daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Holland Hoogbouw Forums > Actueel > Nieuws

Nieuws Nieuwe plannen, projecten en studies en overige actuele berichten



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old January 11th, 2012, 03:30 PM   #1
Vibemerchant
Registered User
 
Vibemerchant's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Utrecht
Posts: 206
Likes (Received): 99

'Hoogbouw komt voor de val'

Leuk discussiestukje.

Quote:
LONDEN - Zeer hoge wolkenkrabbers mogen gezien worden als een symbool van economische macht, in de praktijk wordt de bouw ervan in veel gevallen gevolgd door een economische terugval.

Dat stellen analisten van de Britse zakenbank Barclays Capital in hun jaarlijkse Skyscraper Index, aldus de BBC woensdag.

Zo luidde de bouw van het Empire State Building in New York volgens de economen van Barclays de Grote Depressie in de jaren '30 van de vorige eeuw in. Ook de Sears Tower in Chicago, voltooid in 1974, kan gezien worden als een voorbode van economische rampspoed: de oliecrisis.
Bron: ANP, via http://www.nuzakelijk.nl/de-koffieco...-terugval.html
Vibemerchant no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old January 11th, 2012, 03:41 PM   #2
Skyscrapercitizen
TIMBY
 
Skyscrapercitizen's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Rotterdam, NYC
Posts: 28,574
Likes (Received): 1484

Deze discussie komt ook eens in de zoveel jaar terug. Als je in de jaren voor een crisis een hoge toren zoekt vind je altijd wel iets. Er zijn echter ook zat voorbeelden van hoge torens die niet vlak voor een crisis gebouwd zijn. In NL bracht de Delftse Poort een mooie jaren90 met veel voorspoed!

Ofwel, pure kletskoek.
__________________
Volg RTM XL op Facebook en Twitter en blijf op de hoogte van het laatste XL nieuws!
Skyscrapercitizen está en línea ahora   Reply With Quote
Old January 11th, 2012, 03:46 PM   #3
Utopian
Custos Septentrionum
 
Utopian's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Groningen
Posts: 1,522
Likes (Received): 221

En de toren van Babel de ondergang van de Babyloniërs, de Pharos die van de Ptolemaeërs en de kerktoren van Winsum die van de Saksen.

Tja, ik denk dat er een logisch verband bestaat tussen welvaart en indrukwekkende gebouwen, en natuurlijk is het zo dat welvaart fluctueert.

Maar om dit een economische wet te laten zijn (hoge gebouwen luiden het einde van de samenleving in waarin die gebouwen ontstonden) zijn er toch teveel voorbeelden van gebouwen die gebouwd zijn op het hoogtepunt van een samenleving, waarna die samenleving nog honderden jaren op haar hoogtepunt bleef.

Een leuke gedachte is het wel!

Voor mij is het alleen meer een gegeven dat laat zien dat mensen altijd overal verbanden willen zien, dan dat het deze "wet" rechtvaardigt.
__________________
“A chair is a very difficult object. A skyscraper is almost easier. That is why Chippendale is famous.”

- Ludwig Mies van der Rohe
Utopian no está en línea   Reply With Quote
Old January 11th, 2012, 03:55 PM   #4
Bass
Registered User
 
Bass's Avatar
 
Join Date: Dec 2003
Location: Amsterdam
Posts: 702
Likes (Received): 1

Dus Mekka, Dubai en Shanghai staan op het punt van instorten?
__________________
Dal paradiso non si vede niente.
Bass no está en línea   Reply With Quote
Old January 11th, 2012, 04:29 PM   #5
Plaas
MP
 
Plaas's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Alkmaar
Posts: 5,753
Likes (Received): 794

Het laat maar weer zien dat Hitler er verstandig aan deed Speer van die grote, horizontale laagbouw te laten ontwerpen, anders was het nooit wat geworden met z'n Derde Rijk. Of wacht.
__________________
Plaas' vermannen
Plaas está en línea ahora   Reply With Quote
Old January 11th, 2012, 04:31 PM   #6
Alargule
Homo Ludens
 
Join Date: Feb 2005
Location: La Guerla
Posts: 5,946
Likes (Received): 566

Goh. Godwin's Law voltrekt zich al bij de 5e post...
__________________
Maysoo Wiki
Alargule no está en línea   Reply With Quote
Old January 11th, 2012, 09:09 PM   #7
Eric Offereins
The only way is up
 
Eric Offereins's Avatar
 
Join Date: Jan 2004
Location: Rotterdam
Posts: 49,605
Likes (Received): 7471

lol.

