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View Poll Results: Concorda com a construção da Barragem do Tua e com o desmantelamento da linha ferroviária do Corgo?
Concordo com ambas 3 10.71%
Concordo apenas com a construção da Barragem do Tua 5 17.86%
Concordo apenas com o desmantelamento da Linha do Corgo 0 0%
Discordo de ambas 20 71.43%
Voters: 28. You may not vote on this poll

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Old January 3rd, 2012, 02:56 PM   #41
geographico*
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Estou ansioso para ver esses dados e factos concretos.

Porque até agora, a única coisa que eu vi foi (e passo a citar-te):


"Demagogia":

Quote:
Originally Posted by dvf View Post
Quanto ao restante, é mais do mesmo. Apenas referir que este é um projecto nacional, em que apesar dos direitos das populações locais deverem ser salvaguardados, tal não pode impedir de construir um projecto dessa envergadura.

"Ataques baratos":

Quote:
Originally Posted by dvf View Post
Felizmente todos os que comparam as duas realidades estão contra a barragem, o que demonstra o grau de sensatez (e ignorância) desse mesmo "movimento".

"Retórica patética":

Quote:
Originally Posted by dvf View Post
E como desses números consegues chegar à conclusão "é um exagero"? Esses número em bruto nada dizem. 16 mil milhões de euros em 75 anos pode ser fantástico caso o petróleo subir para os 300 dólares o barril.

... e " zero dados, zero factos concretos". Apenas uma profissão de fé tua:

Quote:
Originally Posted by dvf View Post
Obviamente que esses números ele não tem, nem terá, pela simples razão que a linha do Tua, apesar de interessante, não tem nenhum benefício claro para a região ou sua populações a nível económico.
geographico* no está en línea   Reply With Quote

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Old January 3rd, 2012, 03:15 PM   #42
tomsss
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Estamos à espera dos teus dados. Falaste em "Demagogia, ataques baratos, retórica patética... zero dados, zero factos concretos"? Logo a seguir o fizeste: "Enfim, como em todos os grandes empreendimentos portugueses tem-se de lutar contra os velhos do Restelo e fazer nascer a obra. "

Quando defendemos um grande investimento, que os outros não concordam, por alguma razão, e parece-me que neste caso são muitas, é conotado de "velho do restelo", pessoas simplesmente contra o progresso. A partir daqui, tudo o que seja betão é bom, tudo o que seja contra é descabido.

Os posts que citaste fazem todo sentido, estão é exagerados.

Quote:
Originally Posted by Herrmando View Post
Nesse caso, acho q as torres eólicas em Belém se justificam ainda mais. Até acho q acrescentar umas quantas no castelo de S Jorge seria perfeito.
Para ti, como o investimento na energia é bom o pais, podemos sacrificar as nossas paisagens únicas. Parece-te descabido comparar esta situação a instalar éolica em Belém ou no castelo, mas a situação não é muito diferente, neste caso da barragem no Tua está-se a destruir uma paisagem natural lindíssima, tal como se metessem ventoinhas em Lisboa.

Quote:
Originally Posted by Herrmando View Post
É uma questão política. Queremos ter gente a morar no interior do país e dar ao interior a possibilidade de ter um futuro? Queremos continuar a aumentar a quantidade de pessoas assaltadas na linha de Sintra e a morar em espectaculares bairros manhosos? É tudo questão de perspectiva.
Aqui está um ponto muito importante, não é por já haver poucos habitantes nesta região do Douro, comparando com uma cidade como Lisboa, que se deve ignorar as necessidades dos primeiros. Isso é a mentalidade de que o litoral, as grandes cidades, é que são boas, e devia ir tudo para lá, e por isso é que o interior está como está.

E o que disse o Herrmando é bem verdade, os habitantes do interior, se forem bem tratados, têm uma vida muito mais agradável do que se tem nos subúrbios "manhosos" das cidades.



É importante referir que aqui não se trata de ambientalismo barato, defender a paisagem só porque sim. É óbvio que investir na reabilitação da linha e na exploração turística deste local único, geraria muito mais riqueza e emprego à região, aos habitantes da região, e não aos acionistas (maioria estrangeiros) da edp.

"Obviamente que esses números ele não tem, nem terá, pela simples razão que a linha do Tua, apesar de interessante, não tem nenhum benefício claro para a região ou sua populações a nível económico."

Não sei porque dizes isso, tens de dizer agora é que benefício têm com a construção da barragem, e mesmo para todo o país. Só vejo mesmo os acionistas a ficarem contentes, porque o resto do país pagará a eletricidade mais cara, até porque o contributo desta barragem para a independência energética do país é quase zero.
tomsss no está en línea   Reply With Quote
Old January 3rd, 2012, 03:35 PM   #43
toniho
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Quote:
Originally Posted by Viriatuus View Post
Existem, não existem, são pagos na íntegra pelo operador, ou pelo Estado ou é pago em partes, ou não há seguro e o Estado é o único garante em caso de acidente?
Nas barragens não sei, no nuclear não há, se as donas das centrais tivessem que pagar seguros (ou outras coisas como o todo o desenvolvimentos tecnológico...) tinham que vender a electricidade a várias vezes o preço actual e lá se ia vantagem das nucleares por um canudo.
Para terem uma noção no acidente de 3 Mile Island em 1979 nos EUA (que felizmente acabou por ser um quase não-acontecimento) o estado federal dos EUA gastou mais dinheiro do que os lucros de todas as centrais nucleares desde o início da indústria nuclear civil até aquele ponto.

tomsss, aconselho-te a ver o que o ac3 tem escrito sobre esses números da GEOTA no sub-forum dos transportes. Para dar um exemplo, esses 16 mil milhões a 75 anos é nada mais nada menos que a electricidade prevista vezes o preço actual da electricidade, ou seja, basta a electricidade subir uns pontos percentuais (só este ano subiu 4% e devia ter subido mais, mas vamos continuar a engordar o défice tarifário) e subitamente por aí já passa a ser um bom negócio em termos financeiros. Quando se vê informações debitadas por lobbies é bom ter algum espírito crítico.
toniho no está en línea   Reply With Quote
Old January 3rd, 2012, 09:52 PM   #44
Viriatuus
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Sobre o nuclear já o sabia, e já o tinha referido por aí, o que ainda não sei é se o mesmo acontece nas barragens...
Viriatuus no está en línea   Reply With Quote
Old January 3rd, 2012, 11:05 PM   #45
geographico*
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Mais um dado muito relevante para o debate: o relatório da ICOMOS/UNESCO sobre a barragem do Tua.

As conclusões não deixam margem para dúvidas e arrasam o comportamento do Estado Português:

Quote:
World Heritage List: Advisory mission to ALTO DOURO WINE REGION (PORTUGAL) to consider the impacts of the proposed Hydro-electric Foz Tua Dam Project

a). The Foz Tua Dam Project
. Summary and conclusions

Regarding the proposal of the State Party as regards the creation of the Foz Tua Dam Development (FTDD) set in the cultural landscape of the Alto Douro Wine Region (ADWR), we can only but conclude that this will have an irreversible impact and threaten the OUV of the property.

1) The State Party’s statement that the transformation of the landscape proposed is identical to that which has already been experienced along the Douro valley, although evidently of a much smaller dimension, cannot to be taken into account for past doings can in no way justify present actions.

2) The FTDD intervention area lies outside the WH property 26: we have demonstrated above that this is not so, but that the area intervened affects fully the WH property.

3) The FTDD is not considered to be visually intrusive because the valley morphology will remain, whilst the “elegant shape of the Dam itself of broad/monumental scale, will create an impressive mark on the visual horizon of the observer, exposing land uses that outline the scenery 27”, that will attenuate all visual negative impact. We have demonstrated above that the building of the FTDD would mean major impact on the ADWR which would imply a loss of its OUV, and serious threats to its authenticity and integrity.

4) The FTDD is considered to be “quite visually contained due to the physiographic and morphologic characteristics of this section of land in the Tua valley, thus granting a relatively restricted visual basin without causing any changes to the current land use in the largest proximity of the Douro River 28 ”. Even if we might agree that this is so with the dam, all the other structures, including thelines for energy transportation that are still not represented in the plans, do impact most negatively on a wide area of the WH property, as demonstrated in the photomontages presented above.

