sa justesse et sa vérité, ou non.

Le souci c'est que tu ne démontres pas que le VAL est plus adapté sur ce tracé là. Tu essaies en effet de démontrer que le VAL est plus adapté dans l'absolu. A partir de là, on pourrait imaginer des lignes qui vont de partout puisque de toutes façons c'est le meilleur mode (pas d'inconvénients).
Alors c'est peut-être pas partial, mais partisan.
C'est pas forcément un mal

[gui31300]

Il faut faire quoi pour que Moustache et Toulousain1983 arrêtent de troller sur ce forum??

[Toulousain1983]

Tu as vu moustache nous avons trouble notre che Guevara forumesque.

[Toulousain1983]

Tout le monde est pour une troisième ligne de toute façon mais il faut aussi élargir les lignes existantes... enfin s il faut attendre qu un centre commercial soit crée quelque part ( voir Gramont ) alors attendons que Portes ouvre a Plaisance ! Pour ma part ce serait une perte de temps mais bon...

[brisavoine]

Originally Posted by Etudiant_IEP

Après trois mois de travail, voici le lien de l'étude que j'ai faite sur l'opportunité et la faisabilité technique et financière d'une troisième ligne de métro à Toulouse. Il s'agit d'une contribution ayant pour visée de stimuler sereinement et rationnellement le débat public toulousain.

Travail méritoire, mais qui n'a probablement aucune chance de déboucher sur quoi que ce soit, vu qu'en politique les décisions sont rarement basées sur des critères de rationalité et d'intérêt public, et que pour 1 Baudis tu as malheureusement des dizaines et des dizaines de Moudenc/Cohen, qui préféreront des projets poudre au yeux type tramway qui rapportent immédiatement électoralement, plutôt que d'avoir le courage d'affronter tout le consensus mou ambiant pour proposer des projets audacieux, pas évidents de prime abord et qui ne paieront électoralement que longtemps après qu'ils aient quitté le pouvoir, comme Pompidou l'avait fait pour le nucléaire au début des années 70, ou comme Baudis l'avait fait pour le métro toulousain dans les années 1980 (il avait contre lui quasiment tout le landernau toulousain qui était contre le métro, mais il a porté le projet contre vents et marées, avec le succès final que l'on sait ; c'est pas d'un Moudenc ou d'un Cohen qu'on pourrait espérer ça).

Donc j'ai bien peur que tu aies dépensé du temps et de l'énergie pour rien. Je l'ai écrit dans un autre thread : Toulouse est une de ces villes françaises dont la classe dirigeante ne sait pas penser la grande ville. Ils voudraient gérer Toulouse comme on gère Albi ou Montauban, ce qui est suicidaire pour une ville qui connaît entre 1,5% et 2% de croissance démographique par an. Malheureusement quand ça sera l'embolie dans les transports (ça se rapproche de plus en plus), il sera trop tard, et après c'est quasiment impossible de remonter la pente (comme on le voit à Paris).

Je suis assez pessimiste sur l'avenir de Toulouse. Ça va devenir une ville de plus en plus invivable.

[brisavoine]

Originally Posted by Toulousain1983

Vous êtes injustes avec Cohen faut pas lui en vouloir : il était maire de Ramonville avant. Il a besoin d'un temps d'adaptation.

Ce dont Toulouse aurait besoin c'est d'un Georges Frêche (les défauts en moins). Ce genre d'homme politique est malheureusement rarissime en France.

[brisavoine]

Originally Posted by tititlse

Bizarre Bizarre, je note que les toulousains semblent plus favorables et séduits par la potentialité d'un métro que les "extérieurs" qui semblent moins enclins à aller dans ce sens. Est-ce que je me trompe?

Jalousie

Que veux-tu, on es en France, le pays où l'on n'aime pas la réussite et où l'on a horreur de ceux pour qui ça marche.

[Toulousain1983]

Je ne serais pas aussi pessimiste les choses se feront même si elles peuvent aller bien plus vite.

[brisavoine]

Originally Posted by Pistolero

Mais Tisséo pour sa part est très endetté, ce qui est normal puisqu'il a fallu financer deux lignes de métro qui ne sont pas encore remboursées.

