BUENOS AIRES - Extensión de la Diagonal Sur

[agu.sky]

Tal cual. Exactamente lo mismo pensaba hacer pero no creo que pueda hasta el año que viene. Espero tu material.

[Jaguar]

Los nuevos edificios de la diagonal sur son un asco porque son casos contados de especulación aprovechando los máximos m2 construibles en una zona decadente pero cercana al centro, que casi nadie aprovecha (y menos mal que son pocos), y obligados a respetar el código que marcaba la apertura de la calle. Y si al final la diagonal nunca se concretaba y quedaban mamarrachos edilicios triangulares solitarios, a los inversores no les iba a importar, como a casi nadie le importa en esta ciudad que su edificio sea el desubicado del barrio.
Pero con un plan integral estás cosas se pueden evitar. Se puede acompañar la extensión de la avenida con un proyecto arquitectónico global para la misma. Sería tremendo impulso para esas deprimidas manzanas. Y a mi gusto una diagonal moderna no me parece mala idea (ya que no podemos esperar la calidad de un edificio bencich o una equitativa del plata), complementando la más antigua diagonal norte.

También pienso que san Telmo no puede extenderse infinitamente con éxito. Además hay muchas más manzanas hacia otras direcciones donde su salvación arquitectónica podría encontrarse sólo en una "santelmizacion". Pero esta zona intermedia donde iría la diagonal hoy en día es un mix de casonas, torres, baldíos, y abandono, que ha perdido su personalidad, sin definirse por conservar lo histórico, por ver nacer hoteles y una cara turística, por convertirse en microcentro con más oficinas, o relegarse a ser lugar de casas tomadas por siempre. Un proyecto reactivador como este le sería de gran ayuda, dotandola de una nueva identidad, y serviría de nexo entre los barrios que la circundan.

[darosama]

Originally Posted by Jaguar

Pero esta zona intermedia donde iría la diagonal hoy en día es un mix de casonas, torres, baldíos, y abandono, que ha perdido su personalidad, sin definirse por conservar lo histórico, por ver nacer hoteles y una cara turística, por convertirse en microcentro con más oficinas, o relegarse a ser lugar de casas tomadas por siempre. Un proyecto reactivador como este le sería de gran ayuda, dotandola de una nueva identidad, y serviría de nexo entre los barrios que la circundan.

Coincido con esta apreciación del carácter indefinido de esa zona, que está a la deriva hace mucho tiempo en cuanto a identidad.

Y respecto a lo que decías, Faro, sin dudas hay edificios antiguos que podrían ser objeto de conservación patrimonial en esa zona: uno, dos, cuatro, o diez. Lo que sucede, en mi opinión, es que tanto la demolición como la conservación deben seguir un propósito: de la misma forma que no se puede demoler sin sentido todo lo que hay, no se puede conservar sin sentido TODOS los edificios de X cantidad de años. Obviamente que los criterios para hablar de valor patrimonial son muy subjetivos, pero a lo que voy es que si, como en este caso, se demuelen 4 manzanas pero se extiende la protección a otras 70, el motivo de demoler esas manzanas (abrir la avenida con un criterio urbanístico más amplio que el meramente arquitectónico) justifica la acción, teniendo en cuenta además que por otro lado se extiende la protección a otras zonas.

Me parece una excelente idea que vayas a recorrer esas manzanas, pero cuando lo hagas, como favor personal a mi , fijate si hay UN edificio pronto a demoler que tenga un valor patrimonial tan único que no se encuentre en otro sector del centro histórico. Porque ese es el otro criterio que yo suscribo: la conservación patrimonial tiene como uno de sus objetivos dejar un testimonio del legado arquitectónico de una época, o de un sitio especial por su valor histórico o "sentimental"... si esa época está representada en otra zona por otras construcciones, y se las protege debidamente (por eso creo la ampliación a 70 manzanas más), no es tan criminal demoler algunas otras construcciones (no sabemos cuántas, ni qué tan recuperables están, no importa) para concretar un proyecto que tendrá implicancias y beneficios mucho más allá de lo meramente arquitectónico.

