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Old November 13th, 2011, 02:48 PM   #1
ravanellidiciamo
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TORINO | Il Comune e la gestione dei tre stadi cittadini

Apro questo thread per discutere di un tema che mi interessa ovvero la gestione da parte degli stadi cittadini da parte del Comune di Torino (visto che sembra sia "tabù" parlarne nei thread degli stadi singoli).

Molte volte si fa confusione definendo come "regalato" o costruito con fondi pubblici" lo Juventus Stadium, mentre alla società granata avrebbe avuto un trattamento diverso.

Per quanto ne so io, e questi sono dati oggettivi, nel 2003 alla Juventus fu venduta la concessione 99ennale dell'area dello Stadio Delle Alpi, per 25milioni di Euro, mentre allo stesso tempo (e lo sottolineo) al Torino veniva praticamente regalato lo stadio Comunale, poi Olimpico. L'unica condizione era la ristrutturazione dello stesso per metterlo a norma in tempo per i Giochi Olimpici.

Come andò a finire in casa granata, lo sappiamo tutti (ovvero il fallimento del Torino di Cimminelli, ed il Comune che si riprese la proprietà dell'impianto al fine di terminare la ristrutturazione).

Con queste premesse, non vedo come di possa parlare di disparità di trattamento (anzi a volerla vedere la Juventus pagò per una concessione, al Torino fu regalato uno stadio).

Le ulteriori polemiche per l'acquisto dell'area adiacente alla Continassa per 1 milione di euro da parte della juve, non edificabile e in cambio della costruzione di strutture sportive, mi sembra neanche degna di discussione.

A voi per la discussione...
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Old November 13th, 2011, 03:04 PM   #2
Cumino
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Originally Posted by ravanellidiciamo View Post
Apro questo thread per discutere di un tema che mi interessa ovvero la gestione da parte degli stadi cittadini da parte del Comune di Torino (visto che sembra sia "tabù" parlarne nei thread degli stadi singoli).
E' tabù offendere, sfottere, e metterla in caciara a tutti i costi.

Da quando esiste questa sezione, mi sono reso conto che alcuni pensano di essere in un forum di calcio solo perché si parla di stadi e che quindi sia lecito lasciarsi andare a linguaggi e atteggiamenti da curva.

Civilmente ed in maniera costruttiva si può parlare di tutto su SSC.

Spero lo si possa fare anche in questo thread. Ma dipende solo da voi.

Buona discussione.
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Old November 13th, 2011, 04:56 PM   #3
PugliaBianconera
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credo che il riassunto breve di Ravanelli sia corretto.

perché parlare di 3 stadi però? non sono 2?
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Old November 13th, 2011, 05:12 PM   #4
ravanellidiciamo
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Originally Posted by PugliaBianconera View Post
credo che il riassunto breve di Ravanelli sia corretto.

perché parlare di 3 stadi però? non sono 2?
...in effetti c'era anche da dire del Fila, che sarebbe un altro "presunto torto" da parte del Comune al Torino.

Eppure sembra chiaro che uno stadio in quella posizione non ha senso.. (non lo ha neanche l'Olimpico mio avviso.. ma ormai ce l'abbiamo li e nuovo di pacca, e non avrebbe senso abbandonarlo).
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Old November 13th, 2011, 07:03 PM   #5
PugliaBianconera
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Originally Posted by Cumino View Post
E' tabù offendere, sfottere, e metterla in caciara a tutti i costi.

Da quando esiste questa sezione, mi sono reso conto che alcuni pensano di essere in un forum di calcio solo perché si parla di stadi e che quindi sia lecito lasciarsi andare a linguaggi e atteggiamenti da curva.

Civilmente ed in maniera costruttiva si può parlare di tutto su SSC.

Spero lo si possa fare anche in questo thread. Ma dipende solo da voi.

Buona discussione.
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Old November 13th, 2011, 08:10 PM   #6
DNGMRZ
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La questione è molto complessa ma anche interessante.

