daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Hrvatski Forum > Croatia > Zagreb

Zagreb Zagreb Metropolitan Region



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 14 votes, 5.00 average.
Old November 8th, 2013, 12:27 PM   #4261
Gedeon
Starchild
 
Gedeon's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 4,788
Likes (Received): 4858

Carek, ne trebaš. Imam ja i svoje izvore

Quote:
PROJEKTANTI IGH: Prugu u centru Zagreba treba dignuti na vijadukte
ARHITEKT FABIJANIĆ: Dragi kolege inženjeri, to je velika budalaština!


PIŠE TOMISLAV MAMIĆ

Grad Zagreb i Hrvatske željeznice u sukobu su oko urbanističko-arhitektonske studije Integrirani grad. Sukob je, naravno, izbio zbog željezničke pruge koja je alfa i omega cijelog tog projekta.

Prema viziji autorskog tima Fabijanić - Koružnjak - Domić - Pološki - Braun - Knežević, ta studija predviđa spuštanje željezničke pruge u centru pod zemlju duž sedam kilometara, čime se, uvjereni su njeni kreatori, oslobađa prostor za nove javne sadržaje, trgove i parkove. Upravo se s takvim razmišljanjem slažu i u Gradu Zagrebu, što nije nimalo čudno jer je Grad naručitelj studije.Gradski oci bi najradije da se pruga uistinu smjesti ispod zemlje jer bi se time ostvarilo povijesno ujedinjenje sjevernog i južnog dijela metropole.

Ukidanje barijere

Međutim, u Hrvatskim željeznicama, koje upravljaju tom infrastrukturom, imaju nešto drugačije planove. Ta bi državna tvrtka, koja je već nekoliko godina u fazi restrukturiranja, prugu digla u zrak na razinu od pet-šest metara.

Da je došlo do očitog razilaženja kad je riječ o budućem smještaju željezničke pruge koja prolazi središtem Zagreba, otkrila je Vesna Kusin, zamjenica zagrebačkog gradonačelnika Milana Bandića.

Prema njenim riječima, Grad Zagreb intenzivno radi na projektu Integrirani grad, čija je realizacija procijenjena na 500 milijuna eura, te se ona osobno zalaže za to da se dio pruge spusti pod zemlju, čime bi se napokon ukinula barijera koja razdvaja metropolu.
- Kada pruga ode ispod zemlje, dobit ćemo kontinuirani javni prostor prema Savi, veliku zelenu površinu. Hrvatske željeznice se ne slažu, oni bi prugu dignuli u zrak?! Mislim da bi to grdo izgledalo osam kolosijeka na visini prvog kata? To bi prekrilo lijep pogled, perspektivu prema jugu - otkrila je Kusin nedavno za Jutarnji list i naglasila da će se ipak oko uklanjanja te barijere morati dogovoriti s HŽ-om.

U HŽ-u pak priznaju da postoji neslaganje oko ideje gdje bi u budućnosti trebala biti smještena željeznička pruga. Kažu da je o tome sada teško razgovarati jer ni jedan projekt nije ušao u ozbiljniju fazu realizacije.
Kakav je točno njihov projekt, ne zna se, odnosno u HŽ-u ga ne žele otkriti. S obzirom na situraciju u toj tvrtki, ne bi bilo veliko iznenađenje kada bi se utvrdilo da uopće nemaju vlastiti projekt. Ipak, željeznica u zraku, kako je vidi HŽ, prema dosad poznatim studijama, pojavila se nekoliko puta.

Antolićeva ideja

Željeznicu u zrak prvi smješta arhitekt Vladimir Antolić, i to još 1949.

Pruga bi prema zamisli tog arhitekta i urbanista, koji je, među ostalim projektirao detaljan plan zagrebačkog Cvjetnog naselja i bio savjetnik za urbanizam pri UN-u, prolazila iznad grada, što bi bilo rješenje za putnički promet, dok bi teretni obilazio oko Zagreba.

Oslobađanje površina

Antolić je zamislio da se na mjestu Glavnog kolodovora naprave gradski park i stambeni kvartovi. Željeznička pruga je služila i kao obrana od poplave, da bi kasnije postala zapreka za razvoj grada, napisao je Antolić u časopisu Arhitektura iz 1949. u kojem je objavio cjelokupnu studiju.

Sličnu je ideju prije nekoliko godina razrađivala i Prostorno-prometna studija cestovno-željezničkog sustava šireg područja grada Zagreba.
Naručili su je Grad Zagreb, Ministarstvo prometa i infrastrukture, HAC, HC, Zagrebačka županija i HŽ, a 2009.godine izradili IGH, Građevinski, Arhitektonski i Prometni fakultet u Zagrebu, Institut prometa i veza te Željezničko projektno društvo.

Osnovna zadaća te studije rješavanja željezničkog prometa u Zagrebu nije bila ujedinjenje grada, nego podizanje kvalitete željezničkog prijevoza od njegova istoka do zapada. Ipak, autori studije smatrali su, medu ostalim, da pruga, umjesto po nasipima, mora biti uzdignuta na vijadukte, i to na visinu od 5,5 metara, a sve kako bi se u oba smjera mogla sagraditi četiri kolosijeka, što je osnovni preduvjet za bolje i brže odvijanje gradskog željezničkog prijevoza.

