la taille de l'agglomération lyonnaise ?

[dsohfan]

bonjour .

je me demandais comment les lyonnais considéraient la ville de lyon .

pour vous ou s'arrete la ville de lyon ?

est ce que vous considerez venissieux,oullins,vaise,decines,bron comme une partie intégrante de "Lyon" ?

ou est ce que l'on doit considérer ces villes commes différentes et eloignées ?

je demande parceque j'essaye de comparer l'agglo de lyon a d'autres grandes metropoles européennes mais je ne sais jamais comment delimiter Lyon ...

[saônant]

Administrativement parlant, Vaise fait partie intégrante de le ville de Lyon depuis le 24 mars 1852. C'est à dire depuis autant de temps que La Guillotière ou la Croix-Rousse. Elle en constitue même la majeure partie de son 9ème arrondissement.

Du coup, quand je remplis un formulaire avec mon adresse, je me sens Lyonnais.

Géographiquement, on n'a absolument pas l'impression de faire partie de la même ville que les arrondissements situés sur la rive gauche du Rhône.

Politiquement, je me sens totalement Lyonnais quand je vais voter.

[Masters At Work]

Quand j habitais en banlieue ( Rillieux la Pape ) je me considerais à fond comme Lyonnais ...
La bonne delimitation serait je pense l agglomeration,meme si je crois que par exemple l exemple du " grand Manchester " se rapprocherait plus de l 'air urbaine

[guinx]

Quand j'habitais sur vénissieux, je me sentais autant lyonnais que les habitant de cette ville.
Parce qu'il y aune compagnie de transport, lyon reste le centre ville de l'agglomération.
Il est vrai que chaque habitant de communes extérieur à lyon retrouvera de la culture et du divertissement comme en presqu'île alors il n'y aura vraiment plus de différence.

[basstemperature]

Je pense qu'il est assez évident que le million d'habitant et + encore (l'agglomération étendu pouvant être poussée vers 1 500 000 ames si on étend aux frontières péri-urbaine/rurale de l'agglo)

Personnellement je comprend pas qu'on continu encore dans un pays comme la france avec des agglomérations toujours aussi divisée administrativement en territoires communaux qui a mon sens est une vieille relique occidentale qui permet de ne pas avoir a pratiquer des ré-équilibre sociaux-financier a l'échelle des territoires comprenez bien par exemple ...

Que la ville de Lyon centre ville de l'agglomération qui concentre le commerce est bien + riche que la plupart de ses vieux faubourgs banlieue, sauf évidemment les banlieues huppées qui elles bénéficient des revenues élévées des résidents : résidents qui eux pour la plupart construisent leur richesses dans la ville de Lyon : ce qui permet la un transfert de richesse

Le fait est de conserver des banlieues qui sont au niveau communale administrativement isolées d'un centre ville beaucoup + riche : permet a l'échelle de l'agglomération de ne pas pratiquer une redistribution + efficace des richesses ...

Aurions nous des banlieues dans l'état qu'elles sont effectivement aujourd'hui si les grandes agglomérations françaises étaient regroupées en commune unique ?

Hé oui, c'est une question a méditer pourquoi conserve t'on ce système communal en france qui d'un coute un pognon énorme de fonctionnement avec ce système de territoire divisé en de petites parties (a l'inverse vous remarquerez que les petites communes rurales perdues en france ont des territoires parfois + vaste que les grandes communes de france en termes de nombre d'habitants)

Imaginez 2 sec a l'échelle d'une ville de paris si les budgets des communes des banlieues étaient fusionnés avec celui de la ville de paris pour gérer les parisiens de la grande couronne ... Imaginez seulement ce que cela pourrait permettre en terme de redistribution sociale (sachant qu'en france énormément d'action sociale sont financés non pas par l'état mais par les communes et les conseil généraux)

Mais voila, on a conservé cet ancien système de division communal qui permet que les richesses communale de paris : reste a paris entre habitant de la commune ...

Ca permet de financer des trucs de bourgeois inutile comme faire un paris plage quand des gens crèvent dans l'agglomération ...

A méditer ...

En france nous avons qui + est 36 000 communes, en GB : eux n'ont que 6 000 communes par comparaison pour un pays globalement comparable ! Vous imaginez les frais de fonctionnement que ça représente en gaspillage ?

[fabg84]

C'est sur que tu as raison, La Duchère est bien Intra-Muros de Lyon et est au moins aussi riche que le 6e arrondissement : lol

Idem pour Paris 19 ou 20 : Qui n'a pas déjà été à Paris-plage sur les rives du Canal St Denis ?

Idem entre Manhattan et le Bronx...

Cela pourrait en théorie se passer comme cela, mais ce n'est jamais le cas : les ghettos riches ou pauvres se créent de toute façon par la volonté de ceux qui ont intérêt à ne pas voir les 2 classes se mélanger.

[Olympique_Lyonnais]

Originally Posted by fabg84

C'est sur que tu as raison, La Duchère est bien Intra-Muros de Lyon et est au moins aussi riche que le 6e arrondissement : lol

Idem pour Paris 19 ou 20 : Qui n'a pas déjà été à Paris-plage sur les rives du Canal St Denis ?

Idem entre Manhattan et le Bronx...

Cela pourrait en théorie se passer comme cela, mais ce n'est jamais le cas : les ghettos riches ou pauvres se créent de toute façon par la volonté de ceux qui ont intérêt à ne pas voir les 2 classes se mélanger.

je ne suis pas sur que cette separation soit faite de maniere volontaire dans tout les cas ...

[fabg84]

En tous les cas, il n'y a rien ou pas grand chose qui est fait pour changer... à quand le siège social d'Areva à Aubervilliers ou un apple store à la Duchère ?

Ne croyons pas que c'est en remplaçant les barres de La Duch' par des R+4 ou en implantant un T4 à Vénissieux que tout va se régler d'un coup de baguette magique...

[Olympique_Lyonnais]

et tu vas faire quoi ? forcer les gens, avec un flingue sur la tempe, a vivre la ou il ne veulent pas ?
un apple store a la duchere ... j'imagine a peine la gueule du mec charge d'assurer le magasin ...

[fabg84]

D'abord, ce n'est pas en haussant des épaules que les choses vont changer...
Ensuite, j'ai forci le trait exprès, pour qu'on comprenne bien d'où l'on part...

Quoique, je suis mauvaise langue, il y a eu pendant des années JAGUAR et FERRARI Pozzi à la Duch', et je me souviens pas qu'il y ait eu le moindre pbm.

Ce qui est sûr, c'est que la politique sociale, économique et la bonne mixité d'un quartier sont liés. Si tu laisses les cages d'escalier des barres comme seule perspective à des jeunes de 15-30 ans, faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas plus de "chasseurs de têtes".

Et inversement, si tu laisses les investisseurs aller toujours Bd Vivier-Merle, faut pas s'étonner que les locaux n'aient pas envie de faire avancer leur quartier, David contre Goliath...

Et c'est valable pour toutes les barres d'immeuble de France et de Navarre...

[amaury]

Si les communes perdurent, c'est surtout parce que les gens vivent dans l'illusion (à mon sens) que la "démocratie de proximité" se traduirait mieux à travers l'échelle communale. A titre personnel, je remarque qu'il n'y a plus grand chose qui a pour échelle pertinente l'échelle communale mais chacun son truc...

On peut ajouter à ça le fait qu'on se rattache souvent à l'Histoire ("il ne faut pas que cette commune chargée d'histoire disparaisse !!")

Ensuite, il est vrai que dans certains cas, maintenir certaines communes, c'est garantir pour leurs habitants de ne pas partager leurs richesses. Mais ne faut pas pour autant mélanger une partie du phénomène avec le phénomène lui-même...

ça, c'était la première partie du débat ! Pour le reste, le problème est avant tout que les gens veulent vivre entre eux. Puisqu'on est dans un pays libéral, on cherche à réguler les implantations mais on ne les décide pas. Du coup, les gens s'arrangent comme ils peuvent pour pouvoir vivre avec des gens du même niveau socio-professionnel, voire un tout petit peu supérieur (histoire de se donner l'illusion qu'ils progressent dans "l'ascenseur social"... ). De la même manière, quelqu'un qui immigre va chercher, s'il peut, à se rapprocher de personnes qui partagent sa langue et sa culture, ne serait-de que pour faciliter son intégration. C'est paradoxal mais si on est complètement immergé, on a aussi des risques d'être noyé...

Quant aux plus pauvres, ils vont vivre là où ils peuvent. Si la part des pauvres "qui ne vivent pas comme nous" devient trop importante, les ménages solvables vont s'installer ailleurs. C'est ce qui s'est passé dans les grands ensembles.

Bon, pour résumer : il n'y a aucun défaitisme dans mon esprit. Je me dis juste que quand on regarde le sujet en profondeur, on voit bien que ce n'est pas en décrétant quoi que ce soit que les choses changeront. C'est un ensemble de mesures qu'on peut mettre en place pour limiter les dégâts, essayer de faciliter les échanges. Mais il n'y a pas de recette miracle...

[fabtos8]

Excellente analyse, quoi qu'un peu sombre, mais refletant très bien les choses...!

[vfG]

Analyse intérressante mais qui oublie aussi que le prix de l'immobilier y est pour quelque chose et donc qu'il y a bien une part de responsabilité consciente de la part de certains acteurs...
De même que quand bien même il y aurai un logement abordable dans un quartier privilégié, j'imagine que le propriétaire et l'agence feraient leur habituel filtrage.
(on préfèrera généralement louer un logement abordable à la prersonne la plus solvable et non à la personne la plus dans l'urgence...)

Ceci dit j'ai malgré tout bon espoir que des quartiers socialement mixtes poussent un peu partout dans Lyon.

[zimmerly]

[U]C'est comme tout le prix de l'immobilier peut monter, descendre.[/U]
Si comme demain le dit @amaury, il y a une trop grosse partie du térritoire occupé par "des pauvres" ou part "une popullation ne vivant pas comme eux" les gens partent ailleurs comme à la Duduche il y a 20 ans et le prix de l'immobilier tombe!

[amaury]

Personne n'oublie le prix de l'immobilier ! Mais il vient d'où, effectivement ? Évidemment, des acteurs... mais dans la limite de ce qu'il est possible de faire à un endroit donné ! On ne peut pas décréter qu'un endroit serait cher. Il l'est soit par des qualités intrinsèques (ex. les littoraux et certaines zones de montagne) du point de vue de notre Société, soit parce qu'il représente à un instant "T" les caractéristiques qu'on recherche (ex. présence de nombreux services ou loisirs, comme dans les centres urbains, et éventuellement, environnement socio-professionnel qui nous attire). L'action des acteurs individuels accentue le phénomène mais lesdits acteurs ne pourraient pas créer le phénomène s'il ne correspondait pas à ce que recherchent nombre d'individus dans la Société...

Il ne faut pas oublier non plus que les quartiers peuvent avoir plus ou moins de valeur selon les périodes. Le Vieux-Lyon était un taudis jusque dans les années 60. C'est depuis un quartier où les prix sont "intéressants"... Il y a des cas où des individus choisissent d'habiter dans des quartiers pauvres parce qu'ils possèdent une âme (du point de vue de ces "riches"). Mais la présence de plus riches renchérit les coûts des loyers ("si on peut louer ou vendre plus cher, pourquoi s'en priver ?!" dira logiquement le propriétaire lambda) et amène le départ progressif des "pauvres". Quels étaient les atouts du Vieux-Lyon ou des pentes de la Croix-Rousse :
* Des bâtiments chargés d'Histoire et qui ont largement de la gueule une fois rénové
* Des quartiers historiques émaillés de nombreux événements
* Une proximité immédiate avec l'hypercentre (voire une inscription DANS l'hypercentre)
Il y a peut-être d'autres avantages mais on voit bien que la Guillotière, à titre d'exemple, pourrait répondre surtout au 3e critère (et évidemment au 2e mais peut-être de façon moins flagrante que les quartiers cités précédemment). Quant aux grands ensembles, ils ne répondent à aucun de ces trois critères. Leur avantage intrinsèque est parfois la possibilité de développer la verdure et, dans le cas de la Duchère, un positionnement qui peut valoriser le caractère panoramique.

Bref, la mixité sociale qu'on sait peut-être faire, c'est comme à la Confluence : on oblige que 20% (25% dans le cas présent ? je ne sais plus) aient une vocation sociale. Le quartier ayant un tel pouvoir d'attraction et les familles bénéficiant des logements sociaux en question étant certainement triées sur le volet, la cohabitation se passe. Mais on voit bien que ces conditions ne peuvent pas être remplies partout !

Si vous ne le connaissez pas, je vous conseille la lecture d'un article : La Ville à Trois Vitesses de Jacques Donzelot qui décrit ces phénomènes de façon un peu plus détaillé... sans pour autant être une thèse de doctorat !

[Krøsn]

Originally Posted by amaury

Mais la présence de plus riches renchérit les coûts des loyers ("si on peut louer ou vendre plus cher, pourquoi s'en priver ?!" dira logiquement le propriétaire lambda) et amène le départ progressif des "pauvres".

Je confirme. Habitant Strasbourg, je peux vous dire que le quartier de l'Europe (l'Orangerie) a connu une véritable flambée des prix de l'immo depuis que le parlement s'y est installé et surtout depuis que certains ont commencé à acheter les maisons et appartements environnants hors de prix sans trop se poser de questions. Depuis, il est considéré comme un quartier "friqué" et il n'y a évidemment aucune barre là-bas.

[nanar]

Salut

Vraiment intéressant cet article ( La ville à trois vitesses ).

@Amaury, Merci de l'avoir fait connaître

A+
nanar

[ggl]

Un petit article intéressant de LyonCap sur la ségrégation sociale dans le Grand-Lyon :

Une étude de l'Insee montre que les inégalités s'accentuent entre les zones riches et les zones pauvres de la région Rhône-Alpes. C'est en particulier vrai dans notre agglomération qui compte le 2e canton le plus riche de la région - Limonest - et les deux cantons les plus pauvres - Vaulx-en-Velin et Vénissieux.

C'est une étude accablante pour la mixité sociale. Qu'importe la loi SRU qui impose un quota minimum de logement social aux villes ou les efforts annoncés du Grand Lyon de lutter contre les ghettos urbains. La ségrégation territoriale se renforce, en particulier dans notre agglomération qui héberge les deux cantons les plus pauvres de Rhône-Alpes, Vaulx-en-Velin et Vénissieux.

(...)

L'article complet sur : http://www.lyoncapitale.fr/journal/u...-le-Grand-Lyon

[CoDen]

Lyon Capitale découvre une étude qui date d'un an et qui se basait pour l'essentiel sur des chiffres de 2002-2007...
http://insee.fr/fr/themes/document.a...8&ref_id=16691
On peut cependant imaginer que la situation des plus pauvres ne s'est certainement pas améliorée depuis...

Pour le reste que la précarité se développe avec l'extension de l'agglomération vers l'Est, là où l'espace est le plus disponible et accessible ne semble guère surprenant...

[cesar13]

http://lyon.novopress.info/17383/lyo...u-grand-paris/