- E' vero che la divisione fu fatta sulla base di dellealpi alla juventus x 99 anni in cambio di 25 milioni di cui 7 subito e 18 in 18 rate annuali e Comunale al Toro x 99 anni in cambio della ristrutturazione interna e senza modificare gli spazi esterni essendoci dei vincoli da parte della Sovrintendenza.
- Non è vero però che il Filadelfia era compreso negli accordi per il semplice motivo che non era di proprietà del Torino. La questione è molto complessa anche per chi, come me, tifa Toro, e lascio questo link per chi ha il tempo di ripercorrere la complessa vicenda http://it.wikipedia.org/wiki/Stadio_Filadelfia

- Analizzando la questione (dellalpi-juve e comunaletoro) rilevo una disparità per quanto riguarda le aree commerciali a disposizione e i parcheggi. Disparità che non credo potesse essere colmata con la cessione gratuita dell'impianto; sono le aree commerciali che fanno la differenza tra un impianto che può rendere soldi e un impianto che non può rendere soldi.



- La juventus stipulò poi accordi x la cessione di parte dell'area alla società conad, finanziando parte della ricostruzione.
- Il Torino purtroppo non potè fare la stessa operazione per il semplice motivo che non c'erano aree commerciali a disposizione. Anche per questo il Torino Ac fallì. Faccio presente però che non risponde al vero ciò che comunemente si dice e cioè che tutte le spese della ristrutturazione sono state affrontate dal Comune.
Queste sono immagini del 23 marzo e del 12 aprile 2005 (6 mesi prima del fallimento e delle olimpiadi).



Come si vede i lavori procedevano. E nessuno lavora gratis.

- Non è qui il posto per parlare del fallimento del Torino Ac (dovuto alla mancata iscrizione al campionato, caso unico nella storia della serie A e per giunta nello stesso anno in cui veniva iscritta la Reggina delle fideiussioni false e la Roma indebitata per una cifra 4 volte superiore a quella del Toro) ma non accetto la riscrittura della storia con il Comune salvatore delle olimpiadi. Il Comunale è stato costruito sul fallimento del Torino Ac.
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Libro OPERAZIONE CONTINASSA, ISBN9781291566376:http://www.lulu.com/spotlight/mauriziodangelo
La storia dello Stadio Delle Alpi che nessuno conosce:
http://matteoli.iinet.net.au/html/Ar...iostadio3.html

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Old November 13th, 2011, 08:53 PM   #7
PugliaBianconera
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come se la demolizione e la costruzione di un nuovo stadio (sin dalle fondamenta) sia a costo zero....
come se i lavori sugli svincoli siano gratuiti
come se i lavori e gli oneri di urbanizzazione e i lasciti al quartiere siano gratuiti

una piccola questione. Lavori FATTI non equivalgono a lavori PAGATI. Altrimenti mi si deve dire perché i creditori hanno contribuito a far fallire il Toro...

fra l'altro le tempistiche degli accordi con Conad da parte di Juventus SPA sono molto recenti... quindi fino a quando non abbiamo fatto l'accordo pagavamo noi il mutuo con il comune.... che poi abbiamo scaricato (per la parte restante) a Conad
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Old November 13th, 2011, 09:13 PM   #8
ravanellidiciamo
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Originally Posted by PugliaBianconera View Post
come se la demolizione e la costruzione di un nuovo stadio (sin dalle fondamenta) sia a costo zero....
come se i lavori sugli svincoli siano gratuiti
come se i lavori e gli oneri di urbanizzazione e i lasciti al quartiere siano gratuiti

una piccola questione. Lavori FATTI non equivalgono a lavori PAGATI. Altrimenti mi si deve dire perché i creditori hanno contribuito a far fallire il Toro...

fra l'altro le tempistiche degli accordi con Conad da parte di Juventus SPA sono molto recenti... quindi fino a quando non abbiamo fatto l'accordo pagavamo noi il mutuo con il comune.... che poi abbiamo scaricato (per la parte restante) a Conad
concordo, soprattutto con i neretti.