Obviamente, mi humilde opinión, pero para eso estamos acá, no?

[GuybrushThreepwood]

Hablan de mucha protección pero hoy caminé por muchas partes del casco antiguo y si protección significa tirar edificios antiguos de dos pisos altos y mucha ornamentación en la terraza o tímpano, para construir uno de cuatro pisos de forma cúbica, balcones (obviamente), unidades de 1 ambiente (para vender más) y nombres ridículos vinculados con la historia de la zona; bueno, entonces están muy protegidos.

Por ejemplo, en Chacabuco entre Carlos Calvo y H.Primo hay dos condenados a muerte y próxima construcción de dos bellezas modernas con amenities.

Protegidísimos la verdad.

Lo único que han protegido son edificios antiguos altos de muchas unidades, que no son negocio demoler, así como iglesias y escuelas. Así yo también protejo. Pero las casas; ni ahí.

El mismísimo César Pelii ha dicho que los arquitectos actuales de Argentina son decadentes y que la Legislatura de Tucumán entre otras obras que se hacen hoy día es horrible (lo cual es verdad). Eso sí, muchos de nuestros notables arquitruchos lo han llegado a criticar a Pelli; claro, es que él solamente se dedica a hacer obras majestuosas y no entiende la grandeza de nuestros arquitruchos que llenan el país con hermosos "boxes" con amenities. Y si se preguntan cómo es la nueva legislatura de Tucumán que a Pelli no les gusta.



Horrible.

[Nen Heretge]

Parece un radiador

[vindom]

Originally Posted by Nen Heretge

Parece un radiador

Porque quedan todos los bichos atrapados adentro?

[corner63]

Originally Posted by Nen Heretge

Parece un radiador

Parece un edificio de los 70.

[venia]

Me cansa la discusión del valor patrimonial.
Gente, esas manzanas están destinadas a eso desde toda la vida, hace cien años que lo que está ahí se considera UNA PORQUERÍA. Siempre fue así.

Con lo del patrimonio arquitectónico hay dos posibilidades:
- que existan edificios de valor en sí mismo (por ejemplo una iglesia, o el Centro de Inmigrantes de Nosedonde, o las ruinas de algo importante, o la casa de Nosequién, aunque sea una choza horrible pero que tiene valor histórico)
- que existan edificios que toman valor en conjunto (una tapera de Humahuaca no tiene valor ninguno, pero entre todas forman un pueblito encantador)

Entonces, en la diagonal sur, una, o dos, o diez casas lindas en cuatro manzanas rodeadas de galpones inmundos y edificios berretas no mantienen lo que se dice un conjunto arquitectónicamente valioso, y dado que ninguna de ellas tiene un valor propio lo suficientemente relevante como para considerarlas Patrimonio Arquitectónico, no veo dónde está el problema de realizar la obra.

Hay cientos de casas mucho más lindas en toda la ciudad que se demuelen todos los días con el mismo permiso del gobierno para dar lugar a edificios pedornos. Tenemos la posibilidad de crear una diagonal moderna y funcional en el centro de la ciudad sin destruir bienes patrimoniales, ¿y vamos a negarnos por cuatro casitas cuyo único mérito es ser viejas y estar hechas bolsa?
Siempre defiendo a las casas viejas, pero en este caso no hay mucho que discutir...

[darosama]

Adhiero, y coincido con las dos posibilidades que mencionás.

[ryuuzaki]

Además siempre se puede establecer lineamientos mínimos para las futuras construcciones del área.

