Pour ou contre des tours/IGH dans la rue du Havre (8è arr.) ?

[brisavoine]

Originally Posted by Cyril

Je ne sais quoi voter..par contre ok pour les servitudes aériennes, mais qu'en est-il des servitudes souterraines car ce coin de Paris est un vrai gruyère : plusieurs lignes de métro, le RER E et les joyeuses correspondances entre tout ça.

On trouvera bien une solution technique. On en trouve toujours. Ça fait monter le coût de la construction, mais dans un tel secteur le coût n'a aucune importance, contrairement à La Défense où les investisseurs comptent les sous.

Originally Posted by Cyril

mais je pense néanmoins que ça ferait un tollé général..on prendrait cela pour un acte de dictat....

Comme la Pyramide du Louvre.

Quel foin à l'époque ! Et aujourd'hui elle fait la quasi-unanimité. Les Parisiens, faut savoir les forcer.

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Bref, avec ton projet jusqu'au boutiste, tu joue avec des alumettes près de batons de dynamite, libre à toi.

A moins évidemment que ton objectif soit aussi de casser purement et simplement l'image de Paris et là, c'est stupide car cette image fonctionne et c'est aussi ce qui la différentie des autres villes.

L'objectif est de porter le fer dans le secteur le plus tabou. Si on brise les tabous à St Lazare, tous les tabous tombent partout, et tout devient possible partout. Par contre, faire des tours en catimini au fin fond du 13è ou du 18è ça ne changera rien à la perception des tours à Paris ou à leur acceptation dans le paysage.

[moustache]

Juste à cet endroit elle aurait été parfaite. Un vrai signal pour la défense, contrairement à la daube de très sûr-estimé Nouvel. S'il mesurait 1,60, qu'il avait la voix d'une pucelle et le charisme d'une moule, aurait était-il si bien côté ?

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

L'objectif est de porter le fer dans le secteur le plus tabou. Si on brise les tabous à St Lazare, tous les tabous tombent partout, et tout devient possible partout. Par contre, faire des tours en catimini au fin fond du 13è ou du 18è ça ne changera rien à la perception des tours à Paris ou à leur acceptation dans le paysage.

Le XIIeme est en position encore très centrale, la tour Montparnasse dans son XIV se voit de tous les coins de Paris.

Quand à l'image du QCA il n'y a que toi à vouloir la dynamiter de la sorte. Encore une fois c'est purement idéologique comme vision : cassons un quartier qui correspont aux yeux du plus grand nombre à ce qui est le plus prestigieux de la Capitale. C'est un choix qui permet honnêtement de se demander si tu apprécies vraiment Paris. Tu demanderais le déboulonnage de la tour Eiffel sous pretexte qu'elle ne ferait plus assez moderne que ça serait pareil...

Alors qu'il serait si simple de trouver un emplacement central qui ne gènerait que très peu les reste, c'est vraiment allucinant un tel entêtement.
D'autant que ça rime à quoi de vouloir "faire tomber les tabous partout" ?
Tu crois une seconde que l'IGH va se développer partout dans Paris un jour ?
Tu crois franchement que ce serait souhaitable ?

[brisavoine]

Je ne vois pas en quoi le fait de construire des tours de qualité dans le QCA reviendrait à le "casser". Là c'est ton jugement purement subjectif.

Construire la Pyramide du Louvre n'a pas "cassé" le Louvre. Je suis sûr que si j'avais ouvert un thread en 1982 demandant "pour ou contre une pyramide de verre et d'acier dans la cour du Louvre ?" tu aurais voté contre, avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui.

[Cyril]

Originally Posted by brisavoine

On trouvera bien une solution technique. On en trouve toujours. Ça fait monter le coût de la construction, mais dans un tel secteur le coût n'a aucune importance, contrairement à La Défense où les investisseurs comptent les sous.

mais est-on VRAIMENT sûr qu'il y ait/aurait une demande de grands bâtiments dans ce secteur ? N'est-ce pas un fantasme ?

[brisavoine]

S'il n'y a pas de demande de grands bâtiments dans le QCA d'une des 4 plus grandes villes-monde où le foncier atteint des niveaux stratosphériques, alors je ne sais pas où il y aura de la demande.

[moustache]

Empezado por brisavoine Ver Mensaje
L'objectif est de porter le fer dans le secteur le plus tabou. Si on brise les tabous à St Lazare, tous les tabous tombent partout, et tout devient possible partout.

J'ai l'impression que de Parler de tabou reviendrait à dire qu'il s'agit de quelque chose d'irrationnel de ne pas vouloir construire de tours dans les quartiers historiques de Paris.

Par contre, faire des tours en catimini au fin fond du 13è ou du 18è ça ne changera rien à la perception des tours à Paris ou à leur acceptation dans le paysage.

Car tu crois que le fait de constuire des tours dans l'hyper centre de PAris va mieux les faire accepter ?
La tour montparnasse est toujours autant détestée des Parisiens et pourtant ça fait depuis bien longtemps qu'elle est içi.
Et ce n'est pas avec la nullité ( selon moi ) des tours que l'on construit aujourd'hui, que cela va changer quoi que ce soit à l'affaire.

Comme la Pyramide du Louvre.
Quel foin à l'époque ! Et aujourd'hui elle fait la quasi-unanimité. Les Parisiens, faut savoir les forcer.

Personnellement, je trouve ce bâtiment naze.

[Cyril]

En fait on en revient souvent à cet état des choses : des tours oui mais pas n'importe où et de bonne qualité..

Donc reste à définir le "pas n'importe où" et le "de bonne qualité"..et surtout comment faire en sorte que cela soit toujours le cas dès qu'un projet de tour se fait jour.
La contrainte EST nécessaire, je veux dire qu'il faut que des gens s'opposent aux projets de tours, il faut aussi une contrainte géographique et architecturale...etc..de la contrainte sort la quintessence, la substantifique moelle...et force est de constater que jusqu'à ce jour, aucun projet de tour n'est parvenu à respecter ce cheminement...je dirais que Triangle est un commencement, une ébauche de la façon avec laquelle tout projet devrait être mené...mais ça peut être beaucoup mieux.

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

L'objectif est de porter le fer dans le secteur le plus tabou. Si on brise les tabous à St Lazare, tous les tabous tombent partout, et tout devient possible partout. Par contre, faire des tours en catimini au fin fond du 13è ou du 18è ça ne changera rien à la perception des tours à Paris ou à leur acceptation dans le paysage.

On a l'impression que tu veux mettre des tours partout ou c'est possible pourvu que ça soit des tours ou du moins pourvu que l’haussmannien soit remplacé... Je trouve ce positionnement un peu excessif. De la diversité architecturale oui, mais pas n'importe comment. D'autant que je ne pense pas que les parisiens aussi imbus d'eux même puissent apprécier une quelconque tour quel qu'en soit sa beauté architecturale. Ensuite le choix de la rue du Havre me laisse perplexe car en effet on est dans le quartier des affaires parisiens mais également à proximité des grands magasins parisiens. Ce coté busy que peut apporter une tour n'irait pas vraiment avec la cadre du quartier finalement. Si le QCA était un quartier exclusivement fréquenté par le milieu des affaires à l'image de la City, l'implantation de tours aurait été facilité pour donner un aspect busy 24/7 mais il s’avère que c'est un secteur assez touristique de la capitale.

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

Construire la Pyramide du Louvre n'a pas "cassé" le Louvre. Je suis sûr que si j'avais ouvert un thread en 1982 demandant "pour ou contre une pyramide de verre et d'acier dans la cour du Louvre ?" tu aurais voté contre, avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui.

La pyramide ne casse rien du Louvre justement parce-qu'elle apporte de la modernité "à gabari constant". Ca ne serait venu à l'idée de personne (même pas à Mitterrand) de faire une pyramide de 100m de haut.

Ce n'est pas la forme qui détermine le QCA, ce sont les perspectives, les largeurs de rues calculées par rapport à la hauteur des bâtiments environnants.
Tu ne casseras jamais le QCA en y mettant 50 bâtiments modernes dont les hauteurs seront dans une fourchette de 28-35m. Tu pourrais même envisager ponctuellement du 50m de haut.
Ce n'est pas une question de modernité ou pas dans le QCA, c'est une pure question de hauteur.

[Cyril]

Il me semble qu'une des proposition pour la cour du Louvre était 1 ou 2 tours assez hautes..mais ça a dû être écarté d'emblée.

[brisavoine]

Originally Posted by moustache

J'ai l'impression que de Parler de tabou reviendrait à dire qu'il s'agit de quelque chose d'irrationnel de ne pas vouloir construire de tours dans les quartiers historiques de Paris.

Mais c'est irrationnel. On est dans l'irrationnel pur.

Originally Posted by moustache

Car tu crois que le fait de constuire des tours dans l'hyper centre de PAris va mieux les faire accepter ?

Si elles sont de qualité, oui.

[brisavoine]

Originally Posted by KaEL-

On a l'impression que tu veux mettre des tours partout ou c'est possible

Non, j'ai parlé de clusters à St Lazare et à Montparnasse, pas ailleurs. Je ne vois pas Paris devenant comme São Paulo hérissé de tours partout. Il n'y aurait plus de skyline, juste une forêt informe.

Originally Posted by KaEL-

D'autant que je ne pense pas que les parisiens aussi imbus d'eux même puissent apprécier une quelconque tour quel qu'en soit sa beauté architecturale.

Les Londoniens les ont bien appréciées avec le Gherkin. La population change, elle se rajeunit, les vieux vont mourir, je ne vois pas pourquoi des tours ne seraient pas appréciées par les jeunes générations.