Uzdignuta pruga prostirala bi se na relaciji od Heinzelove do Zapadnog kolodvora. Na potezu od željezničkog nadvožnjaka od Heinzelove do Zapadnog kolodvora površina nadvožnjaka iznosila bi oko 180.000 m2, a oslobođenih površina oko 400.000 m2 vrlo visoke komercijalne i urbane vrijednosti.

Taj projekt stajao bi oko 300 milijuna eura, a prema nekim procjenama, mogao bi biti realiziran u pet godina.

Jedan od autora studije je i magistar Stjepan Kralj iz IGH, koji smatra da bi željeznica iznad zemlje bila mnogo optimalnija i jeftinija od podzemne željeznice. - Izgradnja nadzemne željeznice mnogo je jednostavnije i jeftinije rješenje od gradnje podzemnih tunela. U zemlji je mnogo instalacija i čini se da bi ti tuneli morali ići mnogo dublje pod zemlju nego što se to čini na prvu. Podzemna željeznica ne može se graditi u etapama, a kad bi se i gradila, što bi trajalo poprilično dugo, ometao bi se sadašnji promet koji ide ispod željezničkih nadvožnjaka poput onog u Miramarskoj.

Naravno, tu je i problem podzemnih voda - smatra Kralj. Iako nije u potpunosti upoznat s idejom Fabijanić & co, na naš upit je li moguće da željeznica kroz središte Zagreba u zemlju uroni na istoku kod Plinare, a izroni na zapadu kod Savske ili na Oranicama, Kralj smatra da je to teško izvedivo.
- Čini mi se da je takav projekt izvediv samo ako bismo podzemne tunele počeli kopati kod Dugog Sela kako bi se smanjila strmina nagiba. Mnogo je izvedivije, a samim time i isplativije, željeznicu postaviti na vijadukte - kaže Kralj. Prema toj ideji, željeznica bi se od Branimirove ulice do Savske i dalje prema zapadu postavila na čelične ili betonske vijadukte. Izgradila bi se četri kolosijeka umjesto dosadašnja dva, čime bi na dva kolosijeka vozila gradska i prigradska željeznica, dok bi na preostala dva kolosijeka bio usmjeren međugradski promet. Time bi se dobila brža protočnost željezničkog prometa.

Osim toga, uklanjanjem nasipa uklonila bi se i barijera koja danas razdvaja sjeverni i južni dio grada. - Tamo gdje su sada nasipi po kojima ide željeznica postavili bi se vijadukti. Ispod vijadukata bi se otvorio prostor koji bi Grad mogao iskoristiti za parkirališta, izgradnju novih prometnica, zelenih površina ili poslovnih objekata. I ne manje važno, uklonila bi se barijera nasipa i grad bi napokon bio spojen - ističe Kralj.

Prema toj studiji, jedna od ideja je bila i da se na području bivše tvornice Gredelj izgradi nova zgrada glavnog kolodvora,! to na visini od 5,6 metara.

Spomenik kulture

Stara zgrada bi se zadržala kao spomenik kulture, a novi kolodvor bi bio podignut na razinu plus jedan. Ispod kolodvora bi se u potpunosti otvorio prostor prema Vukovarskoj - ističe Kralj.

Fabijanić sve to smatra velikom budalaštinom. On i njegov tim odlučili su se za prugu ispod zemlje. Pruga bi pod zemlju išla duž sedam kilometara, na jugu u Savskoj kod zgrade Industrogradnje, na istoku kod produžene Branimirove iza Plinare, a na zapadu bi vlakovi izlazili na površinu kod Oranica. Spuštanjem tračnica nestao bi problem željezničke pruge kao najvećeg opterećenja prostornog razvoja Zagreba.

Pruga sada prolazi centrom uglavnom po nasipu. To žele riješiti i Grad i HZ. Jedni, međutim, žele nadzemnu prugu, a drugi podzemnu.

Fabijanić ističe mnoge prednosti. Prvo, željeznički sustav potpuno se odvaja od cestovnog, što omogućava sigurnije, brže, ukratko kvalitetnije odvijanje prometa.

Drugo, uklanjanjem pruga i svih uređaja povezanih sa željezničkim prometom oslobađaju se goleme površine koje omogućavaju fizičko spajanje područja sjeverno i južno od pruge.

Treće, oslobođene površine mogu zadovoljiti niz potreba za koje danas nema mjesta, poput parkiranja.

Četvrto, regeneracija i i rehabilitacija industrijskih i vojnih objekata i kompleksa.

Tuneli u središtu

Ukopavanjem pruge Studentski bi centar sa svoje tri strane ponovno postao središte javnog života, zona uz Botanički vrt sada atrofira jer se južnije od nje nalazi cijeli niz kolosijeka, a Glavni kolodvor bi ovim projektom postao moderan željeznički punkt, s obnovljenom glavnom zgradom i peronima na razini -2

- Dizanje pruge na vijadukte je, neka mi oproste kolege inženjeri koji su fantastični projektanti, velika besmislica i budalaština. Nitko nikada nije vidio reperkusije tog projekta za grad Zagreb. Zamislite kolosijeke koji prolaze u visini prvih katova ili krovova nekih prizemnica ili u visini današnje kolodvorske zgrade.