[GuybrushThreepwood]

¿Y lo que se construye hoy no es berreta? Son cajas de zapato inmundas, todas iguales, descargadas por Internet de uno de los tantos sitios que brindan ese tipo de servicio para que los mediocres no quemen sus preciosas neuronas diseñando algo nuevo; son chozas de varios pisos y no tienen ningún valor arquitectónico, y tampoco lo tendrán histórico ya que en cien años estarán tan deterioradas por los materiales baratos que se usan y el pésimo diseño estructural, que habrá que demolerlas -si el próximo terremoto de más de 6 grados que deberá ocurrir en Buenos Aires dentro del próximo siglo no se encarga de tirarlas gratis-.

Si se construyera con la misma calidad edilicia que hace 100 años, quizá esta discusión no existiría o sería menos intensa. Pero hoy se hace mucha basura.

Si de última se hicieran construcciones similares a la de la avenida en su primer tramo, algo más clásico; pero lamentablemente los arquitectos de hoy son demasiados renuentes a recrear estilos pasados, ya que hay una mentalidad demasiado "cool" -o simplemente es un verso para justificar la especulación- de que hoy debemos apuntar a estilos más contemporáneos, dejando de lado los historicistas. Cuando los arquitectos de hace 100 o 200 años lo que hacían justamente es revivir estilos pasados, los cuales se adaptaron perfectamente a su sociedad de los siglos XIX y principios del XX.

Acá hay algo simple, lo que se hace hoy día ES FEO; y basta con ver la reacción del público, me atrevería a decir que ningún turista o amante de la buena arquitectura se pararía a sacarle fotos a las edificaciones modernas, salvo las emblemáticas o aquellas que en conjunto forman algo vistoso, como en un CBD de torres; o los barrios de casas con gran densidad de verde y paisaje pintoresquista.

No hay que negar la realidad, al ser humano le atrae lo vistosamente agradable. Un conjunto de edificios de departamento con puro cemento y balcones cuadrados al promedio de las personas no les parece atractivo, un edificio con bella ornamentación y determinada terminación sí. Un barrio de edificios de departamentos desparejos y sin estilo no causan placer, un barrio de casas de estilo pintoresquista, neocolonial, neocolonial-estadounidense, túdor, federal, eduardiano, georgiano, italianizante, art-nueveau, academicista, etc sí. Una villa no causa placer, las casas de un barrio bien diseñado de casas rodeadas de verde sí. Un paisaje como los de Bariloche causa placer una zona industrial no.

Acá pasa lo mismo, los arquitectos argentinos de hoy difícilmente puedan lograr algo agradable a la vista en este proyecto. A menos que traigan al viejo Pelli.

Hablan demasiado los arquitectos argentinos, utilizando palabras muy lindas cuando se refieren a sus obras, pero los resultados son paupérrimos. Repito lo que dijo Pelli en ocasión de haber visitado Tucumán, acerca de la arquitectura argentina actual; "hay mucho edificio horrible".

[faro-de-egipto]

Es como hablarle a la pared, GuyBrush. El primer paso es que lo aprueben, que ya es difícil. El segundo es superar todas las trabas legales que va a tener, afortunadamente, ya que hay mucha gente que de verdad entiende el valor patrimonial de esas cuadras. El tercero es que haya privados dispuestos a hacer semejante obra demostrando no ser un negociado con lavado de dinero y vaciamiento estatal como en la época del menemismo.

[ryuuzaki]

Pero el recrear estilos pasados también fue bastante criticado en estos últimos años, miren el ejemplo de Chateau Libertador, o su homónima en Puerto Madero. Y la especulación no es el problema, sino que no se controla ni se le pone límites

[corner63]

Originally Posted by faro-de-egipto

Es como hablarle a la pared, GuyBrush. El primer paso es que lo aprueben, que ya es difícil. El segundo es superar todas las trabas legales que va a tener, afortunadamente, ya que hay mucha gente que de verdad entiende el valor patrimonial de esas cuadras. El tercero es que haya privados dispuestos a hacer semejante obra demostrando no ser un negociado con lavado de dinero y vaciamiento estatal como en la época del menemismo.