Ma penso che la cosa piu importante, e che fa da sfondo al tutto, è che nessuno penso abbia impedito, al Torino di fare dei progetti sull'area del Delle Alpi o di fare un'offerta per avere l'area della Continassa in concessione, cosi' come ha fatto la Juventus.
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Old November 13th, 2011, 09:16 PM   #9
ravanellidiciamo
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Un altro appunto: confrontare i metri quadri delle due aree non ha molto senso. Sebbene riconosca che allo stadio Olimpico non ci sia un posto per un eventuale centro commerciale,è anche vero che l''area del delle alpi è utilizzata per la maggior parte come parcheggio e una porzione utilizzata per un servizio pubblico quale la carreggiata ed i capolinea dei tram.

E altresì vero che la vendita dei diritti da parte di Juventus a Conad e stata utilizzata per finanziare la costruzione dello stadio (cosa che non servirebbe al Torino, che disporrebbe di uno stadio già nuovo), e che le attività commerciali puramente di proprietà della Juventus sono all'interno dello stadio stesso.

Avendo il Torino non necessita di costruire uno stadio che gli si consegnerà già pronto, ha tutta la possibilità di inserire attività commerciali all'interno delle strutture esistenti.
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Old November 13th, 2011, 10:24 PM   #10
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Originally Posted by ravanellidiciamo View Post
...in effetti c'era anche da dire del Fila, che sarebbe un altro "presunto torto" da parte del Comune al Torino.

Eppure sembra chiaro che uno stadio in quella posizione non ha senso.. (non lo ha neanche l'Olimpico mio avviso.. ma ormai ce l'abbiamo li e nuovo di pacca, e non avrebbe senso abbandonarlo).
Buona idea questo tread cosi la finiamo di appestare quelli piu specifici e tecnici sulle varie opere.

Uno stadio li è la normalità in mezza europa . 30000 posti serviti da 2 linee di forza dei tram e svariate altre , con ampi spazi attorno, magari da rivedere con l'aggiunta di un parcheggio sotterraneo ( utilizzabile nei giorni di non partita ) possono andare benissimo. Non siamo nella situazione di strettoia e oggettiva pericolosità di Genova ad esempio.

Il problema consiste nel consentire al Toro ( se avesse una proprietà disposta ) di edificare tipo Stamford Bridge .
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Old November 14th, 2011, 12:07 AM   #11
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- Analizzando la questione (dellalpi-juve e comunaletoro) rilevo una disparità per quanto riguarda le aree commerciali a disposizione e i parcheggi. Disparità che non credo potesse essere colmata con la cessione gratuita dell'impianto; sono le aree commerciali che fanno la differenza tra un impianto che può rendere soldi e un impianto che non può rendere soldi.
attraverso cosa la Juventus ricava soldi dalle aree commerciali?
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Old November 14th, 2011, 07:19 AM   #12
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Che nostalgia mi ha fatto venire questa foto.

In un colpo solo mi ha fatto venire in mente il vecchio e glorioso comunale dove spesso andavo a vedere gli allenamenti e il periodo delle Olimpiadi.
Che ricordi...
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Old November 14th, 2011, 10:00 AM   #13
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attraverso cosa la Juventus ricava soldi dalle aree commerciali?
Per esempio i 20 milioni (vado a memoria) per la cessione del centro commerciale al conad.
Soldi reinvestiti nella ricostruzione.
http://theretailer.blogosfere.it/200...allo-stad.html
http://guide.supereva.it/juventus/in...ln-dalla-conad
E lo store juve-nike sono soldi.

AL comunale immagino saprai che non si può mettere niente.
Basta guardare le foto x capire che negli spazi dentro il comunale non si possono mettere gli stessi negozi messi al delle alpi, forse ce ne stanno 1/5.