Ik denk dat er pas een probleem onstaat als hoogbouw er alleen voor prestige of de speculatiemarkt is of als het eigenlijk een te grote investering is voor de economie.
Als er sprake is van gezonde marktwerking lijkt me er weinig aan de hand.
ESB werd trouwens na de beurscrash gebouwd.
Eric Offereins no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 01:56 AM   #8
the runner
Frans Woerden
 
the runner's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: mijdrecht
Posts: 14,647
Likes (Received): 1637

Quote:
Originally Posted by Bass View Post
Dus Mekka, Dubai en Shanghai staan op het punt van instorten?

Bericht van Dubai uit 2009:

Het leek allemaal niet op te kunnen in Dubai. Het ene na het andere prestige project werd er uit de grond gestampt. Iedereen wilde er in investeren.

Totdat bleek dat de economische crisis ook hier toegeslagen had. Bouwprojecten werden stopgezet en als klap op de vuurpijl vroeg Dubai World, het investeringsbedrijf van het emiraat, uitstel van betaling aan.

De financiële wereld reageerde geschokt. Beleggers en investeerders zijn plotseling onzeker over de toekomst van dit kleine emiraat met grote ambities. Sommigen vrezen dat Dubai zelfs failliet raakt.
the runner no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 02:26 AM   #9
SkyBox036
Registered User
 
SkyBox036's Avatar
 
Join Date: Oct 2007
Location: Europe
Posts: 1,246
Likes (Received): 28

Vreemd bericht. De oliecrisis had een puur politieke oorzaak, geen economische.

Het zou wel kunnen dat de meeste torens gebouwd worden in tijden van (speculatieve) overvloed, dus gedurende een piek van een krediet-zeepbel (zie kredietcrisis, Dubai). Daarna volgt vaak een correctie, die een economische crisis kan inluiden.
SkyBox036 no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 02:57 AM   #10
Wuppeltje
Registered User
 
Wuppeltje's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Amsterdam
Posts: 5,411
Likes (Received): 288

Quote:
Originally Posted by Eric Offereins View Post
lol.

Ik denk dat er pas een probleem onstaat als hoogbouw er alleen voor prestige of de speculatiemarkt is of als het eigenlijk een te grote investering is voor de economie.
Als er sprake is van gezonde marktwerking lijkt me er weinig aan de hand.
ESB werd trouwens na de beurscrash gebouwd.
Bijna alles in de voorbereidende fase was toen al rond van het Empire State Building. De plannen, financiering, vergunningen. Daarnaast kwam de werkelijke klap op de economie natuurlijk ook pas na de beurscrash zelf.

Maar goed de bouwwereld golft in sterke mate met vertraging mee met economie, maar met veel hogere pieken en diepere dalen. Het is ook dan niet verwonderlijk dat meer risicovolle projecten in de vorm van hoogbouw en in veel hogere mate superhoogbouw juist in de pieken worden ontwikkeld en dat erin tijden van economische neergang van af wordt gezien.
__________________
I amsterdam
Wuppeltje no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 11:03 AM   #11
LE CLOCHARD
Ad crumenam
 
LE CLOCHARD's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Location: TEL AVIV
Posts: 722
Likes (Received): 235

Dit is wel degelijk een redelijk betrouwbare index. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen die de regel bevestigen, zoals de Delftse Poort. De vastgoedmarkt en de binnenlandse economie zijn meestal sterk met elkaar verweven. Er zijn zat voorbeelden te noemen waar vastgoed bubbels gerealiseerd zijn en waar ze nu tijden lang te maken hebben met economische tegenspoed.

@ Bass

Ik vind het mooi dat je juist deze drie steden als voorbeeld noemt. In Dubai is de vastgoed bubbel al aan het leeglopen. Er staat gigantisch veel leeg daar. In Shangai wordt ook veels te veel gebouwd, maar Shanghai heeft het voordeel dat het de nieuwe supermetropool van het Oosten is. Er zijn gigantisch veel mensen en bedrijven die daar heen trekken, dus die houden het voorlopig nog wel uit. Maar kijk eens buiten Shanghai en reis eens per trein door China, dan schrik je jezelf dood. Je ziet hele voorsteden (ook bij Shanghai), opgebouwd met torenflats tot 60 verdiepingen die compleet leeg staan. En de enige reden waarom Mekka in staat is om zulke megaprojecten neer te zetten, is vanwege de jaarlijke Hadj die miljoenen moslims van over de hele wereld naar Mekka brengt. Dit is echter een paar weken per jaar, de rest van de tijd staat een hoop leeg. Als niet moslim mag je er uberhaupt niet komen, kun je nagaan. Wat dat betreft had je beter een voorbeeld als Jeddah kunnen nemen, wat naar mijn mening meer een kansloze vastgoed bubbel is.

