[DÉBAT] La vue géographique de Paris entièrement changée avec le GRAND PARIS ? - La Défense ne deviendra-elle pas le centre de Paris ?

[Boriska]

Pour ceux qui ont pu voir la seconde phrase de mon titre, j'attends que certains exclament "MER IL ET FOU"

Cependant, je pose la question que va certainement poser le Grand Paris administratif si il voit le jour.
La vision de Paris pourrait en être totalement changée.

J'argumente :



Voici la vision de Paris actuelle. C'est la plus classique. On y voit l'Intra-Muros, frontières administratives de Paris, entourées de sa forteresse moderne : le Pariphérique (un petit mot inventé par moi pour désigner notre Périf' ) Il est en effet impossible de traverser la Porte de Bercy ou de la Chapelle à pied.
Paris a toujours été enclavée, c'est cette raison qui fait que la ville en terme de superficie reste très petite face aux monstres tels Tokyo, Londres, Los Angeles. Même Kiev est plus grande que Paris.
Un atout de Paris est déjà trouvé : la densité. Mais zut, je m'éloigne du sujet.


Au Moyen-Âge, le Centre de Paris, c'était Paris toute petite qu'elle était. Sur la carte, c'est le IVème arrondissement (Île de la Cité jusqu'à Beaubourg + les Halles)

Et très longtemps, ce centre est resté ce centre de Paris. Là ou l'activité était reine. Les transformements Haussmanniens n'avaient pas encore eu lieu.
D'ailleurs, la Constructions des Palais Royaux, toujours autour du même point (Tuileries, Louvre, Palais Royal) à décalé un peu vers l'Ouest ce centre de Gravité.

Les bouleversements à l'ère du Second Empire (et même après avec la Commune de Paris) ont vu la construction du quartier qu'on appelle Aujourd'hui QCA ou Quartier Haussmann/Grands Boulevards pour les profanes. L'activité s'est alors déplacée bien vers l'Ouest. L'Île de la Cité s'est vue peu à peu isolée face aux alentours de l'Opéra, des sièges des banques, et même au marché des Halles.
Parler du centre de Paris, du coeur de Paris et même du Ventre de Paris pour reprendre le livre éponyme de Zola, pour un parisien de Paris (encore un petit clin d'oeil ), c'est les Halles.
Pour le parisien pas trop chauvin/francilien/français/touriste moyen, cela se situe dans un triangle entre la Bourse, la Gare Saint-Lazare et les Champs Elysées. Je précise : je généralise. Je ne réfléchis pas seulement en terme de tourisme mais en terme d'activité.
Et vous l'aurez compris, je ne parle pas de Centre-Ville géographique mais de Centre-Ville général.


En terme d'activité, les gens seront d'accord que c'est la Défense qui gagne, quoiqu'en concurrence avec le QCA.
On est confrontés au problème qui veut que la Défense ne fasse pas partie de Paris et à celui qui veut que la Défense dorme à partir de 20h et le Dimanche alors que le QCA est plus animé.
Mais on va en venir à cette éventualité. Le Grand Paris si il voit le jour va briser toutes les frontières administratives.

Et puis les recherches ont bien montré que le Village Gaulois de Lutèce était situé à Nanterre. Comme l'explique très bien ce VRAI Jeune Parisien de Paris () dans son livre Métronome : la Défense, c'est le retour aux sources. C'est là que Paris à commencé, c'est là que Paris est revenue.
On en revient à la logique Londonienne qui veut que la City fut le village Romain de Londinium. Eh oui, j'invente rien.

Dans 30 ans, à coup sûr la Défense ne ressemblera pas à ce qu'elle est Aujourd'hui.
Pour preuve, une banque a déjà franchi le pas en déménageant son siège là bas, SG.


Qu'en pensez vous ?

[Reverie]

Originally Posted by Boriska

Pour preuve, une banque a déjà franchi le pas en déménageant son siège là bas, SG.

Et prévoit d'en partir !

Pour ma part je pense qu'il y a deux choses différentes :

- Le centre de Paris intra-muros d'abord où je n'individualise pas un centre, si ce n'est justement le centre géographique des Halles et son hub de transports. Mais il ne me semble pas que l'on soit "excentré" quand on vit à Nation ou à Alésia : du moment qu'on reste intra-muros.