O si dà il permesso di fare un qualcosa tipo stamford, oppure lo stadio non può rendere soldi a chi lo comprerà.
Onestamente al di là delle ipoteche assurde sopra il Comunale (70 milioni ?), non mi sento di dare colpe a Cairo per non averlo comprato: questo stadio non rende soldi.
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Old November 14th, 2011, 11:45 AM   #14
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Per esempio i 20 milioni (vado a memoria) per la cessione del centro commerciale al conad.
Soldi reinvestiti nella ricostruzione.
http://theretailer.blogosfere.it/200...allo-stad.html
http://guide.supereva.it/juventus/in...ln-dalla-conad
E lo store juve-nike sono soldi.

AL comunale immagino saprai che non si può mettere niente.
Basta guardare le foto x capire che negli spazi dentro il comunale non si possono mettere gli stessi negozi messi al delle alpi, forse ce ne stanno 1/5.

O si dà il permesso di fare un qualcosa tipo stamford, oppure lo stadio non può rendere soldi a chi lo comprerà.
Onestamente al di là delle ipoteche assurde sopra il Comunale (70 milioni ?), non mi sento di dare colpe a Cairo per non averlo comprato: questo stadio non rende soldi.
... ma lo stadio c'è già non devi abbatterlo e ricostruirlo... mi sembra una cosa semplice da capire....


una cosa che nessuno dice. Stemford Bridge non riescono ad ampliarlo proprio perché è in una condizione sfavorevolissima dal punto di vista urbanistico

il centro commerciale non da Utili, è servito solo a costruire lo stadio (cosa che all'Olimpico non serve visto che è nuovo di pacco). Si vogliono attività commerciali? Secondo me si possono realizzare razionalizzando gli spazi esistenti, e realizzando store e ristoranti...

purtroppo lil nuovo olimpico non l'ho mai visto, però lego da Wikipedia:

Quote:
Anche all'interno sono stati fatti molti cambiamenti: la novità principale è la costruzione al piano terra di un'area commerciale di 1.163 metri quadrati, nel settore nord-ovest, sono inoltre stati ristrutturati e collocati diversamente il centro di medicina sportiva, tutti i servizi e gli uffici.
poi vendendo i diritti del Nome (o cacchio è vero voi volete per forza il nome "Grande Torino") il proprietario dell'impianto (il toro si spera) potrebbe ricavarci altri soldi..
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Old November 14th, 2011, 11:52 AM   #15
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Per esempio i 20 milioni (vado a memoria) per la cessione del centro commerciale al conad.
Soldi reinvestiti nella ricostruzione.
http://theretailer.blogosfere.it/200...allo-stad.html
http://guide.supereva.it/juventus/in...ln-dalla-conad
E lo store juve-nike sono soldi.

AL comunale immagino saprai che non si può mettere niente.
Basta guardare le foto x capire che negli spazi dentro il comunale non si possono mettere gli stessi negozi messi al delle alpi, forse ce ne stanno 1/5.

O si dà il permesso di fare un qualcosa tipo stamford, oppure lo stadio non può rendere soldi a chi lo comprerà.
Onestamente al di là delle ipoteche assurde sopra il Comunale (70 milioni ?), non mi sento di dare colpe a Cairo per non averlo comprato: questo stadio non rende soldi.
non sono ricavi.... i 20 mln ma autofinanziamento per la costruzione dello stadio. sono cose diverse...
lo Juve store non genera propriamente degli utili. se non sbalio gli accordi Juventus/Nike sono "strani" nel senso che i ricavi da merchandising sono gestiti da Nike fino al 2015...

Quote:
Infine, il merchandising: all'estero lo gestiscono direttamente, noi l'abbiamo inserito nel contratto con la Nike che scadrà nel 2015».
http://www.lastampa.it/sport/cmsSezi...5581girata.asp
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Old November 14th, 2011, 01:29 PM   #16
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A me risulta che il comune avesse concesso al toro l'area dell'ex-chinino, a due passi dal Fila, per costruire delle areee commerciali. Poi vendute da Cimminelli o dal comune, dopo il fallimento di Cimmi, a Bennet per una cifra non troppo distante da quella ricvata dalla Juve per l'area venduta a Leclerc...