Rien n'empêche non plus de créer une nouvelle structure. On peut aussi créer une contribution spéciale des entreprises toulousaines comme cela a été fait à Paris pour le RER en son temps. Faites preuve de créativité bon sang ! Si une métropole de 1,2 millions d'habitants avec un PIB annuel de 40 milliards d'euros n'a pas de quoi se payer une troisième ligne de métro, alors autant mettre la clé sous la porte et aller tous vivre au fin fond du Lot.

[Toulousain1983]

PIB en constante augmentation d'ailleurs.

[brisavoine]

Je crois que ce dont Toulouse a besoin c'est d'arrêter de raisonner petit bout par petit bout, à la petite semaine, et adopter un vaste plan d'ensemble d'expansion de la métropole. C'est ce qu'ils ont fait à La Réunion : l'INSEE a prédit que La Réunion atteindrait 1 millions d'habitants en 2030, et le président du conseil régional, qui était pourtant un Communiste indépendantiste (comme quoi c'est toujours à la marge de la politique qu'on trouve les hommes les plus audacieux) a lancé une grande réflexion "Réunion 1 million d'habitants", à savoir comment adapter La Réunion dans tous les domaines à une population d'un million d'habitants. Ça a donné un objectif clair, galvanisé les énergies, et donné lieu à la mise en place de tout un tas de projets (autoroute des Tamarins, route du littoral qui est le projet le plus pharaonique en cours en France aujourd'hui, et tout un tas d'autres initiatives économiques, universitaires, etc., que je ne vais pas détailler), et la référence de "Réunion 1 million d'habitants" est maintenant centrale dans le discours politique réunionnais et conditionne tout.

Pour être dynamique et avoir une vision à moyen terme, Toulouse devrait se doter d'un vaste plan "Toulouse 2 millions d'habitants", et tout concevoir et décider en fonction de ça. Adapter les infrastructures routières, transport en commun, universités, aéroports, tissu économique, logements, réseau viaire, etc. à cet horizon de 2 millions d'habitants, au lieu de faire des petits projets à la petite semaine, pas reliés les uns aux autres, sans plan d'ensemble.

Avec "Toulouse 2 millions d'habitants", ça focaliserait les énergies et les projets sur un horizon précis, et ça ferait enfin prendre conscience à tout le landernau politique de l'ampleur réelle des défis à relever.

[Toulousain1983]

Pour l'instant c'est plutôt Toulouse = Ramonville en plus grande
Je trouve cela dommage car il y a beaucoup de choses a faire qui pourraient encore plus dynamiser la ville les infrastructures renforcées par le biais du métro tram train bus en font partie.

D'un cote on nous dit qu il faut protéger l'environnement de l autre cote regardes comment des villes a l'image de Portet, Rocques, Plaisance, Cugnaux etc sont absolument mal desservies ! C'est un non sens ! Alors oui construisons des nouvelles lignes renforçons les existantes mettons en place un RER comme a Paris un noctilien pour la nuit que sais je ? Il faut mettre le paquet maintenant, pour éviter linevitable : une totale embolie des transports urbains !

[Etudiant_IEP]

Originally Posted by nanar

Mais ... Etudiant IEP, c'est vous qui avez le premier introduit le "RER toulousain" dans la discussion, ne vous étonnez pas qu'on puisse poser des questions ensuite.
Vous pouvez légitimement vous interroger là dessus mais dans l'espace de discussion approprié (il doit bien y avoir un sujet correspondant sur ce forum) : si je l'ai évoqué, c'est en complément et à titre d'exemple.

Il vous est facile de me répondre "c'est un sujet annexe", "ça ne concerne pas mon étude", voire "c'est hors sujet"
Si vous envoyez votre dossier aux autorités, et qu'elles se donnent la peine de vous répondre et de vous interroger sur vos calculs, vous n'allez pas éliminer leurs questions de cette façon.
En l'occurrence je suis ouvert à toutes questions. Mais si je réalise une étude sur un sujet Y, il m'est difficile de répondre à une question sur un sujet Z. Les deux problématiques sont indépendantes car financées par des organismes différents.