Andere bekende voorbeelden zijn natuurlijk Japan (wat al jaren deflatie meemaakt en omgerekend de hoogste staatsschuld ter wereld heeft) en wat recenter Spanje. Als China geen keiharde maatregelen neemt zul je ook daar een vastgoed bubbel krijgen. Waarom het tot nu toe in het Midden-Oosten goed is gegaan, is omdat ze de vastgoed tekorten kunnen aanvullen met oliegeld, dan wel privegeld van koninklijke families.

Verder eens met Wuppeltje. De vastgoedmarkt hobbelt meestal 3-5 jaar achter de gewone economische golf aan, wellicht in landen als China is dit een iets kortere termijn vanwege kortere onwikkel termijnen. Als we dus over een paar jaar uit deze crisis komen (laten we het hopen), dan kan het dus nog zeker tot 2020 duren voordat er weer echt grote projecten uit de koker gaan rollen op het gebied van kantoren en koopwoningen.

De uitdaging ligt nu dus nu dus duidelijk in de goedkopere huurappartementen (de huidige markt is geen kopersmarkt, prognoses denken aan nog jaren dalende huizenprijzen) voor de starters, wellicht wat duurdere en meer service gerichte appartementen voor babyboomers die naar de stad trekken (wordt een giga doelgroep de komende 20 jaar) en mixed-use gebouwen. Ontwikkelaars en architecten zouden dit ook eens moeten begrijpen. Wat dat betreft toch weer doodzonde dat er bij een project als First Rotterdam de focus wederom teveel op kantoren ligt, terwijl het stationsgebied van Rotterdam juist schreeuwt om extra woningen.

[Offtopic] Nog even iets over de huizenprijzen. Het wordt tijd dat er in Nederland (en in veel andere landen met vastgoed bubbels) het Duitse systeem wordt ingevoerd. Oftewel bij aankoop van je huis moet je in staat zijn om direct een bepaald percentage af te rekenen. Laten we zeggen 25-30%. Dit is veel inderdaad. Maar het schrikt mensen wel af om huizen te kopen boven hun budget. En reken maar dat de huizenprijzen dan flink dalen. Balen voor de babyboom generatie, maar kansen voor de jeugdige generaties. Overigens zullen in de komende 20 jaar sowieso veel huizen vrij komen in de duurdere sector wanneer de babyboomers massaal gaan verhuizen naar gelijksvloerse service appartementen (liefst in binnensteden). Ik verwacht dan ook dat vooral deze huizen sterk in prijs zullen dalen. Ook huizen buiten de economisch aantrekkelijke gebieden als de randstad en rondom Eindhoven, zullen zeer sterk in prijs dalen. Biedt wel weer kansen voor mensen uit de Randstad om goedkoop een tweede huis op de kop te tikken in Twente of Limburg.

Last edited by LE CLOCHARD; January 12th, 2012 at 11:15 AM.
LE CLOCHARD no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 12:01 PM   #12
LE CLOCHARD
Ad crumenam
 
LE CLOCHARD's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Location: TEL AVIV
Posts: 722
Likes (Received): 235

Toevallig nieuws over vandaag op: http://www.nu.nl/economie/2713315/hu...d-in-2011.html

Voor ieder huis met een koopprijs van boven de 2 ton kun je van zo'n prijsdaling van 5 procent toch bijzonder riant huren. In de praktijk zou het nog wel eens hoger dan 5 procent kunnen uitvallen, 6-7% zie ik zo gebeuren. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar je zou wel gek zijn om nu te kopen voor minder dan 10-15 jaar.
LE CLOCHARD no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 12:16 PM   #13
skyhighNL
Registered User
 
skyhighNL's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Katwijk/Den Haag
Posts: 345
Likes (Received): 0

Interessante discussie, maar is er ergens een rapport oid beschikbaar van dit onderwerp? Vond namelijk niet veel wijzer van het artikel.
skyhighNL no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 12:21 PM   #14
jb_nl
Registered User
 
jb_nl's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Location: Vlaardingen
Posts: 13,909
Likes (Received): 2495