- Car en revanche, en ce qui concerne l'aire urbaine, et je crois que tout le monde sera d'accord, on reconnaît tous Paris comme le centre du Grand Paris et pas seulement pour des questions géographiques.

La ville intra-muros restera le centre individualisé de la métropole tant que la banlieue ne sera pas reliée matériellement à la ville. Au-delà du problème urbain, le plus gros, il s'agit évidemment de la multitudes de collectivités territoriales indépendantes qui nous font sentir à quel point elles ne sont pas Paris, justement. C'est bien pour ça qu'elles resteront la banlieue. Au-delà des aspects politiques, il y a là un aspect psychologique très important. On aurait pu par exemple espérer que le nouveau métro automatique serait à la charge de la RATP qui exploiterait les lignes 15, 16 et 17 du métro parisien qui ne traverseraient pourtant pas la ville intra-muros. On a plutôt préféré un organisme de transport propre à la banlieue, bien individualisé, avec ses gares de banlieue bien reconnaissables : il y aura, au moins sous l'aspect psychologique, le métro de la banlieue et le métro parisien, ce qui n'était pas censé être dans la démarche du projet.

Je ne suis pas sûr que le Grand Paris tel qu'il est en train de se construire changera finalement la donne. C'est sûr que les évolutions vont dans le sens d'une meilleure intégration mais la Défense restera à sa place : celle du grand quartier d'affaires au "nord-ouest de Paris".

[Indy G]

Avec ses 3 tours + une salle des marchés en construction (quand même), la SG ne va pas déménager de la Défense (ce qui n'interdit pas qu'une partie quitte ce secteur pour un autre).
De toute façon la logique des grosses entreprises est à la "dissémination" dans le Grand Paris selon la plus-value de la fonction considérée.
Autrement dit, et ça marche pour beaucoup de grosses entreprises :
Il y a un coeur décisionnel à Paris intra-muros, généralement dans le QCA (cas d'EDF, de la BNP et j'en passe).
Une partie administrative (moins noble et nettement plus consommatrice de m2) localisée dans les banlieues proches (La Défense dans sa tour pour EDF, Val de Fontenay et du gros low-rise pour la BNP etc.).
On retrouve d'ailleurs la même logique dans mon ministère (la Justice) avec un centre décisionnel noble Place Vendôme et la grosse partie administrative de l'administration centrale à Javel (XVeme) pour le moment puis à porte d'Aubervilliers à horizon 2015.

Pour les entreprises, il y a longtemps que le Grand Paris existe...

Après il existe tout un tas d'entreprises qui répondent à d'autres logiques :

Les entreprises n'ayant pas besoin d'implantation de prestige qui partent directement et complètement en banlieue (SFR, Orange à Saint-Denis), les entreprises ayant besoin d'un affichage de prestige fort et peu de besoins en m2 (on les retrouve entièrement dans le QCA), etc. etc.

[IGH]

Après une longue absence sur ce forum, je profite de ce débat pour reprendre ma participation.

La Défense, centre de Paris ? Rien n’est impossible à très long terme, mais dans les 30 ans à venir, je n’y crois pas une seconde.

D’abord, la Défense n’est pas le premier pôle d’empois tertiaire du Grand Paris, il reste dépassé par le QCA
(voir statistiques de l’Insee : http://www.insee.fr/fr/insee_regions..._emploi_52.pdf )

Comme tu remontes toi-même loin dans l’histoire, le centre historique de Paris, c’est 2 000 ans d’histoire. C’est absurde de penser que cela puisse être balayé en 30 ans…

Par ailleurs, je ne pense pas que le centre de Paris se soit déplacé vers l’ouest depuis le second empire, je préfère dire qu’il s’est étendu. Car que l’on soit à Notre Dame, à Chatelet, à Opéra ou Champs Elysées, on reste bien dans l’hypercentre de Paris : concentration des bureaux, démographie, commerces, ministères et autres bâtiments officiels, monuments, musées…

La seule fois de son histoire où Paris a renié une partie de son centre, c’est dans le haut moyen âge, suite à la période gallo-romaine et non pas par le développement d’un nouveau centre, mais du fait de son déclin, avec l’abandon progressif de la Rive Gauche lors de son recroquevillement sur l'île de la Cité. Autant dire que je ne souhaite pas cela pour Paris dans les années à venir !

Concernant la village des Parisii à Nanterre, il pourrait bien s’agir du village de Lutèce historique avant l’invasion romaine, mais de là à en faire le premier centre historique de Paris, c’est aller vite en raccourcis (comme l’aime à faire Laurant Deutsch, c’est vrai). Ce village a été anéanti et le Lutèce gallo-romain, à l’origine du véritable développement de la future ville de Paris, c’est bien l’île de Cité (puis la Rive Gauche). A noter d’ailleurs que le site gaulois n’est pas vraiment à la Défense mais plus à l’ouest à Nanterre, en redescendant vers la Seine (au niveau de l’A86).

Personnellement, je suis un farouche partisan du Grand Paris, mais je crois davantage à un Grand Paris multipolaire, sans pour autant renier son centre historique, qui restera le cœur de la métropole en termes de rayonnement culturel, économique, diplomatique, commercial, social…

Ce qu’il faut espérer, c’est que La Défense, comme Saint Denis, Aubervilliers ou autres deviennent eux-mêmes des centres à part entière, avec une vraie vie et un vrai dynamisme multi-activités qui aille bien au-delà de la concentration de m² de bureaux. Je trouve que c’est le sens des développements en cours (voir tous les projets autour de Paris Nord-Est / Plaine Commune ou Seine Amont). Le décloisonnement par le métro devrait aider. Une avancée sur un Grand Paris politique simplifierait en amplifierait encore le processus, mais bon… A suivre dans les années à venir.

[Reverie]

Je trouve qu'on fait trop la part belle aux entreprises. Je ne trouve pas qu'elles définissent le centre d'une ville. En l'occurrence, en dehors de l'activité professionnelle, la Défense n'est pas ce qu'on appelle un quartier animé. Quant au QCA, je ne l'ai jamais perçu comme le centre de la ville.

[Indy G]

Le centre de Paris c'est un peu de la place de l'Etoile à celle de la Bastille (ça comprend tout le QCA mais aussi beaucoup plus).
Et pour le coup, je ne vois pas ce centre s'agrandir particulièrement (il est d'ailleurs assez grand en tant que "centre-ville").
Le Grand Paris permettra surtout de rayer une bonne fois pour toute la frontière sociologique et plus particulièrement le mot "banlieue" qui est toujours plus ou moins conoté négativement.
Pour le reste, on améliorera le polycentrisme grand-parisien mais les "points clef" resteront dans le centre (comme pour n'importe quelle ville d'ailleurs), à savoir le pouvoir politique, la culture, les lieux décisionnels en terme économique, les commerces les plus "pointus" etc.

[Boriska]

Oui mais la Défense c'est de l'attractivité et de l'activité réunis (pas forcément le cas de la City)
La demande y est quand même importante. Donc, l'activité et la vie va s'y amener automatiquement dans une trentaine d'années.
Effacer le terme de "Centre" du QCA ne prendra pas 30 ans, en fait, ça fait déjà 30 ans que la Défense existe (CNIT)
En faire un centre à part entière écarté de Paris ne sera pas viable non plus.

Le hub de Châtelet existe, mais que dire alors de la Défense, surtout si il y a le Grand Paris Express.

Si la Défense ne sera jamais le centre historique de Paris, j'ai bien confiance pour qu'elle devienne le vrai Downtown attractif de Paname.

[IGH]

Originally Posted by Reverie

On aurait pu par exemple espérer que le nouveau métro automatique serait à la charge de la RATP qui exploiterait les lignes 15, 16 et 17 du métro parisien qui ne traverseraient pourtant pas la ville intra-muros.

J'espère bien qu'elles porteront les noms de lignes 15, 16 et 17. Outre le fait que le système commencerait à devenir difficilement lisible avec une nouvelle dénomination (M, RER, T, Transilien, GPX, etc.), l'intégration du GPX dans le réseau de métro parisien serait symboliquement plus fort.