5) The project contemplates a high number of mitigation and compensatory measures expected to compensate the environmental impacts of the FTDD, which aim to maintain environment in the Tua valley in good conditions and boost opportunities, namely in what concerns sustainable development in the region. Compensatory and potentiating measures for the region include the creation of projects that can maintain the memory of the cultural and natural heritage affected by the dam as well as develop equipment to influence the economic development at local level (a museum in Foz Tua, a Regional Development Agency, and a Regional Natural Park). Compensatory measures, even if they have to be revised in the light of the Management Plan, are not the point, but rather if the FTDD should be built at all, as even The State Party says that “according to the results of the ecological and visual analysis the landscape presents a high value.

It is acknowledged that the State Party, together with EDP, has changed several times the project presented regarding the FTDD so as to reduce the impact detected in the Environmental Impact Assessment. However, as the Impact Assessment did not consider impact on cultural heritage assets or on the attributes of OUV, the revised plans cannot, for all the reasons
aforementioned, be considered to respect the landscape of the Alto Douro that has been inscribed on the World Heritage List. This section of the Tua Valley “has high scenic and ecological values in relation to the cultural and biophysical parameters that characterize its structure and dynamics 30”, all of which contribute towards OUV and the construction of the FTDD will impact adversely and irreversibly on the values of authenticity and integrity and OUV of the property.

On the other hand, though we note the efforts made by the State Party in drafting a project to minimize the impacts of the FTDD, we believe that UNESCO Guidelines regarding “specific reports and impact studies each time exceptional circumstances occur” (par. 169 of the Operational Guidelines), has not been followed as “notice should be given as soon as possible (for instance, before drafting basic documents for specific projects), and before making any decisions that would be difficult to reverse, so that the Committee may assist in seeking appropriate solutions to ensure that the OUV of the property is fully preserved” (par. 172).

Furthermore an impact assessment should be carried out to assess the potential impact of projects on the OUV of the property, in line with Guidance on Cultural Heritage Impact Assessments for World Heritage properties, 2011.

We consider that the State Party needs to review its National Programme of Dams for High Hydroelectric Power Potential taking into consideration when evaluating the possible projects the heritage issues at stake, and any potential impact on a World Heritage site. Any other
future dam development in the Douro basin included in this National Programme that might impact on the WH property should be equally revised.

REPORT Advisory Mission Alto Douro ICOMOS_20110805
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Old January 5th, 2012, 03:54 PM   #46
tomsss
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Quote:
Originally Posted by toniho View Post
tomsss, aconselho-te a ver o que o ac3 tem escrito sobre esses números da GEOTA no sub-forum dos transportes. Para dar um exemplo, esses 16 mil milhões a 75 anos é nada mais nada menos que a electricidade prevista vezes o preço actual da electricidade, ou seja, basta a electricidade subir uns pontos percentuais (só este ano subiu 4% e devia ter subido mais, mas vamos continuar a engordar o défice tarifário) e subitamente por aí já passa a ser um bom negócio em termos financeiros. Quando se vê informações debitadas por lobbies é bom ter algum espírito crítico.
Não consegui perceber, a sério. Consegues explicar melhor?
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Old January 5th, 2012, 04:00 PM   #47
toniho
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Citando o ac3 (http://www.skyscrapercity.com/showth...249028&page=11 #213, aconselho a leitura do restante post):

Quote:
c) 1.7 TWh/ano durante 75 anos são 127.5 TWh. Assumindo uma taxa de perdas de 6% e um preço de 0.1326€/kWh, isso dá exactamente 15.892 M€ na factura da electricidade dos portugueses.
Ou seja, se eles fizeram bem as contas aos 16.000 M€, custo da electricidade produzida nestas barragens está em linha com o o preço da electricidade actual.
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Old January 5th, 2012, 06:05 PM   #48
tomsss
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O que percebi é que 16 mil milhões não é o preço da energia produzida pelas barragens em 75 anos, como diz ac3, são os 3600€, juros, subsídios do estado às produtoras (pagos pelos contribuintes) e aumento de todas as faturas dos portugueses para cobrir o investimento.

No caso da barragem do Tua, estando, felizmente, integrada na região do Douro, património da humanidade UNESCO, já é outra história. Aqui está o relatório feito no início de 2011. Portugal comprometeu-se a proteger e melhorar esta região única, e fazer o possível para evitar intrusos na paisagem. Mas foi o próprio a promover a construção de uma barragem, que gera um impacto gigante, sob o benefício de maior independência energética, quando esta barragem em específico deve dar um contributo ridiculamente pequeno ao objetivo.