Eens met Le Clochard. In het artikel wordt gesuggereerd dat er een causaal verband zou zijn tussen hoogbouw en crisissen, alsof het eerste het tweede tot gevolg zou hebben. Terwijl dit nonsens is en het 1e juist komt door de economische voorspoed ervoor. Qua eigen inleg, dat percentage is dan wel weer wat veel, maar het verbieden van aflossingsvrije hypotheken lijkt me al een belangrijke stap, waarbij minstens 50% bijv. moet worden afgelost.
__________________
jb_nl no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 02:23 PM   #15
LE CLOCHARD
Ad crumenam
 
LE CLOCHARD's Avatar
 
Join Date: Nov 2010
Location: TEL AVIV
Posts: 722
Likes (Received): 235

Door het percentage op 25% te leggen maak je woningen direct een stuk betaalbaarder

Er zijn namelijk niet zoveel mensen die even 25% van 4 of 5 ton kunnen ophoesten. Dat betekent dat huizen in die categorie, welke toch redelijk aanwezig zijn in de randstad maar bezet worden door de babyboom generatie, naar normale prijsniveau's rond de 2 ton kunnen afzakken. Ik ben voor, laat maar komen zo'n maatregel. Niet alleen Nederland kan dit gebruiken trouwens, er zijn wel meer landen binnen de EU met hetzelfde probleem als Nederland. Het is toch niet normaal dat sommige huizen in de randstad sinds begin jaren '90 300-400% gestegen zijn qua prijs. Totaal nergens op gebaseerd, een luchtbel.
LE CLOCHARD no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 02:56 PM   #16
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 8,254

De prijzen zijn enkel zo hoog omdat banken leningen verstrekken tot 30 à 40 jaar waar 20 jaar vroeger als maximum gezien werd. Er is dringend een wet nodig die leningen langer dan 20 jaar gewoonweg verbiedt. Geheid zullen de huizenprijzen dan spectaculair dalen want de huidige hoge vastgoedprijzen komen er natuurlijk hoofdzakelijk omdat er gigantisch veel geld kan besteed wordt aan huizen net door de alsmaar langere leningen. Zoals het spreekwoord zegt: het is wat de zot er voor wil geven. Maar als je 16 miljoen zotten hebt krijg je dus extreem hoge en compleet van de pot gerukte prijzen.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 03:07 PM   #17
Plaas
MP
 
Plaas's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Alkmaar
Posts: 5,753
Likes (Received): 794

De banken gaven die leningen omdat ze uitgingen van prijsstijgingen: bij verkoop van het huis zou de bank altijd winst maken. Op zich een logische gedachte, maar er zit natuurlijk een eind aan. Nu zijn de huizen onbetaalbaar en moeten de prijzen wel zakken, maar dat willen noch de banken noch de huiseigenaren geloven.

Een beetje offtopic misschien, maar misschien ook niet. Net deze dynamiek verklaart immers waarom hoogbouw voor de val komt.
__________________
Plaas' vermannen
Plaas está en línea ahora   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 06:09 PM   #18
Stratosphere 2020
Registered User
 
Stratosphere 2020's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Rotterdam/Oranjestad
Posts: 3,559
Likes (Received): 470

Beetje dubieus artikel.

De bouw van de Empire State Building is juist tijdens de depressie van de jaren 30 begonnen, en zorgde voor veel werkgelegenheid in de bouw sector van New York.
__________________
010 isn't just a code, it's RAWterDam!
Stratosphere 2020 no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 06:29 PM   #19
Stratosphere 2020
Registered User
 
Stratosphere 2020's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Rotterdam/Oranjestad
Posts: 3,559
Likes (Received): 470

Trouwens heeft de oplevering van de WTC torens in Manhattan niks te maken met de olie crisis, en de beurs crisis die in 1973 begon, waardoor de economie van de V.S. in een recessie belande. De crisis op de beurs gebeurde naar aanleiding van de beurs crash in London door een ingestorte woningmarkt. Ik zie de verband niet in de oplevering van de WTC en de Sears torens met de recessie die in de V.S. volgde door andere externe redenen.
__________________
010 isn't just a code, it's RAWterDam!
Stratosphere 2020 no está en línea   Reply With Quote
Old January 12th, 2012, 06:34 PM   #20
Stratosphere 2020
Registered User
 
Stratosphere 2020's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Rotterdam/Oranjestad
Posts: 3,559
Likes (Received): 470

Quote:
Originally Posted by LE CLOCHARD View Post
Dit is wel degelijk een redelijk betrouwbare index. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen die de regel bevestigen, zoals de Delftse Poort. De vastgoedmarkt en de binnenlandse economie zijn meestal sterk met elkaar verweven. Er zijn zat voorbeelden te noemen waar vastgoed bubbels gerealiseerd zijn en waar ze nu tijden lang te maken hebben met economische tegenspoed.

