Par mesure d'économies d'énergie, doit-on éteindre les devantures commerciales après 1h du matin ?

[X Bomby]

C'est une fausse bonne idée. Prenons l'exemple d'une éolienne un jour de vent. Elle tourne donc elle produit. Imaginons un magasin avec des tubes néon; on décide de les couper. Fait-on pour autant une économie d'énergie?si l’énergie produite n'est pas consommée, elle est perdu car on ne peut pas la stocker. Posez-vous les bonnes questions...

[Indy G]

La question c'est, qu'à priori, il est prévu qu'on produise aussi moins d'énergie (ne serait-ce que si on ferme fessenheim) alors que lors de certaines périodes on fonctionne déjà à flux tendus. Et ça c'est du court terme, à moyen terme on se dirige de toute façon vers une production moindre.

Après, on ne connait absolument pas les détails du texte, ça a le temps de changer, d'être précisé/affiné.

Je suis d'accord également que les néons font parti de la ville mais franchement, pour que ça concerne les quelques noctanbules sans emploi qui zonent à plus d'une heure du mat en semaine, je ne vois pas beaucoup de plus-value (on pourrait très bien imaginer un délais plus long concernant certaines zones le week-end pour palier le côté "image").

Enfin, comparer avec les pays émergeants c'est un peu gros pour le coup...
Je crois que certains sont aveuglés par la poudre aux yeux et ne se rendent pas compte que ces pays choisissent des modèles de développement déjà dépassés depuis pas mal de temps.
La Chine commence à s'en rendre compte d'ailleurs avec son niveau de pollution croissant (et ses grandes villes qui deviennnent "déjà" invivables) et son besoin énergétique démesuré qui pose aussi "déjà" problème.
Nous aussi nous avons connu le "dépenser sans compter" mais nous avons muri. Les pays émergents sont en retard, ils y viendront bien un jour aussi (comme les droits sociaux d'ailleurs). Il ne faut pas inverser les rôles en se basant des apparences à peine trompeuses (et qu'on ne me sorte pas les croissances à 2 chiffres qui sont très faciles à obtenir quand on part de rien).

[X Bomby]

Originally Posted by Indy G

La question c'est, qu'à priori, il est prévu qu'on produise aussi moins d'énergie (ne serait-ce que si on ferme fessenheim) alors que lors de certaines périodes on fonctionne déjà à flux tendus. Et ça c'est du court terme, à moyen terme on se dirige de toute façon vers une production moindre.

Développons sur ce point précis, si tu veux bien. Le pic de consommation d'énergie en France se situe entre 18h et 21h. Donc, partant de ce postulat, ce n'est pas à 1 h du matin qu'il faut éteindre les néons mais plutôt pendant la période du pic de consommation puisque l'on va manquer de moyens de production d'énergie.

Donc, éteindre les devantures commerciales après une 1h du mat, c'est une fausse bonne idée. Cela achète juste un peu de conscience, mais cela ne résout en rien le problème.

[Indy G]

Ok pour le pic, mais ça ne règle pas l'aspect production décroissante d'énergie programmée pour l'avenir.

Sinon, c''est si important pour toi d'avoir des néons allumés dehors pendant que tu dors ? Ou bien il s'agit d'une posture "de principe" ?

[X Bomby]

Ce n'est pas (qu')une posture de principe. Je trouve qu'une ville éclairé a un côté moins anxiogène. Après, on peut répondre avec de nouvelles technologies, à savoir remplacer les néons par des led, ce qui diminuerait la consommation d’énergie.

[UnHavrais]

Je pense qu'il faut réfléchir au niveau local. Chaque ville doit décider d'éteindre ou non ses lumières à une certaine heure. Par contre, au niveau national, on peut toujours obliger les nouvelles enseignes lumineuses à respecter certaines normes (sans être trop pointilleux non plus, parce que vu toutes les normes qu'il y a aujourd'hui, un jour, on ne s'y retrouvera plus :/)

[brisavoine]

Originally Posted by Indy G

Tu crois que je te ferai le plaisir de donner une définition du mot gaspillage (autre que celle du dico) qui sera fatalement partielle et bancale juste pour que tu la démontes par la suite ?
La réponse est non, je ne te ferai pas ce cadeau.

C'est donc que tu emploies un mot étiquette sans bien savoir ce que tu y mets derrière.

Originally Posted by Indy G

Quand aux habitants de LA, il apprendront comme tout le monde à vivre en faisant quelques économies d'énergie.

Hé non, c'est ça la beauté du monde. Les 1% de Terriens habitants la République française peuvent bien se flageller et se priver comme ces Chrétiens du Moyen Age qui croyaient qu'il fallait se faire souffrir dans sa chair pour expier ses péchés, ça ne changera strictement rien au reste du monde.

[R.T.]

Originally Posted by X Bomby

Ce n'est pas (qu')une posture de principe. Je trouve qu'une ville éclairé a un côté moins anxiogène. .

Mais nous ne parlons bien ici que des devantures de magasins et des bureaux n'est-ce pas ? Des lumières absolument inutiles.

[X Bomby]

L'éclairage des devantures commerciales y contribue. Après pour un "meilleur confort" (enfin, il faut le définir...) on peut jouer sur l'intensité lumineuse après une certaine heure de la nuit.

Quand je vivais à Londres, toutes les vitrines étaient éclairés la nuit. Lorsqu'il y a 2 ans, j'ai passé un mois à Minsk en hiver , tout était éclairé la nuit. En fait, le progrès en France, selon certains, c'est la régression.

[Sacré Coeur]

Originally Posted by Indy G

Ok pour le pic, mais ça ne règle pas l'aspect production décroissante d'énergie programmée pour l'avenir.

C'est nouveau ça... Depuis quand on a décidé de produire moins en France? Depuis quand la fermeture de Fessenheim est actée? Quid de Flamanville et Penly? et les projets de nouvelles centrales thermiques? et celui du grand parc éolien offshore?

Je ne sais vraiment pas d'où tu tires ça?

Dire que l'on doit économiser parce que Fessenheim fermera (première nouvelle) montre bien que tu ne sais pas comment fonctionne le réseau électrique français. Comme le dit brisavoine, les centrales nucléaires sont le socle de la production électrique en France. Elle fonctionne en permanence pour assurer la majorité de la production. Mais leur inertie au démarrage et à l'arrêt est telle que ce ne sont pas ces centrales qui assurent la production nécessaire en cas de pic de consommation. Ce sont dans ce cas là les centrales thermiques, les barrages électriques, les éoliennes qui prennent le relais.

Donc affirmer qu'il faut économiser la nuit (alors même qu'à ce moment là, la consommation est au plus bas) parce qu'on va produire moins dans l'avenir (encore une fois, première nouvelle) est un non sens.

[Substructure]

C'est difficile de définir exactement la notion de progrès, certains progrès peuvent cacher une régression selon la perception de chacun.

Que Hong-Kong, Dubaï et Las Vegas dépensent des mégawatts à illuminer la nuit est un signe de richesse mais pas forcément un signe de civilisation avancée.
Même aux USA, que j'ai vu cité en exemple, de plus en plus de villes ont des politiques de smart lighting. Tucson, Arizona, est la première ville des US dont les 500 000 habitants peuvent à nouveau voir les étoiles et le bras d'Orion (le bras de la Voie Lactée où le système solaire se trouve) à l'oeil nu pendant la nuit, et ils en sont assez fier pour en faire un argument de vente.
http://www.newrules.org/environment/...pima-county-az

L'argument de la sécurité est fallacieux et a été démontré faux. Il est de plus possible avec de simples capteurs de n'éclairer un endroit que ponctuellement lorsqu'il y a activité humaine, ce qui à le même effet tout en limitant la pollution lumineuse.
On commence à mesurer les effets néfastes de cette pollution sur la santé de la faune (dont humaine) et la flore. La magie d'un ciel étoilé serait par exemple un antidepresseur et un relaxant naturel, tandis que l'éclairage artificiel serait un perturbateur hormonal et empêcherait le sommeil profond, le plus réparateur. Il a aussi des conséquences sur la pureté de l'air et la chaîne alimentaire.
Indépendamment de la pertinence de cette loi, la pollution lumineuse devrait être traîtée avec la même sévérité que les autres pollutions humaines.

Enfin je pense que la course au néon s'inscrit dans la même mouvance que la course à la hauteur, la course au classement ou la course au PIB, et que comme toute course au paraître, est plus signe d’immaturité que de recherche du bien commun.

Peut-être donc que c'est lorsque nous ne lutterons plus contre la nuit à coups de néons et de projecteur que notre civilisation sera justement... éclairée

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

Hé non, c'est ça la beauté du monde. Les 1% de Terriens habitants la République française peuvent bien se flageller et se priver comme ces Chrétiens du Moyen Age qui croyaient qu'il fallait se faire souffrir dans sa chair pour expier ses péchés, ça ne changera strictement rien au reste du monde.

Là c'est un peu de la mauvaise foi, c'est pas parce que ça change rien que tu es obligé de suivre la tendance.

[Indy G]

C'est surtout la meilleure raison pour ne jamais rien faire. Je crois que certains ont la nostagie de la vision de l'avenir à l'époque des années 70 voire 80 (en regardant les pays émergeants qui s'en inspirent) sans prendre en compte les nouveaux paradigmes apparus depuis.

[brisavoine]

Originally Posted by KaEL-

Là c'est un peu de la mauvaise foi, c'est pas parce que ça change rien que tu es obligé de suivre la tendance.

Si le Titanic coule, je vois pas trop l'intérêt pour le passager de la cabine 97, qui est juste une des 100 cabines du bateau, d'évacuer l'eau de sa cabine avec une cuillère à soupe alors que les 99 autres passagers ne font rien et que ça n'empêchera pas le bateau de couler de toutes façons. Allez plutôt dépenser votre énergie à essayer de convaincre les Chinois et les Américains plutôt que de vouloir interdire la lumière en France après 1h du matin.

[Substructure]

C'est bien observé Brisavoine, mais ça ne tient pas pour deux raisons (selon moi..).

La première, c'est que les villes émergentes font du tape à l'oeil pour impressionner. Le jour où la gestion long-terme plutôt que court-terme deviendra "in" (par nécessité) dans la plupart des villes occidentales, ils changeront très vite leur approche pour rester dans la course à l'image. Autant donc être les pionniers dans cette approche long terme, car elle sera inévitable de toute manière et que d'autres (notamment aux US) nous ont déjà emboîté le pas.

La deuxième, c'est le côté parasitique du raisonnement que tu postes. Tu appliques à la Terre ce qu'il s'est passé pour le Titanic, donc si je paraphrase, "oh de toute façon on a tout saccagé, alors autant faire comme les autres en se faisant plaisir jusqu'au bout dans le saccage, plutôt qu'aller à contre courant en essayant de faire mieux".
Personnellement, je ne cautionnerais pas cet état d'esprit. La France a traditionnellement porté des messages avant-gardistes et progressistes, on pourrait donc peut-être perpétrer la tradition plutôt que vouloir imiter Dubaï et HongKong dans leur politique tape-à-l'oeil, dispendieuse et court termiste. Ca nous distinguerait et nous grandirait.

C'est difficile et inefficace de vouloir changer les autres. Mieux vaut changer soi-même et tâcher d'être un exemple pour les autres.

[Indy G]

Pour rejoindre Substructure, c'est ça être avant-gardiste et moderne aujourd'hui. Dubaï n'a jamais représenté l'avenir (il s'agit tout juste d'une certaine forme de ville fantasmée, un terrain de jeu pour les architectes).

Quand à la Chine, elle commence déjà à voir les limites de son développement : les grandes villes atteignent des niveaux de pollution qui posent déjà de vrais problèmes de santé publique (les populations s'en rendent désormais compte) et la surconsommation énergétique du pays (pas que pour les néons et les gratte-ciels mais aussi tout simplement pour faire tourner l'économie) entraine une course dangereuse qui pousse actuellement le pays à se lancer dans des catastrophes écologiques sur son territoire à plus ou moins court terme.
C'est le cas avec le fameux barrage des 3 gorges qui est une véritable catastrophe pour l'écosystème ainsi que les populations locales et surtout avec la politique énergétique qui s'orienterait vers le nucléaire, pas vraiment une bonne idée pour un pays à la sismicité omniprésente.