Taj projekt dignute željeznice gledajući inženjerski nije nerealan, on je možda jeftiniji od onoga što smo mi ponudili, ali tim bi se projektom zaustavile bilo kakve promjene grada. Željeznica bi se digla na pijedestal. Takvi projekti više se ne rade nigdje u svijetu - naglašava Fabijanić.

Zanimalo nas je jesu li tuneli izvedivi u središtu grada. - Ako od Zagreba do Rijeke u oba smjera imate 52 kilometra tunela, što je onda izgradnja 7 kilometara tunela u Zagrebu za naše građevinske tvrtke. To je za njih mačji kašalj - zaključuje Fabijanić.


NADZEMNA PRUGA

- želi je izgraditi HŽ
- studiju izradili IGH, Građevinski, Arhitektonski i Prometni fakultet u Zagrebu, Institut prometa i veza te Željezničko projektno društvo
- cilj: podizanje kvalitete željezničkog prijevoza od istoka do zapada grada
- cijena (u eurima) 300 mil.
- pruga bi umjesto po nasipima bila uzdignuta na vijadukte, i to na visinu od 5,5 metara
- u oba smjera gradila bi se četiri kolosijeka
- na području bivše tvornice Gredelj izgradila bi se nova zgrada Glavnog kolodvora, i to na visini od 5,6 metara
- uzdignuta pruga prostirala bi se na relaciji od Heinzelove do Zapadnog kolodvora
- Stjepan Kralj iz IGH: Željeznica iznad zemlje mnogo je optimainija i jeftinija od podzemne željeznice. U zemlji je mnogo instalacija i čini se da bi ti tuneli morali idi mnogo dublje pod zemlju nego što se to čini na prvu


PODZEMNA PRUGA

- želi je izgraditi Grad Zagreb studiju napravio autorski tim Fabijanić - Koružrijak - Domić - Pološki -Braun - Knežević
- cijena (u eurima) 500 mil.
- cilj: napokon će se ukinuti barijera koja razdvaja metropolu arhitekt
- Nenad Fabijanić: Zamislite kolosijeke koji prolaze u visini prvih katova ili krovova nekih prizemnica ili u visini današnje kolodvorske zgrade!? Takvi se projekti više ne rade nigdje u svijetu
__________________

vkreso liked this post
Gedeon no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old November 8th, 2013, 01:16 PM   #4262
Emperor Diocletian
Car Rusije i Europe
 
Emperor Diocletian's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Zagreb
Posts: 6,204
Likes (Received): 5396

Quote:
Originally Posted by Gedeon View Post
Carek, ne trebaš. Imam ja i svoje izvore
Naravno, gugl is your friend.
Emperor Diocletian no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 01:21 PM   #4263
Gedeon
Starchild
 
Gedeon's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 4,788
Likes (Received): 4858

Quote:
Originally Posted by Emperor Diocletian View Post
Naravno, gugl is your friend.
E nije Gugl u ovom slučaju
Gedeon no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 02:24 PM   #4264
dpp33
Registered User
 
dpp33's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Posts: 325
Likes (Received): 62

Quote:
Originally Posted by Gedeon View Post
Trenutačni HŽ-ovi planovi su za dizanje pruge, tak da bi Glavni kolodvor bil na +1 razini. Takvo rješenje ima većina europskih gradova. Niti jedan grad nije tolko pun para da si dopusti luksuz ukopavanja cijelog kolodvora. U Berlinu je to bila nužnost, jer su bili prostorno ograničeni. Projekt je koštal basnoslovno

(drugi grad u kojem se gradi podzemi kolodvor je Stuttgart, opet zbog prostornih i geografskih ograničenja)


Eh da, treći grad koji ima "podzemni" kolodvor, doduše koji još nije u funkciji nakon više od 30 godina gradnje, je Beograd
Antwerpen i Brussel imaju podzemni (Antwerpen 3 razine).
dpp33 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 03:34 PM   #4265
Powers 1791
Baned
 
Powers 1791's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Zagreb
Posts: 2,435
Likes (Received): 3046

Bombica, ima podzemni Gl. Kolodvor i Barcelona!!!!!!!!!!
Powers 1791 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 03:46 PM   #4266
Gedeon
Starchild
 
Gedeon's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 4,788
Likes (Received): 4858

Quote:
Originally Posted by dpp33 View Post
Antwerpen i Brussel imaju podzemni (Antwerpen 3 razine).
Quote:
Originally Posted by Powers 1791 View Post
Bombica, ima podzemni Gl. Kolodvor i Barcelona!!!!!!!!!!
Okej, i dalje je to samo par gradova u Europi, malo većih od Zagreba. Antwerpen ima i nadzemni dio, pruga "kvari vidike"
Gedeon no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 03:53 PM   #4267
dpp33
Registered User
 
dpp33's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Posts: 325
Likes (Received): 62

Quote:
Originally Posted by Gedeon View Post
Okej, i dalje je to samo par gradova u Europi, malo većih od Zagreba. Antwerpen ima i nadzemni dio, pruga "kvari vidike"
Ali ne punom širinom grada. Uostalom, nisi ni ti naveo više gradova koji imaju nadzemno, tako da...