Rien ne prouve que cela ne sera pas le cas. Les lignes bleue, rouge, verte et orange sont a priori des noms provisoires comme EOLE ou METEOR il y a 15 ans. D'ailleurs, la ligne bleue, c'est la ligne 14 prolongée, j'imagine mal qu'elle soit rebaptisée en lignée bleue...

[NouOnGD]

Question intéressante mais encore faudrait-il que tu nous expliques dans quel sens et contexte tu entends le mot "centre" ? Si tu l'utilises dans un sens large emportant les contextes économiques et historiques... alors je crois que tu y vas un peu fort alors que le Quartier Central des Affaires tient la dragée haute au quartier de la Défense. Si tu parles uniquement et strictement en terme d'affaires, la Défense est un centre (parmi d'autres) depuis longtemps déjà...

[Boriska]

Originally Posted by NouOnGD

Question intéressante mais encore faudrait-il que tu nous expliques dans quel sens et contexte tu entends le mot "centre" ? Si tu l'utilises dans un sens large emportant les contextes économiques et historiques... alors je crois que tu y vas un peu fort alors que le Quartier Central des Affaires tient la dragée haute au quartier de la Défense. Si tu parles uniquement et strictement en terme d'affaires, la Défense est un centre (parmi d'autres) depuis longtemps déjà...

En gras.

Je parle évidemment pour le long terme.
La Défense serait un équivalent de Downtown à l'Américaine. Je pense que concernant le Grand Paris, et ce qu'il est déjà, notre quartier d'affaires est au centre de toutes les communications routières et de transports en commun.

Dans pas mal d'années cela va se confirmer, et la Défense passera devant le QCA. Sachant toutes les choses que cela peut engendrer.
Le siège du Gouvernement Métropolitain du Grand Paris ne sera pas à l'Hôtel de Ville. On peut peut être s'attendre à une extension ou à un bâtiment style London City Hall de Foster.
Mais si nouveau siège il doit y avoir, ce sera à Saint-Denis ou à La Défense.

C'est juste un exemple comme ça.

De plus, j'ai bon espoir pour que la Défense puisse être aussi vivante que le Boulevard Haussmann. Avec le temps...

[NouOnGD]

la Défense est sur une dalle... Elle sera jamais l'équivalent d'un centre ville à l'américaine à moins d'opérer des changements drastiques dans la configuration du quartier.

[Boriska]

Drastiques ?
Enlever la dalle, ça a déjà été proposé et à l'heure d'Aujourd'hui c'est impossible.

Fluidifier l'accès de la fin de la dalle vers Neuilly serait suffisant. Surtout qu'on annonce le déclin de l'Automobile.

Quand je dis "à l'américaine" je dis que c'est dans ce coin que transite la majeure partie du trafic et qu'il devienne un vrai point de ballade et de commerce.

[Clery]

Originally Posted by Boriska

Drastiques ?
Enlever la dalle, ça a déjà été proposé et à l'heure d'Aujourd'hui c'est impossible.

Certes, mais elle est peut-être réaménageable. Apporter de la lumière naturelle dans la salle d'échanges de transport juste en-dessous, réfléchir même à une ouverture, occuper l'espace par de la végétation, des commerces ou des terrasses, requalifier la voirie... il y a matière à un vrai concours d'architecture.

Cela étant, ça a un coût. Peut-être s'y prendre de la même manière qu'à Saint-Lazare ?

Originally Posted by Boriska

Fluidifier l'accès de la fin de la dalle vers Neuilly serait suffisant. Surtout qu'on annonce le déclin de l'Automobile.

Tu veux piétonniser l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly ?

L'axe sert d'accès à Paris depuis l'Ouest et à La Défense depuis l'Est. C'est juste impossible de couper une telle desserte, surtout lorsque l'on constate que les alternatives en transport en commun (RER A, métro ligne 1) sont totalement saturées.

Originally Posted by Boriska

Quand je dis "à l'américaine" je dis que c'est dans ce coin que transite la majeure partie du trafic et qu'il devienne un vrai point de ballade et de commerce.