Lo que hace falta aprobar es el esquema de financiamiento, no la apertura que está prevista hace décadas.

[GuybrushThreepwood]

Los Chateau no son para nada la recreación de lo viejo, fue un intento medio fallido de inventar algo nuevo; quizá si se hubiesen dedicado a plasmar ese estilo en estructuras de menos pisos hubiese funcionado; pero 40 pisos y una mansarda que apenas se puede ver no dio una fusión demasiado apreciable. Pero a los de Chateau, también les ganó el bicho de la especulación, y no dejaron de concentrarse en que debían insertar la mayor cantidad de unidades posibles.

Si querés hacer algo muy alto, lo mejor es quedarse con el estilo internacional o hacer una terminación que se destaque como en el caso del Empire State Buildin o el Chrysler, que no son meros edificios Art-Nuveau sino que tienen unas terminaciones muy destacables y de grandes dimensiones; y en casos actuales la Bank of America también de NYC o el CitiGroup Center con su super terminación inclinada.

La mansarda de los Chateau, por las grandes dimensiones de sus edificios, no se hacen notar.

En Estados Unidos, es muy usual la construcción historicista, en residencias así como el respeto por el patrimonio; no es casualidad que en NYC la grilla de calles de Manhattan (al norte de la 1 y del Greenwich-East Village), nunca traspasó el Greenwich Village hacia el sur, rompiendo con la vieja trama de calles de 400 años. Siendo una ciudad muy irregular.

Me parece que en Buenos Aires las diagonales ya no son una necesidad, más teniendo en cuenta que se habla de descentralización; y que el centro ya no es el único eje principal de la ciudad.

La solución al tránsito no está en la prolongación de esta Avenida hasta la 9 de Julio; te aseguro que no va a afectar en casi nada, a lo que ocurre en otras partes del centro y mucho enos de la ciudad.

La solución al tránsito está bajo tierra, en el Subte, está en políticas de descentralización (algo que ya ocurre), puesto que muchas empresas están ubicadas fuera del centro, miles de ciudadanos no dependen de esa zona laboralmente como antes. La solución también está en usar más los medios de transporte para ir a determinadas zonas.

Esto es pura especulación, y lo único que soluciona es el apetito de constructora y empresas inmobiliarias por seguir haciendo negocios multimillonarios. La simetría de arterias en Buenos Aires ya no es una necesidad, nuestras calles y avenidas ya están muy bien distribuidas, mucho mejor incluso que en ciudades supuestamente ejemplares; no necesitan ningún tipo de modificación. De vuelta, hay que enfocarse más en otras obras como el Subte; ya que de líneas G, F e I; ya no se habla mucho.

[venia]

Estoy absolutamente de acuerdo con vos en que no es necesaria, que la solución es el subte, que si los dejan van a construir una porquería barata y con muchos departamentito y oficinitas pedorras, que el tráfico no se soluciona con una diagonal, y con todo el resto que decís. Pero aún así estoy convencido de que esa zona mejorará y mucho si se hace la diagonal, revalorizando el lugar, haciendo los estacionamientos (ya sé que no hay que incentivar el coche, pero hacen mucha falta) y dándole continuidad a la diagonal.
En el fondo lo que se está discutiendo, como bien dijo Corner63

Lo que hace falta aprobar es el esquema de financiamiento, no la apertura que está prevista hace décadas.

Si hay posibilidad de que la obra la haga una empresa privada que se pague con los estacionamiento subterráneos, ¿por qué no habríamos de hacerla? Claro que es especulación! ¡Por algo es una empresa privada!

Pero si no, va a pasar como con el Riachuelo: en épocas de Alfonsín una empresa Japonesa se ofreció a limpiarlo GRATIS si les daban a cambio todos los metales pesados que sacaran del fondo y del agua, que para ellos eran sumamente valiosos. Pero alguien dijo "¡No! ¡Son unos especuladores que quieren quedarnos con nuestros metales pesados! ¡No lo vamos a permitir!"
Y ahí tienen al Riachuelo.
Es como la estación Bulnes, ¿qué te molesta que la arregle el shopping, si todos ganamos?