Je dis simplement que vous avez collecté des données et des chiffres, que vous vous appuyez sur des hypothèses qui sont discutables.
Par exemple, il n'est pas "raisonnable" de tabler sur une subvention de 12 millions du km pour le VAL n° 3, (et encore moins de 4 à 7 millions à Lyon). Le raisonnable est de tabler sur zéro.
Outre les études de SETEC évoquées mais qui ne semblent pas vous convaincre (SETEC aurait des intérêts à la création d'une nouvelle ligne, sans doute), on peut se baser sur des données tangibles et vérifiables. On ne va alors pas se baser sur les projets déjà réalisés (exemple de la ligne B de Toulouse avec 12 millions du kilomètre de l’État) mais sur les projets en cours, déjà actés :
- A Paris, l'Arc Express en métro automatique prévoit la construction de 3 lignes de métro automatique soit 164 kilomètres, pour un coût total de 21,4 milliards d'euros au minimum. L’État s'est engagé à verser 4 milliards d'euros soit une moyenne de 24,5 millions d'euros d'aide au kilomètre;
- A Rennes, la ligne B, d'une longueur de 12,8 kilomètres (inauguration entre 2016 et 2018) voit l’État participer à la hauteur de 8,3 millions d'euros du kilomètre (105 millions).
Dès lors, tabler sur une absence d'aide de l’État apparaît comme une hypothèse très hautement pessimiste. Je rajoute que si dans un même laps de temps, l’État finance des projets de TCSP à Paris ou à Rennes et refuse de le faire à Toulouse, nous serons légitimement en droit de porter l'affaire devant un tribunal administratif, non ? Il y aurait rupture de l'égalité entre territoires.

Originally Posted by thib8500

J'applaudis la masse de travail, mais, comme nanar, je trouve la démarche un peu étrange. En matière de transports, il me semble préférable d'identifier des axes de déplacements et ensuite de se poser la question du moyen qui sera le plus adapté.
Ce n'est pas parce que le tracé se veut précis (volontairement pour afficher un contre projet au développement du tram dans l'hypercentre) qu'il ne s'agit pas là d'une étude d'un axe : en l'occurrence l'axe Est-Ouest, là où il y a absence de desserte en TCSP lourd en 2011. Il n'y a pas lieu d'étudier des fuseaux improbables où soit le métro soit le tram sont déjà présents Pour pouvoir présenter des estimations précises, il faut avoir un tracé précis, voilà tout.

Originally Posted by Néron

30 ou 50 secondes pour descendre, puis autant pour remonter. La somme mène à 1 à 2 minutes. C'était ça mon chiffre.
Je voulais juste dire qu'il aurait fallu que cet inconvénient soit a minima cité dans la liste des inconvénients.
L'autre jour, je me suis pris au jeu et je suis descendu en bas de chez moi, à la station de métro la plus proche. Il s'agit d'une des stations les plus profondes de la ligne. Chrono en main, il m'a fallu environ 35 secondes pour descendre sur les quais. J'ai attendu une à deux minutes une rame (heure creuse). Il ne s'agit pas d'une omission volontaire, mais bien d'une absence d'identification d’inconvénient réel.

Concernant les interstation et la vitesse, dans l'absolu, ce n'est pas le mode qui importe, mais l'aménagement. S'il n'y a pas grand chose à desservir, le tramway n'est pas non plus obligé de s'arrêter ou d'aller lentement. Par exemple le T3 de Lyon a une vitesse commerciale supérieure aux lignes de métro.
En me renseignant, je viens de voir que le métro T3 de Lyon s'apparentait à un tram-train, quasiment en site propre intégral. La comparaison n'est guère faisable entre ce système et celui qui serait adopté à Toulouse, dans un axe densément urbanisé, peuplé, protégé (UNESCO) et non en site propre intégral. Quand bien même le tramway peut aussi poursuivre son chemin sans s'arrêter inutilement, la vitesse restera définitivement limitée à 5 ou 6 km/h dans les virages comme l'impose la loi SIST du 3 janvier 2002.
La différence entre les deux modes se fait surtout sur la capacité. Et en ce sens, je rejoins la remarque de thib8500 ci-dessus.
La capacité est intimement liée à la fréquence et à la vitesse