Ca l'est déjà quelque part. Une énorme population vient tous les week-ends aux 4 temps pour profiter des commerces.

Le souci, c'est que tout se passe sous terre. Une fois à l'extérieur, il n'y a plus rien, c'est un peu comme un nid de fourmi : le calme plat à l'extérieur, un bouillonnement à l'intérieur.

Je ne crois pas que l'on réussira à faire aimer La Défense tant que le quartier restera dans la ségrégation fonctionnelle. Il faut attirer la population sous-terrestre vers l'extérieur, il faut mélanger les fonctions : installer des commerces, des salles de spectacles, des restaurants aux pieds des tours !

Bien évidemment, c'est un changement de culture.

[Indy G]

J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre Boriska...

Tu parles de transformer La Défense en downtown à l'américaine tout en en faisant un lieu de vie et de ballade.
Or, à part peut-être une poignée d'exceptions, les quartiers d'affaire sont de véritables mouroirs en dehors des heures de bureau et la dalle n'y est pour rien.
Va du côté des gratte-ciels de LA, à Queens road à Hong Kong, à la City de Londres le week-end, c'est... mort.
Les particularismes de LD (dalle + centre commercial captif) ne font qu'emplifier un phénomène assez récurant des quartiers d'affaire en général.
A l'inverse, le QCA, étant un quartier d'affaire, de commerce et historique fonctionne très bien quelque soit le jour considéré. Et pour que cela fonctionne, il faut tous les facteurs mis en gras. La Défense n'est pas un quartier historique, il n'aura jamais l'aura du centre.

Autant je crois (je suis même persuadé) qu'un jour on parlera de La Défense comme d'un quartier de Paris au même titre que Montmartre, autant je ne crois pas une seconde qu'il passera devant le QCA. D'ailleurs je n'en vois pas l'intérêt en fait.

[Reverie]

Originally Posted by IGH

J'espère bien qu'elles porteront les noms de lignes 15, 16 et 17. Outre le fait que le système commencerait à devenir difficilement lisible avec une nouvelle dénomination (M, RER, T, Transilien, GPX, etc.), l'intégration du GPX dans le réseau de métro parisien serait symboliquement plus fort.

Rien ne prouve que cela ne sera pas le cas. Les lignes bleue, rouge, verte et orange sont a priori des noms provisoires comme EOLE ou METEOR il y a 15 ans. D'ailleurs, la ligne bleue, c'est la ligne 14 prolongée, j'imagine mal qu'elle soit rebaptisée en lignée bleue...

Effectivement c'est pas impossible, mais j'avoue en douter. Évidemment, ils ne vont pas renommer la ligne 14 dès lors qu'elle franchira le boulevard périphérique, et celle-ci étant au cœur de l'intégration du GPX (pratique comme diminutif), il serait logique de continuer sur cette lancée pour les nouvelles lignes. Néanmoins, les pouvoirs publics ont préféré créer un nouvel établissement public industriel et commercial (la société du Grand Paris) qui pilote le projet et devrait exploiter le métro, au lieu de le confier à la RATP, et ce n'est pas de très bon augure. Maintenant, il est vrai que deux sociétés publiques gèrent le RER ensembles, mais les circonstances étaient différentes à sa création.

[Minato ku]

Originally Posted by IGH

Par ailleurs, je ne pense pas que le centre de Paris se soit déplacé vers l’ouest depuis le second empire, je préfère dire qu’il s’est étendu. Car que l’on soit à Notre Dame, à Chatelet, à Opéra ou Champs Elysées, on reste bien dans l’hypercentre de Paris : concentration des bureaux, démographie, commerces, ministères et autres bâtiments officiels, monuments, musées…

Exactement, le seul moyen que la Défense devienne le centre de Paris, c'est en étendant celui ci..

Il n'y a pas réellement de place central à Paris qui concentrerait la majeur partie de l’activité à Paris, on a un centre étendu composé de plusieurs pôles qui se touche.
Montparnasse, Saint Germains/Saint Michel, Opéra, Champs Elysées, les Halles, le Marais, Bastille.
Dans ce sens ce n'est pas différent de Tokyo qui possède plusieurs pôle qui se touche et forme un centre.