Comunque sicuramente c'è chi ne sa più di me e potrà chiarire questo aspetto.
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Old November 14th, 2011, 01:36 PM   #17
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Originally Posted by PiazzaSanCarlo View Post
A me risulta che il comune avesse concesso al toro l'area dell'ex-chinino, a due passi dal Fila, per costruire delle areee commerciali. Poi vendute da Cimminelli o dal comune, dopo il fallimento di Cimmi, a Bennet per una cifra non troppo distante da quella ricvata dalla Juve per l'area venduta a Leclerc...

Comunque sicuramente c'è chi ne sa più di me e potrà chiarire questo aspetto.
si questo fa parte però della questione Filadelfia che secondo me non c'entra molto dato che non è del Torino ma di una Fondazione (tifosi, società civile, politici). Se vai sul link che ho messo sopra (wiki stadio fila) trovi anche questo aspetto.
Quando si son divisi gli stadi erano due, poi sono intercorsi altri aspetti, come questo e come l'area ex cascina continassa fronte delle alpi.
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Old November 14th, 2011, 01:59 PM   #18
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Per esempio i 20 milioni (vado a memoria) per la cessione del centro commerciale al conad.
Soldi reinvestiti nella ricostruzione.
ma ci rendiamo conto che quei 20 milioni di euro in un fatturato pluriennale sono bazzecole ? Io ho sempre detto e lo riconfermo che l'affare del secolo li l'ha fatto la Conad. Lo Juventus Store mi risulta che sia di una societa' che e' a meta' Nike e Juventus ma non stiamo parlando dello store del Barcelona o dello United che sono 1500 mq. e che mi risulta contrattualmente abbiano introiti 3 volte superiori del contratto che lega Juventus a Nike.
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Old November 14th, 2011, 03:26 PM   #19
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si questo fa parte però della questione Filadelfia che secondo me non c'entra molto dato che non è del Torino ma di una Fondazione (tifosi, società civile, politici). Se vai sul link che ho messo sopra (wiki stadio fila) trovi anche questo aspetto.
Quando si son divisi gli stadi erano due, poi sono intercorsi altri aspetti, come questo e come l'area ex cascina continassa fronte delle alpi.
lol...

ma scusa allora che vuoi di più?!?
se come toro non riuscite nemmeno ad essere uniti?
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Old November 14th, 2011, 03:41 PM   #20
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Originally Posted by mosemar View Post
ma ci rendiamo conto che quei 20 milioni di euro in un fatturato pluriennale sono bazzecole ? Io ho sempre detto e lo riconfermo che l'affare del secolo li l'ha fatto la Conad. Lo Juventus Store mi risulta che sia di una societa' che e' a meta' Nike e Juventus ma non stiamo parlando dello store del Barcelona o dello United che sono 1500 mq. e che mi risulta contrattualmente abbiano introiti 3 volte superiori del contratto che lega Juventus a Nike.
Mose, voglio fare con te un discorso serio e pacato....
Lavoro nella GDO come fornitore di scaffali e ambientazione, e con le cooperative ho da fare tutti i santi giorni.
La funzione primaria delle cooperative è vendere prodotti alimentari, ma tutte (e dico tutte) hanno anche almeno una società finanziaria, la quale usa i soldi guadagnati dal GDO per comprare gli stabili che diventeranno dei supermercati.
Quei edifici per loro sono non solo un investimento, ma sopratutto è anche una grande fonte di guadagno, perchè affittano gli stabili ai gestori dei singoli supermercati (che rimangono aperti almeno x 20 anni).
Da quant'è che lavoro in questo ambito (7 anni) non ho mai sentito che una cooperativa paghi l'affitto dello stabile, per cui : SE LA JUVE NON VENDEVA I TERRENI, NON CI SAREBBE STATO NESSUNO CENTRO COMMERCIALE !!!

te capì ?!?!?!?
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