De plus, si on multiplie le nombre d'utilisateurs du nucléaire alors qu'on sait que le matériaux de base est limité, ça nous poussera encore plus rapidement vers une transition énergétique (qui arrivera tôt ou tard, alors pas la peine de me demander dans quel programme politique j'ai vu ça Sacrée Coeur puisqu'il s'agit tout simplement d'un fait tout aussi inéluctable que la raréfaction pétrolière à terme (du moins c'est ce qu'il faut espérer pour notre planète, trouver de nouveaux gisements (ce qui est très probable) serait une véritable catastrophe à moyen terme (moins d'un siècle).

Donc on en revient à nos moutons, plutôt que de regarder vers des économies immatures qui dépensent sans compter et en misant sur des énergies sur le déclin (charbon, pétrole, nucléaire), autant prendre de l'avance sur ce qui a de l'avenir, à savoir les énergies renouvelables avec comme problématique qu'il faudra de toute façon réduire tôt ou tard notre facture énergétique.
Dans cette logique, éteindre les néons et devantures commerciales quand elles ne concernent qu'une poignée de noctambules est loin d'être si caricaturale que ça (même si je veux bien entendre l'argument d'X bomby sur l'aspect anxiogène de la nuit, ma fille aussi a mis un certain temps à s'endormir sans sa veilleuse, mais on finit tous par y arriver
Il ne s'agit pas (comme ces fanatiques d'écolo le souhaiteraient) de quitter rapidement le nucléaire mais bien d'aller vers une transition énergétique à moyen terme (de toute façon il faut bien se mettre en tête que nous n'aurons pas le choix, alors autant prendre de l'avance et laisser les pays émergeants conserver leur retard en copiant notre modèle version "années 80" alors que nous savons très bien qu'il n'est plus viable en l'état aujourd'hui (du moins pas viable si tous les pays se mettent à l'appliquer).

Bon, j'ai plus qu'à attendre qu'on m'envoie le vieil argument moisi du malthusianisme...

[X Bomby]

Eh bien, quand il n'y aura plus tel ou tel type d’énergie, on passera à autre chose. Il n'y a pas de fin en soi. Je plussoie tout à fait ce que dis Brisavoine. Je ne vois pas l'intérêt de s'auto flageller sur ce genre mesurette (remarquez, ça nous ressemble bien, on adore les mesurettes plutôt que de traiter le problème dans le fond, on ne fait que l'effleurer; c'est ça, la french touch )

Ce qu'il faut, si on est sérieux 5 minutes, c'est de s'attaquer au fond du problème à l'échelon européen, convaincre nos partenaires avec notre légendaire modestie et humilité que la brillantissime bobo écolocratie française a accouché d'une idée qui va sauver l'humanité et la prévenir de ses excès.

A l'échelon européen , ça a du sens, sinon c'est du flan.

[Boriska]

Originally Posted by Indy G

C'est surtout la meilleure raison pour ne jamais rien faire. Je crois que certains ont la nostagie de la vision de l'avenir à l'époque des années 70 voire 80 (en regardant les pays émergeants qui s'en inspirent) sans prendre en compte les nouveaux paradigmes apparus depuis.

Ça me fait mal de le reconnaître. C'est vrai que j'aurais aimé vivre à cette époque

[clouchicloucha]

Ce débat est complètement chris car contre-productif et répressif. Pourquoi ne pas au contraire inciter les commerces Les plus vertueux à laisser la lumière allumée la nuit et promouvoir de bons comportements par des incentives par exemple? Plutôt que d'interdire, il serait peut-etre plus judicieux de dire aux commerçants 'trouve un moyens de réduire la facture et tu pourras allumer la nuit' (nouvelles installations? Changement de source d'énergie? Investissements dans l'isolation? Nouvel éclairage Led?..) pourquoi toujours interdire,menacer, et de ce fait revenir sur des progrès importants??? On sait à quel point la lumière garantit une certaine impression de sécurité, mais aussi jme image dynamique forte! Je vois d'ici les médias anglo saxons enfoncer le couteau une bonne fois pour toute 'Paris endormie tombe dans le coma'

[brisavoine]

Et ça va être encore pire avec Hollande-Dufflot-Mélenchon au pouvoir.

Enfin bon, j'espère qu'on va avoir droit à 5 années tellement catastrophiques que ça finira par ouvrir les yeux des Français. Les Français ont toujours besoin d'un 1940 pour se réveiller. C'est malheureux mais c'est comme ça.