Edit: Y las Chateau son una merda.

[Jaguar]

Guybrush vos mismo lo dijiste: cuadras de edificios desparejos y arquitectura insulsa no es atractivo. Edificios modernos sin el arte que se les daba a las fachadas en el pasado sólo son lindos en grandes conjuntos.
Por eso Puerto Madero lleno de edificios berretas es igualmente hermoso. Por eso la diagonal sur existente es agradable más allá de que salvo la legislatura porteña esta conformada por edificios de muy bajo nivel. Por eso me parece totalmente superador en materia urbanística completar la diagonal (algo además previsto hace décadas) a seguir teniendo un par de manzanas degradadas y sin un algo especial que las distinga de cualquier otra parte de la ciudad. Hay tantos lugares y edificios por conservar en buenos aires y que corren peligro que no entiendo por qué gastar energías en contra de este proyecto particular.

[KristoF:)]

Estoy de acuerdo con vos, actitudes como la de Guybrush, viciadas de ignorancia e incoherencias son las que están matando a la ciudad. Que ni siquiera tiene un criterio patrimonial desarrollado, impedir un proyecto como este por un par de casas es ridiculo y atrasado, el patrimonio se tiene que proteger (porque se convierte en esto) en zonas patrimoniales o cuando le dan sentido y formacion a su entorno inmediato. La ciudad está llena de lugares valiosos y de edificios aislados invaluables que deberían ser mejor tratados, pero no es el caso para impedir este proyecto. Se queja de la arquitectura "básica" de la actualidad y quiere llenar a la ciudad de torres altas de "estilo internacional", es decir prismas de vidrio. Compara la creación de 3 líneas de subte con la finalización de una avenida inconclusa, debenido de un gran error, pensar que terminar la avenida es para solucionar un tema de tráfico (y que para colmo dice "LA solución del tránsito") y no de continuidad urbana, homogeneidad edilicia, cuestiones estilísticas generales, revitalizar una zona...

[GuybrushThreepwood]

Originally Posted by KristoF:)

Estoy de acuerdo con vos, actitudes como la de Guybrush, viciadas de ignorancia e incoherencias son las que están matando a la ciudad. Que ni siquiera tiene un criterio patrimonial desarrollado, impedir un proyecto como este por un par de casas es ridiculo y atrasado, el patrimonio se tiene que proteger (porque se convierte en esto) en zonas patrimoniales o cuando le dan sentido y formacion a su entorno inmediato. La ciudad está llena de lugares valiosos y de edificios aislados invaluables que deberían ser mejor tratados, pero no es el caso para impedir este proyecto. Se queja de la arquitectura "básica" de la actualidad y quiere llenar a la ciudad de torres altas de "estilo internacional", es decir prismas de vidrio. Compara la creación de 3 líneas de subte con la finalización de una avenida inconclusa, debenido de un gran error, pensar que terminar la avenida es para solucionar un tema de tráfico (y que para colmo dice "LA solución del tránsito") y no de continuidad urbana, homogeneidad edilicia, cuestiones estilísticas generales, revitalizar una zona...

Lamentablemente no me supiste leer. Y nunca me leíste en mis innumerables posts a lo largo del foro. En ningún momento; pero ningún momento promuevo la construcción de edificios de estilo internacional en toda la ciudad. De hecho la desapruebo.

Cuando hablo de hacer edificios altos, quiero decir que se deben hacer con estructuras que destaquen sus diferentes elementos estilísicos como lo hacen los edificios anteriormente mencionados, y sino va a ser así que lo dejen en estilo internacional y listo. En cuanto a la locación de sus construcción, SIEMPRE dije que deben estar en determinados núcleos -ponele CBDs- como y no por toda la ciudad. Para mí, los barrios deben ser bajos sin estar mezclados con edificios de altura de ningún tipo.