Inače, Antwerpen nije veći od Zagreba.
dpp33 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 04:01 PM   #4268
dpp33
Registered User
 
dpp33's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Posts: 325
Likes (Received): 62

Sad će grofek u potragu.
dpp33 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 04:25 PM   #4269
Gedeon
Starchild
 
Gedeon's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 4,788
Likes (Received): 4858

Quote:
Originally Posted by dpp33 View Post
Sad će grofek u potragu.
Pa skoro svaki grad ima nadzemni/prizemni, čemu da ih zasebno navodim.

Al eto: Dizldorf, Essen, Graz, Nurnberg, Salzburg, Villach, Ljubljana od gradova u kojima sam bio/kroz koje sam prošao vlakom

Gle, ukopana pruga zvuči mokro, ali je tehnički skoro pa neizvediva i basnoslovno skupa. Bolje je da razliku u lovi utrošimo na neke pametnije projekte.
Gedeon no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 04:53 PM   #4270
dpp33
Registered User
 
dpp33's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Posts: 325
Likes (Received): 62

Quote:
Originally Posted by Gedeon View Post
Pa skoro svaki grad ima nadzemni/prizemni, čemu da ih zasebno navodim.

Al eto: Dizldorf, Essen, Graz, Nurnberg, Salzburg, Villach, Ljubljana od gradova u kojima sam bio/kroz koje sam prošao vlakom

Gle, ukopana pruga zvuči mokro, ali je tehnički skoro pa neizvediva i basnoslovno skupa. Bolje je da razliku u lovi utrošimo na neke pametnije projekte.
Poanta mojih upisa je da je svaki grad specifičan i tako ga treba promatrati, a ne po onoj "vidjela žaba da konja potkivaju". Pogotovo nisu za usporedbu gradovi od kojih je Zagreb 3 puta veći. Mislim, ni Delnice nemaju spušteni kolodvor (karikiram, ali jasna je poanta).

Što se Zagreba tiče, mislim da se dizanjem pruge ne bi dobilo skoro ništa, dapače, napravio bi se dodatni kaos na mjestima gdje bi se moralo širiti (kao što je onaj trokut Cibone i SC-a). Drugim riječima, bolje investirati 700 milijuna eura (lupio sam brojku, ali ova Fabijanićeva mi izgleda premala) u nešto, nego 300 milijuna u skoro ništa.

Ako se pak nema love za ozbiljnu stvar, bolje ne raditi ništa dok se ne steknu uvjeti (nova vlast, bolje financijsko stanje, EU fondovi). Najgore je raditi polovično ili "privremeno", jer kod nas takva rješenja onda najčešće ostaju desetljećima.
__________________

fskobic, vkreso, Troopchina, Rocky031 liked this post

Last edited by dpp33; November 8th, 2013 at 05:45 PM.
dpp33 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 08:07 PM   #4271
Sarcastic Saracen
;)
 
Sarcastic Saracen's Avatar
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 11,448
Likes (Received): 5847

Quote:
Originally Posted by dpp33 View Post

Ako se pak nema love za ozbiljnu stvar, bolje ne raditi ništa dok se ne steknu uvjeti (nova vlast, bolje financijsko stanje, EU fondovi). Najgore je raditi polovično ili "privremeno", jer kod nas takva rješenja onda najčešće ostaju desetljećima.
Prije će Hrvatska financirat prugu u Dojčland, nego Dojčland u Hrvatskoj. Danke Dojčland.
__________________

coki, Powers 1791, FredPerry liked this post
Sarcastic Saracen no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 09:02 PM   #4272
dpp33
Registered User
 
dpp33's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Posts: 325
Likes (Received): 62

Quote:
Originally Posted by Sarcastic Saracen View Post
Prije će Hrvatska financirat prugu u Dojčland, nego Dojčland u Hrvatskoj. Danke Dojčland.
EU fondovi služe za ujednačavanje razvoja na razini EU, dakle da bi slabije razvijeni dostigli one bogatije. Tu se radi o tome da Njemačka koja ima najveću korist od EU zajedničkog tržišta (kao izvozno orijentirana privreda) kroz svoje uplate u EU proračun na neki način vraća dio te koristi onima kao što smo mi. Da toga nema, Unija bi se odavno raspala.

Naravno, EU proračun je vrlo malen (oko 120 milijardi eura godišnje, od čega skoro pola ide na poljoprivredu) za europske potrebe i zato su ti fondovi samo kap u moru. Ipak, pametnom politikom (a to je naš najveći problem) bi ih se moglo iskoristiti za poticanje gospodarskog rasta, što je, recimo, uspjelo Poljskoj.
__________________

Powers 1791, Budal Kudale liked this post
dpp33 no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 09:19 PM   #4273
vkreso
This is bat country!
 
vkreso's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Zagreb
Posts: 1,334
Likes (Received): 5812

U potpunosti se slažem s Fabijanićem. Razumljivo je da HŽ želi jeftiniju varijantu, ali takav projekt pruge na vijaduktima zanemaruje veću sliku. Zanemaruje prije svega estetiku grada koju bi nagrđivala kao i urbanizam jer se stvarno spajanje grada nebi nikako dogodilo. Grad bi i dalje bio podijeljen na ta 3 kruga (pruga i Sava) bez obzira što ta pregrada nebi bio nasip već vijadukti i to još 4 kolosijeka na njima. Grad bi neopisivo više dobio uklanjanjem pruge pod zemlju.
__________________
scientia potentia est

DOMZG, stric, fskobic, Troopchina liked this post
vkreso no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 09:38 PM   #4274
Gedeon
Starchild
 
Gedeon's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Posts: 4,788
Likes (Received): 4858

Quote:
Originally Posted by vkreso View Post
U potpunosti se slažem s Fabijanićem. Razumljivo je da HŽ želi jeftiniju varijantu, ali takav projekt pruge na vijaduktima zanemaruje veću sliku. Zanemaruje prije svega estetiku grada koju bi nagrđivala kao i urbanizam jer se stvarno spajanje grada nebi nikako dogodilo. Grad bi i dalje bio podijeljen na ta 3 kruga (pruga i Sava) bez obzira što ta pregrada nebi bio nasip već vijadukti i to još 4 kolosijeka na njima. Grad bi neopisivo više dobio uklanjanjem pruge pod zemlju.
Nije stvar u tome da je to samo jeftinija varijanta. Evo nekih citata ljudi koji poduže prate problematiku sa zeljeznice.net, gdje nema niti jednog proponenta ukopavanja:

Quote:
Da pokušam malo šire elaborirati zašto sam kao arhitekt protiv prijedloga jednog drugog arhitekta i jedne povjesničarke o ukopavanju pruge kroz središte Zagreba.

Oni svoj enormno skupi projekt prodaju isključivo estetskim razlozima. Tobože da pruga na nadvožnjaku djeluje neesteski jer zaklanja vizuru itd. itd. Osobno mislim da je dublji razlog fiksacija Lenucijem i njegovim povijesno prevladanim prijedlozima izmještanja pruge iz centra Zagreba na način da se dobiju jedan ili više zaglavnih kolodvora, zato što je onda u svijetu bila takva moda. Da napomenem da niti jedan takav prijedlog nije dobio zakonsko odobrenje nego su to uvijek bile kule u zraku, trice i kučine.

Treba znati da su zaglavni kolodvori per se rezultat razvoja željezničke mreže u njenim počecima, jer se u vrijeme gradnje prvih pruga nije isplatilo sijeći (rezati) pola velikog grada, da bi sve dolazne pruge bile spojene u jedan, prolazni kolodvor. Međutim, u Bruxellesu je bila sagrađena spojna podzemna pruga između dvije zaglavne stanice, čime nije rečeno da tunel treba biti u Zagrebu, nego da se primjerom pokaže da zaglavni kolodvori nisu funkcionirali od svog početka, nego su u nedostatku sredstava bili većinom nužno zlo. Kako se adoranti ideje o podzemnoj željezničkoj pruzi u Zagrebu vole pozivati na Beč kao nekadašnji glavni grad, valja ih podsjetiti da su i u prvo doba razvoja željeznice tamo sagradili dva zaglavna kolodvora, koji su odmah bili spojeni, te da se danas tamo gradi novi bečki glavni kolodvor, koji se osim toga (koje li estetske uvrede za našeg arhitekta i povjesničarku umjetnosti) i nalazi na stupovima. Samo da se okrznem Stuttgarta, jer i tamo se zaglavni kolodvor momentalno nadomješta prolaznom željezničkom stanicom.

Ono što je najvažnije za ovu priču, Zagreb gotovo da nije postojao kada su mladi car Franjo Josip, Ritter von Ghega, Josip Jelačić i tada već (koje li ironije, pao je na krivoj strani) pokojni Sanfermo povukli željeznički križ preko zagrebačkog područja (pruge Zidani Most-Sisak, Zagreb-Karlovac i Zagreb-Nagykanisza). Učinjeno je to na način da nasipi tih pruga štite Zagreb od poplava Save i omoguće ubrzani razvoj grada, što se i dogodilo od potresa 1880. godine pa sve do kraja 2. svjetskog rata (ovdje mislim na područja sjeverno od željezničkih pruga). Čak i za vrijeme poplave 1964. voda je u Donji grad ušla samo na mjestu nadvožnjaka u Savskoj, dok je poplavila pola Trnja i Trešnjevke, što je konačni dokaz ispravnosti ove koncepcije. Međutim, i to je ono što adoranti Lenucijem ne shvaćaju, svaki njegov prijedlog izmještanja pruge predstavljao je i veliko traćenje novaca, pa je kristalno jasno zašto nikada takav prijedlog nije bio prihvaćen.

Ipak, u 1930-tim godinama, na natječaju za Generalnu regulatornu osnovu, iskristalizirano je da problem željezničke pruge treba rješavati dvojako: gradnjom teretne obilazne pruge sa druge strane Save i nakon toga dizanjem pruge u razinu +1 (bilo nasipom, od sjevernog triangla do novog Savskog mosta, bilo nadvožnjakom, iznad Heinzelove i Svetica), kao i paralelno gradnjom protupoplavnih nasipa na sjevernoj strani rijeke Save. Danas je 80% toga posla gotovo (ostaje samo otprilike 2 km pruge od Savske do Držićeve sa Glavnim kolodvorom). Tako da u biti Vlado Antolić (koji je kao činovnik Gradskog ureda za izgradnju grada počeo crtati planove za dizanje željezničke pruge još prije 2. svjetskog rata, a ne tek u komunizmu!) i nije izmislio ništa novo, nego je samo parafrazirao ideje velikog broja njemačkih i čeških urbanista i arhitekata sa natječaja iz 1930. godine, Ne znam je li Vam svima poznata činjenica da je jedan od autora (rad mu je otkupljen) bio i Prof. Arch. Paul Bonatz, autor Stuttgartskog zaglavnog željezničkog kolodvora, koji je u svom radu predvidio PROLAZNU željezničku stanicu u Zagrebu (Bonatzu se u svojim člancima o Zagrebu pred 30 godina divio ni manje ni više nego profesor urbanizma Ante Marinović-Uzelac, inače jedan od osnivača Prometnog Fakulteta u to doba.).

Ako zaključimo za sada, mogli bismo naći još nedostataka "superiornom" estetskom tunelskom prijedlogu: u tunelu ne mogu prometovati niti dizel lokomotive, niti dizel-vlakovi (doduše Gredeljevac bi mogao dobiti horizontalne podne oduzimače, baš kao i EMD FL9, koja je kao elektrolokomotiva prolazila podzemni dio od Jamaice do Penn Stationa). Nadalje, za svaku buduću upotrebu tog sistema za podzemnu željeznicu trebaju barem 4 paralelne tunelske cijevi, jer se PODZEMNA ne miješa sa normalnim željezničkim prometom, pa nek Europska komisija vidi koje su to enormne svote novaca, itd. itd.
Quote:
Pratim taj projekt već neko vrijeme, bil sam i na nekim predstavljanjima-tak da sam dobro upoznat sa postavkama tog projekta.

Da elaboriram:

1) Željeznica je trenutačno zapadno i istočno od GK na nasipu. Glavni kolodvor je u "uvali". Dizanje pruge je logičan projekt. Ukopavanje pruge bi trebalo provesti u mnogo većem obimu, te je upitne tehničke izvedivosti. Naime, ne samo da se ispod koridora pruge nalaze brojne instalacije (među njima i nekoliko "uzemljenih" potoka!) , zbog maksimalnog nagiba pruge od 20-ak promila nemoguće je izvesti pristupne rampe bez kolizije sa postojećim prometnicama. Zapad i istok-ajde de, ali pristup sa Zelenog mosta do Glavnog? Nema šanse! Dodatno, ukopani kolodvor je loše rješenje jer zahtijeva umjetnu rasvjetu, dobro prozračivanje, i uz sve to-isključivo električne vlakove. Na dizel vuču ili provoz tereta u slučaju izvanredne situacije se može zaboraviti.

2) Cijena koju oni stavljaju je nebulozna. 500 milijuna eura je smijurija. Koliko koštaju ukopani kolodvori? Pa, zapravo, znam jedino za dva ukopana daljinska kolodvora u Europi-onaj u Berlinu, koji je koštao milijardu eura (bez pristupnih tunela), te kontroverzni "Stuttgart 21" koji se trenutačno gradi, te je ukopana zgrada također procijenjena na milijardu eura (bez pristupnih tunela). Ti podzemni kolodvori nisu nastali jer se urbanistima "ćefnulo", nego zato jer su postojale debela urbanističko-geografska ograničenja za izvedbu nadzemnog kolodvora. (Eh, da, i Beograd ima novi "polupodzemni" kolodvor kojeg ne mogu završiti već više od 30 godina)

3) Većina europskih gradova ima prizemne ili nadzemne kolodvore. Slike valjda ne moram stavljati. Jedan Koeln ima prolazni nadzemni kolodvor na pljucomet do gotičke katedrale. Netočno je da se danas takvi projekti više ne rade. Upravo suprotno! Beč, glavni grad zemlje koju često uzimamo za uzor, gradi ogroman prolazni nadzemni kolodvor.

4) Fabijanić bi oslobodio plohu koju sad zauzima pruga da bi napravio-parkirališta?! Zar se ispod uzdignute pruge ne može napraviti to isto? Na koji način je uzdignuta pruga barijera? Kolosijeci u visini današnje kolodvorske zgrade? Za jednog arhitekta, jako slabo procjenjuje koliko je visoko 5 metara. Argumentacija mu je diletantska. Kusinki predlažem da uz sve to srušimo zgradu Glavnog kolodvora, hotela Esplanade i Mirovinskog, jerbo one toliko zaklanjaju pogled da se kolosijeci uopće ne vide.

Na kraju krajeva, pruga je u vlasništvu HŽ-a, baš bu Grad bil spreman dati lovu za provedbu svojih nebuloznih projekata.
Gedeon no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 01:00 AM   #4275
brane
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 14
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by Gedeon View Post
"Malo" mi je nerealna cijena za to spuštanje. Berlinski glavni došel je milijardu eura, i to bez pristupnih tunela.

Štutgartski glavni je procijenjen na 900 milijuna eura.

Iz članka u Jutarnjem nije posve jasno bi li i podzemna varijanta pruge imala 4 kolosjeka, tj. nije jasan opseg radova u usporedbi s Berlinom i Stuttgartom, tako da je moguće da su stvarno i uspjeli skresati procjenu na 500 milijuna €.
Stoga bi bilo dobro prvo saznati što točno uključuje ta podzemna varijanta pruge- ne čini mi se baš promišljeno samo prugu takvu kakva jest spustiti pod zemlju - to bi bila demonstracija smisla za estetiku prije svega.

S druge strane, za nadzemnu varijantu pruge procjena od 300 milijuna € jasno kaže da bi bila 4 kolosjeka te čak i novi Glavni kolodvor (iako o tome bi isto se moglo diskutirati..).

Gledajući druge gradove- što na google mapsima što na putovanjima (prvenstveno Beč, Budimpešta, Zurich, Lausanne, Koeln...), o čemu je već i bilo riječi na forumu složio bih se da je varijanta nad zemljom (čak i bez uzdizanja) ipak češća na kolodvorima (na google mapsima se može dobro vidjeti do koje mjere pruga "dijeli" npr. Zurich). Postoji i varijanta da se pruga samo ukopa po dijelovima izvan kolodvora, pa da "teče" kao rijeka (vidi npr. dijelove Beča..) - i to je možda za imati na umu. Stoga nadzemna varijanta pruge ni na koji način ne bi bila presedan (realno gledano, ne gradimo grad od nule).

Osobno me ne bi smetala pruga na vijaduktima - npr. Miramarska bi postala "normalna" ulica, pothodnika u ovom obliku ne bi bilo, neke ulice koje završavaju prugom (tipa Petrinjska, Palmotićeva, Draškovićeva...) mogle bi se komotno produljiti, ostvarile bi se dodatne tramvajske veze itd- komunikacija sjever-jug bi postala sasvim prozračna tj. grad bi doista "prodisao". S druge strane, četiri kolosjeka (+teretna obilaznica) bi itekako poboljšala gradsko-prigradsku komunikaciju te bismo dobili i pravi "S-Bahn". A sve to u odnosu na druge razvijene gradove ne bi bilo baš ništa čudno - tako da ne znam odakle tvrdnja iz Jutarnjeg da je to "velika besmislica i budalaština".

U krajnjoj liniji, da imamo 500 milijuna € (pretpostavimo li da ta brojka drži vodu), mislim da bi bilo vrlo racionalno potrošiti 300 milijuna na prugu a ostatak na nešto tipa Šarengradska avenija (s popratnim pojavama kao što su autobusni terminal, uređenje postojećeg Savskog mosta itd.) ili nešto slično - već koliko love ostane... No već sa samo ta dva projekta grad bi doista mnogo dobio.

Last edited by brane; November 9th, 2013 at 01:09 AM.
brane no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 02:48 AM   #4276
oakwood....
Registered User
 
oakwood....'s Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Zagreb
Posts: 3,789
Likes (Received): 3441

Quote:
Originally Posted by brane View Post
Iz članka u Jutarnjem nije posve jasno bi li i podzemna varijanta pruge imala 4 kolosjeka, tj. nije jasan opseg radova u usporedbi s Berlinom i Stuttgartom, tako da je moguće da su stvarno i uspjeli skresati procjenu na 500 milijuna €.
Stoga bi bilo dobro prvo saznati što točno uključuje ta podzemna varijanta pruge- ne čini mi se baš promišljeno samo prugu takvu kakva jest spustiti pod zemlju - to bi bila demonstracija smisla za estetiku prije svega.

S druge strane, za nadzemnu varijantu pruge procjena od 300 milijuna € jasno kaže da bi bila 4 kolosjeka te čak i novi Glavni kolodvor (iako o tome bi isto se moglo diskutirati..).

Gledajući druge gradove- što na google mapsima što na putovanjima (prvenstveno Beč, Budimpešta, Zurich, Lausanne, Koeln...), o čemu je već i bilo riječi na forumu složio bih se da je varijanta nad zemljom (čak i bez uzdizanja) ipak češća na kolodvorima (na google mapsima se može dobro vidjeti do koje mjere pruga "dijeli" npr. Zurich). Postoji i varijanta da se pruga samo ukopa po dijelovima izvan kolodvora, pa da "teče" kao rijeka (vidi npr. dijelove Beča..) - i to je možda za imati na umu. Stoga nadzemna varijanta pruge ni na koji način ne bi bila presedan (realno gledano, ne gradimo grad od nule).

Osobno me ne bi smetala pruga na vijaduktima - npr. Miramarska bi postala "normalna" ulica, pothodnika u ovom obliku ne bi bilo, neke ulice koje završavaju prugom (tipa Petrinjska, Palmotićeva, Draškovićeva...) mogle bi se komotno produljiti, ostvarile bi se dodatne tramvajske veze itd- komunikacija sjever-jug bi postala sasvim prozračna tj. grad bi doista "prodisao". S druge strane, četiri kolosjeka (+teretna obilaznica) bi itekako poboljšala gradsko-prigradsku komunikaciju te bismo dobili i pravi "S-Bahn". A sve to u odnosu na druge razvijene gradove ne bi bilo baš ništa čudno - tako da ne znam odakle tvrdnja iz Jutarnjeg da je to "velika besmislica i budalaština".