Originally Posted by KaEL-

Ensuite le choix de la rue du Havre me laisse perplexe car en effet on est dans le quartier des affaires parisiens mais également à proximité des grands magasins parisiens.

Et alors ? C'est justement idéal comme endroit pour des tours mixtes.

Originally Posted by KaEL-

Ce coté busy que peut apporter une tour n'irait pas vraiment avec la cadre du quartier finalement.

Heu, pas sûr de ce que tu veux dire...

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

Si elles sont de qualité, oui.

C'est faux brisavoine.
Tu imagines que c'est l'architecture le problème alors que c'est en partie le symbole que la tour représente.
Tu regardes le problème que du petit côté de la lorgnette en oubliant l'essentiel : en France, contrairement aux pays anglo-saxons, l'ostentatoire est mal vu et là où une tour est un moyen de magnifier l'entreprise dans certains pays, elle est le moyen de la stigmatiser en France (regarde les infos, dès qu'on parle de crise, de problèmes éco et j'en passe, ce sont les tours de La Défense qui sont mise en avant).
C'est trè loin de n'être qu'un problème d'architecture...

Originally Posted by brisavoine

Non, j'ai parlé de clusters à St Lazare et à Montparnasse, pas ailleurs. Je ne vois pas Paris devenant comme São Paulo hérissé de tours partout. Il n'y aurait plus de skyline, juste une forêt informe.

alors pourquoi ne pas faire plutôt les cluster à Montparnasse et Gare de Lyon alors ?

Originally Posted by brisavoine

Les Londoniens les ont bien appréciées avec le Gherkin. La population change, elle se rajeunit, les vieux vont mourir, je ne vois pas pourquoi des tours ne seraient pas appréciées par les jeunes générations.

Arrête de te focaliser sur les vieux, tu te ridiculises tout seul.
Autour de moi ce sont les jeunes qui sont opposés aux tours et les personnes qui ont été les plus receptifs ont été des retraités (ok du CNRS)

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Ce n'est pas une question de modernité ou pas dans le QCA, c'est une pure question de hauteur.

T'as vraiment un problème avec la hauteur toi.

J'entendais avant hier soir cette célèbre cardiologue qui doit avoir 70 ans maintenant raconter son parcours professionnel à l'hôpital Laennec. Elle disait qu'elle aimait voir la silhouette de la tour Montparnasse se détacher dans le ciel du quartier, que ça apportait une perspective, une ponctuation. Comme quoi tout le monde n'est pas allergique à la hauteur, et beaucoup de gens comme cette dame aiment la ponctuation qu'apporte la hauteur, les repères visuels que ça crée, et qui nous changent du Paris plan plan où rien ne dépasse.

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Tu imagines que c'est l'architecture le problème alors que c'est en partie le symbole que la tour représente.

Tout le monde ou presque aime la tour Eiffel, donc laisse moi rire. Y a pas de raison pour laquelle les Parisiens n'aimeraient pas les tours si elles sont bien faites et qu'elles s'insèrent bien au niveau rue.

Originally Posted by Indy G

alors pourquoi ne pas faire plutôt les cluster à Montparnasse et Gare de Lyon alors ?

Gare de Lyon près de Notre Dame tu vas avoir du mal. De plus le RER A est déjà assez chargé comme ça. St Lazare est bien mieux comme nœud de communication, surtout avec le prolongement du RER E qui va se faire.

[Indy G]

Originally Posted by brisavoine

Tout le monde ou presque aime la tour Eiffel, donc laisse moi rire.

Tu as VRAIMENT du mal à comprendre : c'est la tour de bureau qui pose problème en France, celle qui représente la méchante entreprise privée (j'exagère volontairement mais c'est ça) ou la tour pour riches milliardaires (ce serait même encore pire en terme d'image, les riches regardant le peuple de leur tour d'ivoire).

Si tu veux une tour qui ait une chance d'être acceptée un jour par les parisiens, tu en fais un musée...

Originally Posted by brisavoine

Gare de Lyon près de Notre Dame tu vas avoir du mal. De plus le RER A est déjà assez chargé comme ça. St Lazare est bien mieux comme nœud de communication, surtout avec le prolongement du RER E qui va se faire.

Il y a déjà plein de mid-rises pourris vieillissant dans ce coin et ce n'est franchement pas un quartier qui a la cote.

[KaEL-]

Originally Posted by Indy G

Si tu veux une tour qui ait une chance d'être acceptée un jour par les parisiens, tu en fais un musée..

Ca me rappelle quelque chose...

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

Et alors ? C'est justement idéal comme endroit pour des tours mixtes.

Arrêtons avec ce mythe de la tour mixte. Au prix du m², les seuls clients qui peuvent être concerné sont des client extrêmement fortuné voire même étranger. De telles sortes que pour le parisien moyen, qu'il s'agisse de tours mixtes ou pas; il ne ressente aucune différence depuis l’extérieur.