La Défense dans ce sens ne deviendra jamais le centre de Paris mais seulement un partie ouest du centre.
Mais pour que la Défense devienne une partie du centre, il faut qu'il n'y ai pas de coupure, coupure aujourd'hui jouer par Neuilly, la Porte Maillot et la Seine.
Tant qu'il n'y aura une coupure prononcé, la Défense restera un endroit périphérique.
On aura beau mettre autant de transports que l'on voudra ça restera un endroit périphérique.
Surtout si ces transports sont trop express et néglige les environs de la Défense.

Aujourd'hui il y a un nette coupure que de résoudra pas le GPE vu qu'il se concentre peu sur ces quartiers pourtant la transformation de la Défense en partie du centre de Paris ne se joue pas à la Défense même mais dans ses alentours (activité, desserte en transport, urbanisme).

Tant qu'il y aura un trou entre la Défense et Porte Maillot sur cette carte, la Défense ne pourra pas faire partie du centre.


C'est possible de faire de la Défense l’extrémité ouest du centre de Paris mais il manque à Paris quelque millions d'habitants pour cela.
Ça le deviendra mais dans un future plus éloigné, tout dépend de la croissance future de Paris.

[brisavoine]

Originally Posted by Reverie

Et prévoit d'en partir !

De toutes façons après mai 2012 je crois que c'est toutes les banques qui vont partir... à Londres !

Bon ok je sors...

[NouOnGD]

Tu parles du "trou" constitué par les villes de Neuilly-sur-Seine et Levallois-Perret, une des Zones les plus denses de l'IDF ?

[Indy G]

Originally Posted by Minato ku

Exactement, le seul moyen que la Défense devienne le centre de Paris, c'est en étendant celui ci..

Il n'y a pas réellement de place central à Paris qui concentrerait la majeur partie de l’activité à Paris, on a un centre étendu composé de plusieurs pôles qui se touche.
Montparnasse, Saint Germains/Saint Michel, Opéra, Champs Elysées, les Halles, le Marais, Bastille.
Dans ce sens ce n'est pas différent de Tokyo qui possède plusieurs pôle qui se touche et forme un centre.

La Défense dans ce sens ne deviendra jamais le centre de Paris mais seulement un partie ouest du centre.
Mais pour que la Défense devienne une partie du centre, il faut qu'il n'y ai pas de coupure, coupure aujourd'hui jouer par Neuilly, la Porte Maillot et la Seine.
Tant qu'il n'y aura une coupure prononcé, la Défense restera un endroit périphérique.

Tout à fait.
Tant qu'il y aura le no-man's-land que représente Neuilly, La Défense sera toujours isolé du reste du centre parisien.
Et comme je ne crois pas une seconde que La Défense puisse devenir un centre pour lui-même (mis à part un centre secondaire tel qu'il l'est déjà), il n'y a que la solution de la suture en rendant tout le secteur de la place de l'Etoile au parvis de LD vivant (ce qui est très très très loin d'être gagné...).

Originally Posted by NouOnGD

Tu parles du "trou" constitué par les villes de Neuilly-sur-Seine et Levallois-Perret, une des Zones les plus denses de l'IDF ?

Ce n'est pas la densité qui détermine l'activité, ce coin est mort et ce n'est pas le jardin d'acclimation et la fondation Vuitton qui réussiront à changer la donne.
Même en tant que bon marcheur, je préfère prendre le RER/métro sur la place de l'étoile pour aller à La Défense plutôt que de "me faire chier à y aller à pied" tant ce secteur ne comporte aucun intérêt...

[NouOnGD]

On part en plein délire là... Comme rappelé plus haut Paris devra alors compter beaucoup plus d'habitants... Pourquoi pas faire de l'Avenue de la Grande Armée le prolongement achalandé des Champs et hop on raccorde avec l'avenue CDG à NSS...
Perso je suis plutôt pour l'équilibre au nord et à l'est. Le Grand Paris c'est aussi ça...
De plus la gouvernance actuelle des collectivités locales n'est pas à la hauteur des enjeux de pouvoirs que représentent ces centres.