U krajnjoj liniji, da imamo 500 milijuna € (pretpostavimo li da ta brojka drži vodu), mislim da bi bilo vrlo racionalno potrošiti 300 milijuna na prugu a ostatak na nešto tipa Šarengradska avenija (s popratnim pojavama kao što su autobusni terminal, uređenje postojećeg Savskog mosta itd.) ili nešto slično - već koliko love ostane... No već sa samo ta dva projekta grad bi doista mnogo dobio.
A da imao 700 millijuna eura?
__________________
Croatia
oakwood.... no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 12:12 PM   #4277
Croatian heritage
Registered User
 
Croatian heritage's Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 644
Likes (Received): 315

Quote:
Originally Posted by vkreso View Post
U potpunosti se slažem s Fabijanićem. Razumljivo je da HŽ želi jeftiniju varijantu, ali takav projekt pruge na vijaduktima zanemaruje veću sliku. Zanemaruje prije svega estetiku grada koju bi nagrđivala kao i urbanizam jer se stvarno spajanje grada nebi nikako dogodilo. Grad bi i dalje bio podijeljen na ta 3 kruga (pruga i Sava) bez obzira što ta pregrada nebi bio nasip već vijadukti i to još 4 kolosijeka na njima. Grad bi neopisivo više dobio uklanjanjem pruge pod zemlju.
što nisu u nekom gradu pred par godina rušili te viadukte pa išli ukopavati željeeznicu zbog estetskih razloga? Mislim da je bilo riječi na forumu o tome...
__________________
Croatian heritage
Croatian heritage no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 12:48 PM   #4278
Emperor Diocletian
Car Rusije i Europe
 
Emperor Diocletian's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Zagreb
Posts: 6,204
Likes (Received): 5396

Iako sam osobno veći ljubitelj podzemnih struktura nego vijadukata, moram priznati da je ideja spuštanja željeznice pod zemlju u Zagrebu neizvediva. Bila bi tehnički prezahtjevna i realno preskupa. Tu se barata nekim brojkama od 500 milijuna eura, koji su smiješni. Željeznica na vijaduktima bi koštala preko milijardu eura, a podzemna možda i duplo više. Tko će to platit? Lako je Fabijaniću mlatit tuđim kurcem.
Vijadukti uopće ne moraju biti ružni, a njima se dobiva skoro sve isto kao i spuštanjem pruge, a to je prije svega otvaranje komunikacije između centra i ostatka grada.
No to je sve teorija na prazno, jer tu osim lijepih sličica iz Fabijanićevog studija nema ničega. HŽ kao "ne otkriva" svoje planove. Naravno da ne otkriva kad ih nema.

Jedino, da se mene pita, glavni kolodvor bi se pomaknuo prema istoku, to jest sagradio bih novu zgradu na mjestu pošte u Branimirovoj, a postojeću zgradu kolodvora bih pretvorio u neki muzej, tipa Orsay.
Emperor Diocletian no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 01:09 PM   #4279
brane
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 14
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by oakwood.... View Post
A da imamo 700 millijuna eura?
Uz rješavanje pruge i Šarengradske, tada bi recimo možda ostalo love za neke od slijedećih zgodnih projekata (ugrubo sam izlistao prema prioritetima koji su, naravno, diskutabilni):

A) još novih avenija potencijalno s tramvajskim prugama - nešto s ove liste: Prisavlje, Sveučilišna, A. Šoljana, Sarajevska, Vatikanska, Oranice, I.B. Mažuranić...
B) Velika javna garaža (barem jedna) - npr. na Trgu Stjepana Radića (ili ispod srednjoškolskog)
C) Uređenje Paromlina i okolnog područja u reprezentativni prostor
D) Denivelacije raznih križanja (npr. Vukovarska - Držićeva; Slavonska kao gradski autoput...)
E) Kongresni centar preko puta Bundek centra (ili Opera pored NSB?)
F) Nova remiza (Prečko ili Blato??)
G) Možda neki novi most (Bundek? Jarun?)

Lako bismo potrošili višak love
Imaš bolju ideju?

Last edited by brane; November 9th, 2013 at 01:14 PM.
brane no está en línea   Reply With Quote
Old November 9th, 2013, 02:06 PM   #4280
vkreso
This is bat country!
 
vkreso's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Zagreb
Posts: 1,334
Likes (Received): 5812

Quote:
Originally Posted by Emperor Diocletian View Post
Jedino, da se mene pita, glavni kolodvor bi se pomaknuo prema istoku, to jest sagradio bih novu zgradu na mjestu pošte u Branimirovoj, a postojeću zgradu kolodvora bih pretvorio u neki muzej, tipa Orsay.
Orsay i Glavni
__________________
scientia potentia est
vkreso no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
zagreb

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 05:08 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu