Pour ou contre des tours/IGH dans la rue du Havre (8è arr.) ?

[brisavoine]

J'ouvre un sondage et un thread pour voir les opinions des uns et des autres sur le sujet. Que ceux qui n'osent pas participer d'habitude n'hésitent pas à participer.

L'idée c'est de créer un cluster de gratte-ciels au cœur du QCA, le quartier central des affaires de Paris, ce qui aurait dû être l'évolution normale de la ville, à en juger par ce qui s'est fait dans le reste du monde, si l'hypercentre de Paris n'avait pas été gelé depuis la 1ère Guerre mondiale (époque où on a refusé les premiers gratte-ciels dans le QCA, j'ai déjà posté des articles de journaux d'époque du New York Times à ce sujet).

Sur cette carte montrant la densité du bâti à Paris, j'ai indiqué l'emplacement de la rue du Havre, au centre du QCA (CBD en anglais, cette carte ayant initialement été faite pour le forum international).



La rue du Havre sur une vue satellite de l'hypercentre de Paris :



J'ai retenu la rue du Havre, parce qu'elle me paraît la plus appropriée pour créer les 1 ou 2 premières tours qui déclencheraient tout, comme le Swiss Re (Gherkin) a déclenché tout à Londres.



L'idée n'est pas de faire un Swiss Re (dont personnellement je n'aime pas tant que ça la forme géométrique). L'idée est de faire une ou deux tours dans cette rue d'une qualité architecturale aussi irréprochable que le Swiss Re et qui changent ainsi complètement la vision que les Parisiens ont des tours. Ces premières tours ne devraient pas forcément être très hautes, un peu comme le Swiss Re qui ne fait que 180 mètres de haut. Surtout, elle seraient construites à la new yorkaise, ouvrant directement sur rue, sans podium ou dalle.

La rue du Havre est idéale parce que située juste sur le plus gros nœud de transport parisien (St Lazare/Havre-Caumartin/Auber, voir cartes ci-dessous), au cœur d'un quartier très actif où les prix du foncier sont tels que la mairie de Paris pourra imposer la plus haute qualité architecturale et les matériaux de la meilleure qualité aux promoteurs (pour changer des claddings bas-de-gamme de La Défense). Vu le prix du foncier dans le coin, les promoteurs se battront pour avoir le privilège de faire des tours dans cette rue, et seront prêts à mettre le prix pour de la qualité.

Lignes de métro/RER/transilien permettant de se rendre directement rue du Havre sans nécessiter de changement :




De plus, autre avantage, on trouve dans cette rue quelques bâtiments sans intérêt qui pourraient facilement être détruits pour faire place à des tours fines. Idéalement des tours mixtes dans lesquelles les gens pourraient pénétrer plutôt que des tours purement de bureaux fermées aux passants.

Voici quelques exemples d'immeubles quelconques situés rue du Havre qu'on pourrait détruire sans gros problème.

1bis rue du Havre :


4 rue du Havre :


Angle de la rue du Havre et de la place du Havre :


L'autre avantage de la rue du Havre, c'est qu'elle est en dehors des plafonds de servitude aérienne, comme on peut le voir sur ce plan des servitudes aériennes. Cela veut dire qu'on peut y construire des bâtiments de la hauteur que l'on veut. Il suffit juste que la mairie de Paris modifie le PLU, comme elle l'a fait pour la zone Masséna dans le 13è. Donc aucune contrainte de site particulière. D'autant plus que des tours rue du Havre se trouveraient en dehors des couloirs de vue de l'avenue de l'Opéra, donc les Bâtiments de France ne devraient pas trop tiquer.



Alors, vous en pensez quoi ? Il faut faire basculer Paris dans le 21è siècle, et ça me paraît l'endroit idéal pour faire notre révolution Gherkin à nous.

Lançons le débat !

[brisavoine]

Merci de laisser vos commentaires dans ce thread et pas dans l'autre qui sera supprimé sous peu (la question du sondage n'était pas bien passée).

[Indy G]

Je suis contre de l'IGH a cet emplacement.
Effectivement le secteur est rempli d'immeubles oubliables mais il est trop près des perspectives historiques.
En revanche, je suis favorable à du mid-rise (autour de 50m, pas plus), on pourrait même imaginer (pourquoi pas) une "tête de gondole" de 80m, le secteur s'y prête.
Mais certainement pas de l'IGH qui nous ferait une asperge perdue au milieu d'un plafond à 37m (la Tour Montparnasse joue déjà bien ce rôle et le coeur historique n'est pas approprié pour ça dans la mentalité française, nous ne sommes pas anglais, merci).
Laissons les tours là où elles ont une chance d'aboutir un jour sans transformer la tentative en rejet pour les 35 prochaines années.

[Minato ku]

La rue du Havre ne fait pas partie des territoires couverts par les fuseaux de protection du site de Paris.
La rue du Havre est indiqué en rouge sur l'image



Aujourd'hui la seul chose qui empêche la construction de IGH c'est la hauteur maximal fixé par le PLU mais ça peut se changer.

[Indy G]

C'est bien pour ça que je verrais un relèvement à 50m pour ce secteur (mais certainement pas une asperge de 180m qui sera plantée-là au milieu de rien).
Ca ne vous a pas suffi la tour Montparnasse à ce que je vois, vous en redemandez...
Il faut être suicidaire pour imaginer un IGH de plus de 80m à cet emplacement (déjà 80m je n'y crois pas, 50m me paraît plus jouable).

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Mais certainement pas de l'IGH qui nous ferait une asperge perdue au milieu d'un plafond à 37m

J'ai parlé d'un cluster. Je n'ai pas parlé d'une tour isolée. J'ai par contre parlé d'une à deux tours au début, pour servir de déclencheur, comme le Gherkin à Londres. Mais c'est clairement un cluster qui doit être fait, et surtout pas une tour isolée.

PS : Pour l'instant tu es minoritaire puisque 2/3 des forumeurs sont favorables à des tours rue du Havre.

[Indy G]

Je n'ai absolument pas envie de voir un cluster dans le QCA, je n'ai pas envie que Paris ressemble à Londres, que Paris devienne une énième ville au style architectural international interchangeable avec n'importe quelle ville moyenne chinoise, peut-être que dit comme ça je suis plus clair...
Paris a une identité architecturale centrale qui me plait et qui plait à beaucoup d'autres.
Londres fait ce qu'elle veut, je m'en fiche.
J'aime les gratte-ciels, je peux même dire que j'en suis fan.
Il y a de la place pour eux partout sauf dans les onze premiers arrondissements parisiens, c'est mon point de vue.
Vous semblez parfois aussi oublier qu'à part sur les forums spécialisés, peu de monde tombent en extase devant une tour de bureau.

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Je n'ai absolument pas envie de voir un cluster dans le QCA, je n'ai pas envie que Paris ressemble à Londres, que Paris devienne une énième ville au style architectural international interchangeable avec n'importe quelle ville moyenne chinoise, peut-être que dit comme ça je suis plus clair...

Bien, c'est ton opinion. Nous verrons bien l'opinion des autres forumeurs.

[Substructure]

Emplacement idéal, secteur prisé, c'est évident qu'il y aurait de la demande à cet endroit pour une tour de bureaux. Il est d'ailleurs vraisemblable que sans le mille feuilles d'obligations/interdictions urbanistiques, la Défense se serait construite de QCA à Châtelet, l'emplacement aurait davantage convenu à un plus grand nombre et cela n'aurait pas causé les problèmes de transit pendulaire liée à l'éloignement de LD. Mais bon... comme d'habitude, quelques têtes couronnées ont décidé à la place des intéressés.

[Indy G]

Là où je trouve ton sondage franchement limite et orienté, c'est quand tu dis Pour ou contre des tours rue du Havre de grande qualité architecturale ?.
Comment tu peux garantir ça ?
Comment tu peux justifier que tu trouveras "le projet" qui convienne à tous ?
Là, ça ressemble à un sondage dans un pays autoritaire, un plebiscite quoi...
Tu aurais largement dû laisser ta phrase en Pour ou contre des tours rue du Havre.
Tu y en aurais gagné en crédibilité (tu as encore une fois manqué le coche...).

[Substructure]

Disons, le sondage donne l'impression que l'on va décider pour les autres, "pour ou contre ?".
Moi je m'en fous d'être pour ou contre, je n'ai pas à décider à la place des premiers concernés. L'attractivité est une chose saine, s'il y a une forte demande pour la construction de tours à cet endroit, l’empêcher, la contrôler, l'interdire, ne donnera pas davantage raison aux pondeurs de lois que les créateurs du projet, et ne fait que créer des déséquilibres qui se traduiront inévitablement par des problèmes.

[Indy G]

Je constate en revanche que les votants ici (moi mis à part) n'ont pas votés sur l'autre sondage où étaient déjà évoquées les tours dans le QCA.
http://www.skyscrapercity.com/showth...403466&page=30

[Rue Quincampoix]

pour ou contre des immeubles haussmaniens à la Défense? C'est tout aussi stupide.

Le VIIIe et le IXe arrondissements sont déjà des endroits privilégiers. La fondation vuitton à Neuilly c'est pas le lieu. La dynamique de l'immobilier de bureau doit être fait à la Défense ou au stade de France. Les locomotives sont faites pour avancer et pas pour rester en gare. A Paris le probleme c'est les équipements. Les musées, les stades, les opéras sont toujours pour Paris. Pas pour sa banlieue.

[Substructure]

Là aussi, le sondage donne l'impression que l'on va choisir pour les autres.
J'ai voté pour le premier choix, parce qu'il y a 3 siècles, j'aurais répondu la même chose si l'on m'avait demandé mon avis pour de l’Haussmannien dans le Paris médiéval, ou une tour métallique de 320m de haut en face du Trocadéro.

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Là où je trouve ton sondage franchement limite et orienté, c'est quand tu dis Pour ou contre des tours rue du Havre de grande qualité architecturale ?.
Comment tu peux garantir ça ?
Comment tu peux justifier que tu trouveras "le projet" qui convienne à tous ?

J'ai déjà donné quelques pistes. La mairie de Paris devrait bien évidemment être impliquée. Hors de question de laisser des tours dans un tel secteur au seul bon vouloir d'investisseurs privés. Il faut un cahier des charges strict défini par la mairie avant toute autorisation, un engagement sur la qualité des matériaux, des expositions de cladding grandeur nature AVANT toute autorisation, et pas découvrir le cladding une fois la tour à mi-hauteur avec déception par rapport aux rendus sur ordinateur.

Je pencherais aussi pour une solution qui impliquerait les Parisiens. Pour des tours dans un secteur aussi central, qui impacteront autant l'image de Paris, on ne peut pas faire de bêtises, et je fais plus confiance aux goûts du grand public qu'aux goûts d'un petit cénacle "d'esthètes" (qui nous ont retenu l'affreuse tour Signal de Jean Nouvel) ou d'investisseurs privés. Donc je verrais bien un système où une quinzaine de projets candidats seraient présentés aux Franciliens, et tous les Franciliens pourraient voter en mairie ou sur internet pour le projet qu'ils préfèrent. On garderait les deux projets ayant rassemblé le plus de voix pour un 2è tour où les Franciliens les départageraient. Ce pour chaque tour/IGH.

Deux avantages à ce système :
1- d'un point de vue esthétique je pense que la plus belle tour l'emporterait, je fais plus confiance à la voix du plus grand nombre qu'à un cénacle d'esthètes comme j'ai dit. De plus la ville appartient à ses habitants, donc il est bien normal qu'un bâtiment aussi visible et aussi central soit celui qui plaise au plus grand nombre.
2- un vote qui rassemblerait des dizaines de milliers de votants franciliens désarmerait complètement les NIMBYs et autres anti-tours, qui perdraient toute légitimé à s'opposer au projet, vu le succès rencontré par le vote pour le choix de la tour.

[Indy G]

Ok, c'est déjà plus clair (encore faut-il que ce vote intéresse vu les niveaux d'abstension en général).
Remarque, si tu veux être certain d'une bonne participation, outre les projets, il faudrait ajouter une autre possibilité de vote du genre Je n'en veux pas de ta tour.
Bon ok, je sors...
Sinon c'est vrai que ça pourrait être une solution (qu'on devrait plutôt appliquer à Montparnasse, c'est aussi un noeud intéressant et il y a déjà une tour...).

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

(encore faut-il que ce vote intéresse vu les niveaux d'abstension en général).

Il y a 12 millions d'habitants en Île-de-France. Ce vote générera au minimum plusieurs dizaines de milliers de votants. Le Parisien présentera la quinzaine de projets candidats en première page, ça fera une bombe médiatique (tour en plein centre de Paris, alerte rouge), ça fera autant de foin que la pyramide du Louvre en son temps, donc tu peux être sûr que les gens en entendront parler, seront intéressés, voudront mettre leur grain de sel. Je parie un grand succès pour un tel vote, qui désarmera complètement les NIMBYs, le vote ne portant pas sur l'opportunité du projet, mais sur le choix de la/les tour(s).

Originally Posted by Indy G

Sinon c'est vrai que ça pourrait être une solution (qu'on devrait plutôt appliquer à Montparnasse, c'est aussi un noeud intéressant et il y a déjà une tour...).

On peut effectivement l'appliquer aussi à Montparnasse. J'ai toujours proposé deux clusters pour Paris : Montparnasse et St Lazare. Mais celui de St Lazare serait beaucoup plus classe, vu le quartier. Montparnasse y a quand même de la grosse réhabilitation urbaine à faire, en plus de faire des tours.

On fait un quartier de gratte-ciels à St Lazare, on a le plus beau quartier de gratte-ciels d'Europe du jour au lendemain, sans photo, City larguée loin derrière.

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

On peut effectivement l'appliquer aussi à Montparnasse. J'ai toujours proposé deux clusters pour Paris : Montparnasse et St Lazare. Mais celui de St Lazare serait beaucoup plus classe, vu le quartier. Montparnasse y a quand même de la grosse réhabilitation urbaine à faire, en plus de faire des tours.

C'est justement là où il y a le plus de boulot, où il faut reconstruire de la ville que l'IGH peut être intéressant. Il ne faut pas confondre le moyen et la fin.
Un IGH n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen (parmi d'autres) de construire de la ville.
C'est nettement plus à Montparnasse (voire même dans le no-man's land où sera construite Triangle) que l'IGH prend du sens. Mais bon, à choisir ce serait Montparnasse et la Gare de Lyon (un coin aussi qui a besoin de beaucoup de travail urbain) pour les raisons des TC (je ne comprends pas cette focalisation sur le QCA).

En choisissant un secteur très marqué, très "esprit parisien" (bref en touchant au coeur haussmannien (au sens large : gabari plus que l'architecture)), tu prends le risque (totalement inutile selon moi) du rejet immédiat pur et dur tout en choisissant un secteur qui n'a pas besoin d'IGH pour rayonner et qui plus est est très apprécié d'une majorité de parisiens (ce qui n'est pas le cas de Montparnasse ou gare de Lyon).

Bref, avec ton projet jusqu'au boutiste, tu joue avec des alumettes près de batons de dynamite, libre à toi.

Mais tu pourrais au moins reconnaitre que gare de Lyon est aussi centrale, très connectée par les TC et pourrait largement aussi bien convenir à un CBD (tout en laissant le parisien assez indifférent vu que je ne connais personne qui s'extasie du quartier de la gare de Lyon).

A moins évidemment que ton objectif soit aussi de casser purement et simplement l'image de Paris et là, c'est stupide car cette image fonctionne et c'est aussi ce qui la différentie des autres villes.

Avec gare de Lyon tu peux avoir le beurre et l'argent du beurre.
Avec le QCA, tu as plus de chance de tuer la poule aux oeufs d'or ou de te retrouver sans un seul projet d'IGH pendant les 35 prochaines années...

[Cyril]

Je ne sais quoi voter..par contre ok pour les servitudes aériennes, mais qu'en est-il des servitudes souterraines car ce coin de Paris est un vrai gruyère : plusieurs lignes de métro, le RER E et les joyeuses correspondances entre tout ça.

Sinon oui l'idée d'imposer plusieurs projets aux parisiens est à creuser mais je pense néanmoins que ça ferait un tollé général..on prendrait cela pour un acte de dictat....

[clouchicloucha]

d'accord avec Indy G, pour moi le QCA tire sa personnalité et son prestige de son architecture
En revanche, entièrement d'accord sur le raisonnement d'IGH en cluster dans des secteurs clairement identifiés (mais un thread existe déjà pour ça )

ceci à Montparnasse, ça aurait de la gueule..