Te lo digo de vuelta KristoF, a mí me gustas las ciudades bien organizadas, con zonas bien distribuidas en residenciales de baja densidad, residenciales de media, residenciales de alta densidad, comerciales de baja densidad, comerciales de media densidad, comerciales de alta densidad, y quizá alguna industrial de baja densidad. Los nombro uno por uno para que los puedas leer bien. No quiero ver tores altas por todas partes de la ciudad, y adhiero a la construcción de casas (casas de verdad, no cubos sin estilo como los que se hacen ahora) en barrios residenciales, donde hagan falta y donde no haya una riqueza patrimonial que proteger.

Por ejemplo hoy día en barrios de hermosas casas de tipo de zonificación R1B1, las mismas sos demolidadas, para ser sustituidas para cajas de 2-4 pisos con varias unidades de un ambiente, dando como resultado numerosos huecos monoambientales donde antes había una vivienda unifamiliar de gran dimensión, siendo de peor calidad estilísitica y estructural que lo que había antes, aumentando la densidad por m2 del solar, disminuyendo la calidad de vida, y sin solucionar el problema habitacional de la ciudad, ya que aumentan las unidades pero las mismas no son para nada accesibles a personas de escasos medios económicos.

La ida de las diagonales en Buenos Aires, estaban sustentadas sobre un proyecto en el que el Centro de la ciudad seguía siendo el polo principal de la ciudad.

Menciono lo de la solución de TRÁNSITO porque es uno de los alegatos de los defensores del proyecto; así que apoyo uno de mis argumentos de discusión en aquel postulado de que mejoraría la situación del tránsito en la zona y no creo que fuera así; ya que con la excusa de inclusión de tantos estacionamientos AHÍ; se invitará al mayor uso del automóvil. El costo total de la obra, según el oficialismo, será de 550 millones de pesos, un monto que podría aliviar otra zona de la ciudad en otros aspectos de mayor urgencia.

En cuanto al uso del término tránsito en lugar de tráfico, te comento que según la RAE: "Tránsito" significa Movimiento de personas o vehículos de un lugar a otro. Además considera a tráfico como un sinónimo; sin embargo sugiere que se deje tránsito para lo referente a circulación vehicular o a estar de paso en algún lugar, mientras que tráfico lo empleemos para referirnos a movimiento de mercancías. Por las dudas aclaro.

Por otro lado el tema de la diagonal, KristoF, no se detiene ahí, la idea es la de fomentar la construcción en toda la zona aledaña. De hecho, en el proyecto de Héctor Lostri, en su Power Point, si lo chequeaste bien vas a poder ver varios edificios de altura en manzanas circundantes fuera del eje de la diagonal, supuestamente para revitalizar la zona y terminando así de romper con la homogeneidad del casco histórico.

En lo económico, te digo que tampoco está muy claro, dado que en el proyecto oficial no se hacen suficientes proyecciones de beneficios financieros públicos; dejando nuevamente una posibilidad de mayor beneficio para los privados, especialmente la empresa encargada del proyecto, que para la ciudad.

Además, si se trata de continuidad del proyecto, dejame contarte que originalmente, en 1907, el proyecto incluía la apertura de 50 diagonales; así que entonces deberíamos terminarlo y haciendo esas diagonales que jamas se iniciaron.

Finalmente, seré ignorante, pero por lo menos sé bien que "devenir" se escribe con V.

[venia]

Eu, paren un segundo, discutamos ideas y no a las personas!
Guybrush, por casualidad tenés el Power Point ese?? Podrías postearlo por favor? Me interesaría mucho verlo, porque siempre se habló de él pero nunca supe cómo era exactamente...
La verdad es que no sé los detalles más íntimos del proyecto, lo que yo apoyo es la idea general de la extensión.