[DÉBAT] La vue géographique de Paris entièrement changée avec le GRAND PARIS ? - La Défense ne deviendra-elle pas le centre de Paris ?

[Indy G]

C'est bizarre comme on envisage de suite le fatalisme de la mégapole tentaculaire et sans cesse croissante quand on parle de Paris.

Paris devra alors compter beaucoup plus d'habitants

Rien ne prouve que ce sera le cas, il n'y a pas que Paris et, même si on comptabilise une augmentation de population sur Paris, elle se fera en priorité là où le foncier est encore abordable et où les transports seront efficaces. Il suffira donc de calquer les futures gares du GPE avec les zones où le foncier est le plus bas pour repérer les lieux à fort potentiel (et désolé mais ce ne devrait pas être le secteur entre La Défense et la place de l'étoile qui devraient se développer considérablement dans cette logique).

Perso je suis plutôt pour l'équilibre au nord et à l'est. Le Grand Paris c'est aussi ça

C'est déjà ce qui arrive globalement. Le temps ainsi que le GPE ne vont faire que renforcer ce phénomène (par moment je me dis même que La Défense est déjà un modèle du passé).

[NouOnGD]

NSS LP et les Champs comptent "beaucoup" plus de sièges sociaux que LD.

[NouOnGD]

Arffff Indy je te parle depuis un SP.

[Indy G]

Les sièges sociaux des grandes entreprises sont rarement à La Défense, le secteur n'est pas considéré comme assez noble pour y implanter son siège social, cf mon post 3 : http://www.skyscrapercity.com/showpo...03&postcount=3.
Même EDF qui a pourtant une belle tour a conservé son siège décisionnel près de la place de l'étoile (juste derrière les Champs-Elysées).

[Minato ku]

Originally Posted by Indy G

Rien ne prouve que ce sera le cas, il n'y a pas que Paris et, même si on comptabilise une augmentation de population sur Paris, elle se fera en priorité là où le foncier est encore abordable et où les transports seront efficaces. Il suffira donc de calquer les futures gares du GPE avec les zones où le foncier est le plus bas pour repérer les lieux à fort potentiel (et désolé mais ce ne devrait pas être le secteur entre La Défense et la place de l'étoile qui devraient se développer considérablement dans cette logique).

Quand je parle de la population de Paris, je parle de la métropole dans son ensemble et pas du seulement petit intra-muros.
Il est assez evident (en tout cas pour moi) que le nom du Grand Paris, devrait etre Paris tout court.
Quand je parle de Paris, je parle de toute la métropole,
quand je parle de la zone dense, je parle des zones 1 à 3,
quand je parle de l'intra-muros, je parle de l’intérieur du Périphérique
quand je parle de centre, je parle d’intérieur de la circulaire 2/6.

Voila des petites définitions pour me comprendre.

Mais par-contre si on veux que la Défense fasse partie du centre de Paris et donc forme un ensemble commun avec la place d'Etoile et le reste, il va falloir développer ce qu'il y a entre.
Si on a un trou entre les deux alors la Défense restera un pôle périphérique, certes encore plus important qu'aujourd'hui avec les nouveau transport mais périphérique quand même.

L’objectif du GPE, c'est de renforcer et de créer des pôles périphérique, non d'agrandir le centre actuel de Paris.
Notez que je parle bien de Paris dans le sens de la métropole entière, car ce centre n'appartient pas uniquement à la municipalité parisienne mais à toute la métropole.
C'est pour cela qu'il est aussi grand, si Paris s’arrêtait au périphérique, le centre serait trois fois plus petit.

[Indy G]

oui, pas de soucis, je voyais bien les choses de la même façon et je partage ta problématique en ce qui concerne La Défense.

[Axelferis]

Dans le cadre d du grand paris le centre searait la ville elle même tellement elle paraît petite pour une metropole de cette importance mais ceci a été dit maintes fois.

http://maps.google.fr/maps?oe=utf-8&...ed=0CFQQ8gEwAg

Il est temps de penser en GRAND. Jouer petit bras a été le souhait d'une "petite elite" historiquement riche,puissante sur le plan financier et politique qui n'acceptera jamais dans leur conversations à l'opera que le paris historique soit confondu avec la modeste seine st denis et autre départements parisiens.
A cause de ces gens que paris n'avance plus et est sclérosée dans sa reflexion.
ca me fait mal de voir autant de gâchis quand cette zone pourrait dominer encore un peu plus les autres grandes villes européennes.

Ils accepteraient peut être versailles et encore...

@Indy G concernant les sièges sociaux j'ai mon idée. ne penses tu pas que rapatrier les sièges sociaux dans paris permet aux études statistique de comptabiliser leur resultats financiers dans le PIB de Paris.
oui car c'est pas vraiment la même chose si on fait les somme de toutes les entreprises qui serait juste hors limite geographique. Elles appartiennent à l'espace francilien mais pas parisien.

[Indy G]

@Indy G concernant les sièges sociaux j'ai mon idée. ne penses tu pas que rapatrier les sièges sociaux dans paris permet aux études statistique de comptabiliser leur resultats financiers dans le PIB de Paris.

Il y a surtout une question de coûts. L'essentiel n'est pas forcément d'avoir tout son groupe dans Paris mais plutôt d'y mettre (en guise de vitrine) la part la moins consommatrice d'espace et la plus haute valeur ajoutée.
En terme de rationalisme, il faudrait être un peu débile pour mettre tous ses services administratifs de base et tous ses éléments décisionnels là où le m2 est le plus cher sanchant que pour les 20 000m2 nécessaire pour les basses besognes peuvent être reléguées dans dans quartiers/villes où le m2 est plus de 2 fois moins cher. En revanche on conserve évidemment les 500-5000m2 nécessaires pour le gratin de l'entreprise.
D'ailleurs cette logique de "division de l'espace" selon le niveau de valeur ajoutée n'est pas nouveau puisqu'il reprend finalement l'ancienne division entre les quartiers/villes industrielles et les professions plus nobles (on remplace le terme industriel par tertaire/administratif de base et ça colle à peu près).

Pour l'aspect statistique, je n'y crois pas trop vu qu'on parle surtout de l'Ile-de-France à ce niveau qui prime sur Paris en terme de comparaisons statistiques (là aussi le Grand Paris existe déjà d'une certaine façon).

Dans le cadre d du grand paris le centre searait la ville elle même tellement elle paraît petite

Tout dépend de ce que tu appelles le centre mais, pour reprendre une comparaison que certains aiment utiliser, je ne considère pas (en terme d'intérêt et de vitalité) le petit Londres comme étant un centre ville, le "vrai" centre ville est nettement plus réduit.

[Minato ku]

Le centre de Paris si on le définit par la circulaire 2/6 fait 35 km², ça n'a rien de petit.
Le centre de Londres (zone 1) fait la même taille.
Le centre de New York est pas tellement plus grand pourtant la ville est deux fois plus grande.
Certes ce centre est plus dense et concentré, ce qui explique cela.

A mon avis pour que le Défense fasse partie du centre, il nous faudrait au moins 5 millions d'habitants en plus.

[Axelferis]

pour moi le centre d'une ville couvre:

-les zones d'affaires
-les zones touristiques

je considère le centre de Londres allant de westminster aux docklands en passant par la city/tower bridge)
Et franchement regardez bien sur une carte google avec l'échelle c'est aussi grand que paris dans son entièreté.

Paris est petite désolé pour l'amour propre mais c'est petit et le prix du m2 fait uniquement l'affaire de proprio riches russes,chinois ou du golfe.

Dans les autres villes du monde aussi mais au moins vu que les villes sont étalées (car elles ont fait leur mutation géographique depuis longtemps) on peut être à des km du centre et appartenir toujours à la même ville donc à la même politique globale de la ville.

A Paris il est temps de fusionner au moins la première couronne bor***!

[Indy G]

A Paris il est temps de fusionner au moins la première couronne bor***!

Certainement pas, on ne rattrape pas du retard en continuant à en cumuler.
Fusionner avec la petite couronne, ça aurait été valable il y a 20 ans (et encore, il n'y aurait eu aucune vision d'avenir dans ce choix).
Aujourd'hui il faut considérer d'un seul tenant toute la partie urbanisée en continue de la région parisienne (l'unité urbaine en fait).
Fusionner la petite couronne reviendrait à inclure Antony en excluant Massy, inclure Marolle en Brie en excluant Chelles etc.
Un découpage départemental n'aurait plus de sens et ne répond plus aux problématiques parisiennes aujourd'hui (d'ailleurs le département est le maillon faible de l'organisation territoriale, alors il ne faut surtout pas s'en servir pour définir des limites).

[Axelferis]

oui ok sauf qu'au moins ce serait un signe fort vers l'extension de la surface parisienne.

Si on veut tout fusionner d'un coup je ne dis pas non moi

[Minato ku]

Originally Posted by Axelferis

pour moi le centre d'une ville couvre:
-les zones d'affaires
-les zones touristiques
je considère le centre de Londres allant de westminster aux docklands en passant par la city/tower bridge)
Et franchement regardez bien sur une carte google avec l'échelle c'est aussi grand que paris dans son entièreté.

Les Docklands ne font pas partie du centre de Londres, il y a une coupure nette entre la City et Les Docklands.
Voila ce qu'il y a entre.








Je ne connais pas une seule ville ou des quartiers comme cela puisse être vu comme centre.
Les Docklands sont un pôle périphérique comme la Défense.
Alors si Brick lane devient de plus en plus une extension du centre, le reste de Tower Hamlet reste très suburbain.

[Indy G]

Tout à fait d'accord, après je ne suis pas intervenu pour ne pas casser le rêve londonnien de certains...
Pour aller même jusqu'au bout de ma pensée (et pour avoir testé à pied les secteurs considérés), je trouve le centre parisien plus étendu que celui de Londres (en ce qui concerne la continuité, ce qui, je l'admets, est un peu subjectif).

[NouOnGD]

Vérité confirmée par le fait que les zones périphériques intra Paris sont toutes aussi, si ce n'est plus, denses que l'hyper centre de Londres.
Et c'est encore plus le cas sur la 1ère couronne avec Neuilly Levallois Clichy Saint Ouen Pantin Le Pré etc.
Londres et Paris n'ont pas la même physionomie ni la même gouvernance.

[Minato ku]

L'hypercentre de Londres est très dense en bâti, en ce qui concerne la City et certaine partie de Westminster, il est même plus dense que celui de Paris.
Si c'est un critère important, il n'y a pas que le densité qui fait qu'un endroit est centre ou non.

En ce qui me concerne et pour clore, le debat P vs L, les deux centre ont globalement la même taille.
Le centre de Londres c'étend pas mal vers l'ouest au delà de WestEnd avec Knightbridge, Kensington etc...

Originally Posted by Indy G

Tout à fait.
Tant qu'il y aura le no-man's-land que représente Neuilly, La Défense sera toujours isolé du reste du centre parisien.
Et comme je ne crois pas une seconde que La Défense puisse devenir un centre pour lui-même (mis à part un centre secondaire tel qu'il l'est déjà), il n'y a que la solution de la suture en rendant tout le secteur de la place de l'Etoile au parvis de LD vivant (ce qui est très très très loin d'être gagné...).



Ce n'est pas la densité qui détermine l'activité, ce coin est mort et ce n'est pas le jardin d'acclimation et la fondation Vuitton qui réussiront à changer la donne.
Même en tant que bon marcheur, je préfère prendre le RER/métro sur la place de l'étoile pour aller à La Défense plutôt que de "me faire chier à y aller à pied" tant ce secteur ne comporte aucun intérêt...

Euh je lis je lis et...et j en tombe des nues ,quelqu'un a t il déja entendu parler du projet Tuilerie/défense ?
Non parce que les enquetes publiques sont déja en cours..

Enfouissement de l avenue Charles de Gaulle
Reconfiguration en surface avec voie centrale et immenses trottoirs et voie verte
Developpement de projets d activités le long de l avenue ( kiosques nouvelles technologies,commerces etc ..) a vocation internationale

http://www.axemajeur.org/

Cela va justement permettre d assurer la continuité entre Champs Elysées et la Défense, avec reconfiguration totale de la Porte Maillot et du pont de Neuilly (passerelle pietonne, passage tramway..)