Le souci c'est que tu ne démontres pas que le VAL est plus adapté sur ce tracé là. Tu essaies en effet de démontrer que le VAL est plus adapté dans l'absolu. A partir de là, on pourrait imaginer des lignes qui vont de partout puisque de toutes façons c'est le meilleur mode (pas d'inconvénients).
Alors c'est peut-être pas partial, mais partisan.
C'est pas forcément un mal
Même si j'écoute ce point de vue, je le réfute. L'étude montre les endroits où le tramway ne pourrait pas passer (face Bonnefoy à Matabiau, Côte Pavée, Guilheméry, avenue de Saint Exupéry qui fait à peine 15m de largeur et qui devrait être piétonnisée alors que c'est quasiment le seul axe majeur vers l'Est toulousain etc.). J'en profite pour répondre à un message que j'avais lu il y a peu. Le projet de VAL est comparé à un projet de tramway deux fois plus court. Ce n'est pas pour biaiser l'étude (on l'a vu, le ratio de nouveaux équipements desservis est quoi qu'il arrive supérieur pour le VAL qui se libère par son tracé souterrain des emprises des rues) mais pour deux raisons. D'une part car le projet annoncé de tramway se limite à ce tronçon; d'autre part car dans cet axe Est-Ouest, c'est la seule possibilité envisageable (impossible à l'Ouest du fait de la traversée trop étroite de Blagnac et des Sept Deniers, et impossible à l'Est du fait de l'étroitesse des quartiers pavillonnaires de la Côte Pavée et de Montaudran). Le VAL peut s'affranchir de ces contraintes d'espace public : c'est en ça qu'il est plus adapté à Toulouse.
Enfin, on ne peut pas imaginer des lignes qui vont partout puisque l'étude montre finalement que l'axe envisagé pour une ligne C achèverait le maillage en TCSP lourd pour l'hypercentre et ce pour 50 ou 100 ans : il n'y a pas d'autres axes envisageables pour un tel projet.

Pour détendre l’atmosphère, Nanar m'est venu à l'esprit cet après-midi dans mon trajet TER entre Toulouse et une ville de la périphérie toulousaine. Le train n'était pas bondé à 120%, non. Ni à 150. Mais sans doute à 200% : il n'y avait même pas la place de s'assoir par terre dans les couloirs. Je suis donc resté debout pendant 45 minutes. J'ai eu largement le temps de méditer sur la rentabilité faible des trains de desserte urbaine de type omnibus, là où la SNCF n'arrête pas la vente de ses billets quand le train vomit de passagers...

Pour revenir au métro, petite photo de la fréquentation à la station correspondance Jean Jaurès en heure de pointe suite à une légère panne (fréquence passée de 1'10'' en temps normal à 1'40'' ce jour là, mercredi) : http://www.ladepeche.fr/content/phot...31449_zoom.jpg

[Toulousain1983]

Des choix politiques qui pénalisent les usagers comme a Paris

[Etudiant_IEP]

La suite du projet (car le but est de faire progresser l'idée), en attendant de nouvelles réponses des 31 personnes ou organismes contactés, va s'organiser ainsi.

Il s'agira de faire une étude complémentaire. Plus synthétique et plus directe, elle essaiera de répondre aux principales suggestions entendues, aux remarques, inquiétudes voire oppositions :
- volet financier approfondi ;
- question du maillage développée (complémentarité BHNS, tramway, desserte de la périphérie etc.) ;
- introduction de variantes de tracé (vos propositions sont d'ailleurs les bienvenues) ;
- bilan environnemental et étude d'impact approfondie ;
- opinion des acteurs.

Plus compacte (l'objectif étant de faire moins de 30p), j'essaierai de répondre aux interrogations soulevées en intégrant les différents points de vue.

Pas de date, si possible avant la fin du mois de novembre.