Perante esta a atitude, o correto será mesmo a UNESCO retirar a região da lista, o que terá certamente consequências diretas no turismo, além de descredibilizar imensamente a imagem do país, que nem é capaz de conservar o seu património.

E, seguindo a mesma política, aproveita-e para liberalizar a construção, por exemplo, de grandes hotéis e edifícios com vista para o Douro. Impacto visual teria como o barragem, mas é bom economicamente, tal como as barragens, e neste caso não há outra alternativa, se os terrenos estão vazios, ao contrário do que acontece no Tua, que se tivesse investimento no turismo e reabilitação da linha traria muito mais riqueza e emprego à região.
tomsss no está en línea   Reply With Quote
Old January 6th, 2012, 01:36 AM   #49
toniho
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O preço da energia (e da potência contratada) inclui «juros, subsídios do estado às produtoras (pagos pelos contribuintes) e aumento de todas as faturas dos portugueses para cobrir o investimento.» e bastantes coisas mais (incluindo, por exemplo, as centenas de milhões de euros que a EDP pagou o ano passado pela concessão da barragem) - o preço de produzir cada kWh em si é apenas uma pequena parte do preço que tu pagas por cada kWh que consomes (numa barragem o custo marginal de cada kWh produzido não é zero mas anda lá próximo).
Como diz o ac3: «a) Pormenor: historicamente, os Governos não reflectem esses custos nos impostos mas sim na tua factura da electricidade, uma vez que pagas aquilo que o Governo define.»

Resumindo, se são mesmo 16.000 milhões de euros que o plano de barragens custará durante os 75 anos das concessões (a GEOTA já falou de valores entre 7 mil e 25 mil milhões, o valor que eles referem tem vindo sempre a subir) e a barragens produzirem o que está previsto, isso quer dizer que à conta do plano de barragens não haverá subidas de electricidade nos ditos 75 anos.

Last edited by toniho; January 6th, 2012 at 01:51 AM.
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Old January 11th, 2012, 07:16 PM   #50
pedrodepinto
Feliz 2014 ;)!
 
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Originally Posted by dvf View Post
Devem ser os mesmos estudos que mostravam lucros "fenomenais no turismo" depois od Euro2004 e Expo98...
No que diz respeito ao Euro 2004, não me parece que tenhamos tido grandes ganhos . Já com a Expo'98 acredito que sim...
__________________
GRANDES REPORTAGENS:
* Roteiros por Portugal: Dão-Lafões (2007) | Madeira (2009)
* Metropolitano de Lisboa: Alvalade (2007) | Baixa-Chiado - Santa Apolónia (2007) | Alameda - São Sebastião (2009) | Oriente - Aeroporto (2012) | Areeiro (2013)
pedrodepinto no está en línea   Reply With Quote
Old May 8th, 2012, 04:44 PM   #51
Marnoto
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Originally Posted by geographico* View Post
Ou seja, porque tem havido até agora péssima gestão isso justifica que agora se pode fazer tudo numa área patrimonial classificada?

Ou seja, em vez de pedirmos que se inverta o caminho e se passe a gerir melhor o potencial da zona (aproveitando-o em vez de o ignorar), pede-se para intensificar ainda mais a destruição do património??

Se assim for estamos perante um caso em que a gestão danosa é benéfica para quem tiver (má) vontade de a praticar. Ou seja, o "crime" compensa...

Portugal é um país fantástico em termos patrimoniais, mas que adora deitar património fora!
Temos o que merecemos.
São sempre os mesmos políticos no poder; comem todos da mesma gamela, os resultados não podiam ser diferentes dos que temos visto desde 1970.
Marnoto no está en línea   Reply With Quote
Old May 8th, 2012, 04:51 PM   #52
Marnoto
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Originally Posted by dvf View Post
Obviamente que esses números ele não tem, nem terá, pela simples razão que a linha do Tua, apesar de interessante, não tem nenhum benefício claro para a região ou sua populações a nível económico.
O que o sr. escreveu demonstra a mais pura ignorancia da realidade e conhecimento do desenvolvimento das regiões do interior do nosso país.
A barragem não trás benefícios em nada, o caminho de ferro bem explorado sim, a todos os níveis.
Marnoto no está en línea   Reply With Quote


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