Ainsi on ne ne se rendra plus forcement a la Défense en métro sachant qu il n a rien a faire les stations d avant,si le projet est réussi on pourra flaner le long de l axe jusqu aux quais de seine, admirer les tours hermitage, manger une glace sur les bords de seine ou aller traverser la Seine si la Défense a developpée son attractivité hors heures de bureaux, ce qui est dur vu la config sur dalle mais faisable car le génie francais

C est en tout cas comme cela que l on renforce l interet de la Défense ,et non pas en implant ex nihilo une nouvelle centralité coupée du centre

La porte Maillot comme vous en reviez



Une avenue de Neuilly agréable et dynamique





Un pont de Neuilly qui donne envie d etre traversé

Originally Posted by IGH

Personnellement, je suis un farouche partisan du Grand Paris, mais je crois davantage à un Grand Paris multipolaire, sans pour autant renier son centre historique, qui restera le cœur de la métropole en termes de rayonnement culturel, économique, diplomatique, commercial, social…

Ce qu’il faut espérer, c’est que La Défense, comme Saint Denis, Aubervilliers ou autres deviennent eux-mêmes des centres à part entière, avec une vraie vie et un vrai dynamisme multi-activités qui aille bien au-delà de la concentration de m² de bureaux. Je trouve que c’est le sens des développements en cours (voir tous les projets autour de Paris Nord-Est / Plaine Commune ou Seine Amont). Le décloisonnement par le métro devrait aider. Une avancée sur un Grand Paris politique simplifierait en amplifierait encore le processus, mais bon… A suivre dans les années à venir.

J approuve a 100%

Le GP sera multipolaire,tous les acteurs agissent dailleurs en ce sens, avec un centre qui restera le coeur battant de la metropole, comme a Londres, NY ..

Il faut construire de l extension d agglomération, avec bureaux bien sur ce qui est deja le cas mais l entourer de logement , de commerces, de bars etc bref tout ce qui fait une ville dynamique

A lire l article http://94.citoyens.com/2012/le-defi-...1-03-2012.html

Le problème qui reste entier, pose Déborah Münzer, animatrice de la table-ronde et maire adjointe à la culture de Nogent sur Marne : est de faire sortir les parisiens de la capitale. Il y a une sorte de parisianisme bon teint qui tend à considérer que tout ce qui se tient au-delà du périphérique a forcément moins d’intérêt. »

Un geste architectural ne suffit pas. Il faut travailler sur des quartiers complets, et c’est justement la force de Londres. On construit une galerie d’art, mais aussi un cinéma, des restaurants, des bureaux… afin de créer une dynamique d’agglomération», reprend Daniel Janicot. «La culture ne vient pas des bâtiments mais des couleurs, des odeurs, de l’animation.

Le plus dur est le volet politique, ou comment forcer les maires a faire de leurs villes un bout d agglo et non un village ou les habitants veulent rester se retirer tranquille de la "jungle" urbaine.
Un GP chapeauté par un élu unique peut contraindre et apporter les standards et l expertise qu il faut , plus que par un dynamique de communauté urbaine

[Axelferis]

Originally Posted by Minato ku

Les Docklands ne font pas partie du centre de Londres, il y a une coupure nette entre la City et Les Docklands.

pour cloturer moi aussi cette parenthèse (utilité de la comparaison) l''image que tu montres ne représente pas tous les docklands.

Le centre des docklands est canary wharf je te signale.
C'est un la city bis donc extension du centre.

Je rappelle que LD n'est pas à paris donc quand on l'exclut on se rend compte que le centre va des champs arc de triomphe à Bd hausmann qui n'est pas si loin et je rajoute que j'ai fait plusieurs fois les champs->pyramide du louvre qui ne sont pas si éloignés.

A titre de comparaison j'aurais du mal à faire westminster-> canary wharf à pieds car c'est bien trop fatigant.

Je le répète mais il y a une carte dispo sur google maps qui atteste mes dires.

Et surtout ce que je voulais dire c'est qu'une fois qu'on a traversé cette zone centrale de paris on est pas loin de la fin de la ville avec Bercy au sud est comme limite.

Allez à berlin ou Nyc un peu voir ! Paris a des limites qui ne font pas honneur à sa réputation.