@ Bass

Ik vind het mooi dat je juist deze drie steden als voorbeeld noemt. In Dubai is de vastgoed bubbel al aan het leeglopen. Er staat gigantisch veel leeg daar. In Shangai wordt ook veels te veel gebouwd, maar Shanghai heeft het voordeel dat het de nieuwe supermetropool van het Oosten is. Er zijn gigantisch veel mensen en bedrijven die daar heen trekken, dus die houden het voorlopig nog wel uit. Maar kijk eens buiten Shanghai en reis eens per trein door China, dan schrik je jezelf dood. Je ziet hele voorsteden (ook bij Shanghai), opgebouwd met torenflats tot 60 verdiepingen die compleet leeg staan. En de enige reden waarom Mekka in staat is om zulke megaprojecten neer te zetten, is vanwege de jaarlijke Hadj die miljoenen moslims van over de hele wereld naar Mekka brengt. Dit is echter een paar weken per jaar, de rest van de tijd staat een hoop leeg. Als niet moslim mag je er uberhaupt niet komen, kun je nagaan. Wat dat betreft had je beter een voorbeeld als Jeddah kunnen nemen, wat naar mijn mening meer een kansloze vastgoed bubbel is.

Andere bekende voorbeelden zijn natuurlijk Japan (wat al jaren deflatie meemaakt en omgerekend de hoogste staatsschuld ter wereld heeft) en wat recenter Spanje. Als China geen keiharde maatregelen neemt zul je ook daar een vastgoed bubbel krijgen. Waarom het tot nu toe in het Midden-Oosten goed is gegaan, is omdat ze de vastgoed tekorten kunnen aanvullen met oliegeld, dan wel privegeld van koninklijke families.

Verder eens met Wuppeltje. De vastgoedmarkt hobbelt meestal 3-5 jaar achter de gewone economische golf aan, wellicht in landen als China is dit een iets kortere termijn vanwege kortere onwikkel termijnen. Als we dus over een paar jaar uit deze crisis komen (laten we het hopen), dan kan het dus nog zeker tot 2020 duren voordat er weer echt grote projecten uit de koker gaan rollen op het gebied van kantoren en koopwoningen.

De uitdaging ligt nu dus nu dus duidelijk in de goedkopere huurappartementen (de huidige markt is geen kopersmarkt, prognoses denken aan nog jaren dalende huizenprijzen) voor de starters, wellicht wat duurdere en meer service gerichte appartementen voor babyboomers die naar de stad trekken (wordt een giga doelgroep de komende 20 jaar) en mixed-use gebouwen. Ontwikkelaars en architecten zouden dit ook eens moeten begrijpen. Wat dat betreft toch weer doodzonde dat er bij een project als First Rotterdam de focus wederom teveel op kantoren ligt, terwijl het stationsgebied van Rotterdam juist schreeuwt om extra woningen.

[Offtopic] Nog even iets over de huizenprijzen. Het wordt tijd dat er in Nederland (en in veel andere landen met vastgoed bubbels) het Duitse systeem wordt ingevoerd. Oftewel bij aankoop van je huis moet je in staat zijn om direct een bepaald percentage af te rekenen. Laten we zeggen 25-30%. Dit is veel inderdaad. Maar het schrikt mensen wel af om huizen te kopen boven hun budget. En reken maar dat de huizenprijzen dan flink dalen. Balen voor de babyboom generatie, maar kansen voor de jeugdige generaties. Overigens zullen in de komende 20 jaar sowieso veel huizen vrij komen in de duurdere sector wanneer de babyboomers massaal gaan verhuizen naar gelijksvloerse service appartementen (liefst in binnensteden). Ik verwacht dan ook dat vooral deze huizen sterk in prijs zullen dalen. Ook huizen buiten de economisch aantrekkelijke gebieden als de randstad en rondom Eindhoven, zullen zeer sterk in prijs dalen. Biedt wel weer kansen voor mensen uit de Randstad om goedkoop een tweede huis op de kop te tikken in Twente of Limburg.
Kun je wel zeggen van de Amsterdamse kantoren bubbel. Teveel kantoren gebouwd in een korte tijd. En de Dubai en Chinese bubbel. Je moet als overheid/gemeente juist weten wanneer je moet stoppen met het verlenen van bouw vergunningen zodat de markt een beetje op adem komt, voordat je weer doorzet.
__________________
010 isn't just a code, it's RAWterDam!
Stratosphere 2020 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 11:45 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu