[DÉBAT] La vue géographique de Paris entièrement changée avec le GRAND PARIS ? - La Défense ne deviendra-elle pas le centre de Paris ?

[Minato ku]

Originally Posted by Axelferis

pour cloturer moi aussi cette parenthèse (utilité de la comparaison) l''image que tu montres ne représente pas tous les docklands.
Le centre des docklands est canary wharf je te signale.
C'est un la city bis donc extension du centre.

Je n'ai pas dis que ça représentait les Dockland, j'ai dis que ca represente ce qui etait ENTRE la City et CW.
Pour qu'un endroit fasse partie du centre, il faut une continuité entre ce quartier et le reste du centre.
Si il n'y a pas de continuité alors ce quartier ne fait pas partie du centre mais devient un pôle périphérique.
Et justement il n'y en a aucune entre les Docklands et le reste du centre de Londres.
Les images que je te montre represente tres bien ce qu'il y entre, la dernière image est même l'un des axe principaux entre les deux (commercial road).

Originally Posted by Axelferis

quand on l'exclut on se rend compte que le centre va des champs arc de triomphe à Bd hausmann qui n'est pas si loin et je rajoute que j'ai fait plusieurs fois les champs->pyramide du louvre qui ne sont pas si éloignés.

Donc d'apres toi Les Halles, Saint Michel, Bastille, Montparnasse ne font pas partie du centre de Paris mais les Dockland qui sont separé du centre par des quartiers de densité moyenne et pas tres actif, le fait.

Le centre de va bien au delà du Louvre à l'est.
Et d'ailleurs tu le sais vu que tu parles de Bercy comme limite du centre plus loin dans ton message.

Originally Posted by Axelferis

A titre de comparaison j'aurais du mal à faire westminster-> canary wharf à pieds car c'est bien trop fatigant.

Et bien tu aurais du, ça t'aurais évité de dire de grosse bêtise.
La prochaine fois qu tu va à Londres je te conseille d'aller à pied de Algate à CW.
Tu verra un urbanisme similaire à ceux que l'on rencontre quand on se ballade à Aubervilliers.
Je pense que même Aubervilliers fait plus urbain.

Originally Posted by Axelferis

Allez à berlin ou Nyc un peu voir ! Paris a des limites qui ne font pas honneur à sa réputation.

Oui mais la tu parle de la taille de la municipalité et non du centre.
Si certes si la taille de la municipalité et problématique, Paris a un le centre d'une ville de 10 million d'habitants en taille.

[Minato ku]

Originally Posted by zerbino

Le GP sera multipolaire,tous les acteurs agissent dailleurs en ce sens, avec un centre qui restera le coeur battant de la metropole, comme a Londres, NY ..

Il faut construire de l extension d agglomération, avec bureaux bien sur ce qui est deja le cas mais l entourer de logement , de commerces, de bars etc bref tout ce qui fait une ville dynamique

Surtout des commerces et autre lieu, c'est ce qui manque en périphérie.
Les bureaux c'est secondaire à mon avis.
Ce sont pas les bureaux qui manque en banlieue, il y en a 35 millions de m² soit autant que dans le Grand Londres mais de vrai quartier commerçant et pas uniquement des centres commercial régional au milieu d'un échangeur autoroutier.

Si il faut absolument créer des mini centre périphérique (surtout autour des grands pôles de transports), il est illusoire de croire que Paris deviendra un vrai ville multipolaire avec plusieurs centre de taille similaire et aucun centre dominant.
Les transport resterons majoritairement centré sur une zone de quelques dizaines de km².
Au fur et a mesure que Paris (dans le sens de la métropole) gagnera des habitants, la taille du centre s'agrandira.
Le projet Axe Majeur est un exemple de cela.

A la question est que le centre du centre de Paris avec un grand Paris migrera de Châtelet les Halles à La Défense, la réponse est non mais par-contre la Défense pourrait devenir la partie ouest du centre.
Elle va le devenir un jour ou l'autre avec quelque millions d’habitants en plus à Paris (dans le sens de la métropole).

Originally Posted by zerbino

Le plus dur est le volet politique, ou comment forcer les maires a faire de leurs villes un bout d agglo et non un village ou les habitants veulent rester se retirer tranquille de la "jungle" urbaine.

C'est pour cela qu'il faut un Grand Paris.
Pas seulement un interco mais une vrai commune s'entendant sur plus d'un millier de km².
Commune que j’appellerai "Paris" tout court, pas besoin du "Grand" pour ne pas avoir de distinction entre les habitants d'un soi disant vrai Paris qui serait à l’intérieur du periph et ceux du Grand Paris qui serait à l’extérieur.

[IGH]

Des commerces, oui, mais pas uniquement et surtout pas dans la forme qu’on a vu se développer jusqu’à maintenant (centre commercial isolé). Au-delà de ça, il faut des lieux de sorties, de vie. Cela va du bistrot du coin (pas le vulgaire bar pmu, mais un bar sympa et animé où l’on a envie de se poser en sortant du bureau sans systématiquement aller dans le centre de Paris) à des restaurants, lieux festifs, culturels (expos, cinéma), marchés animés, lieux de promenade…autour de logements et de bureaux. Bref, de la mixité avec une bonne desserte de transport.

Aujourd’hui, le problème est souvent que les quartiers de banlieue sont trop souvent mono fonction : complexes de bureaux isolés, villes dortoirs, centres commerciaux, échangeurs routiers, zones industrielles… En plus ils sont isolés. Il faut justement profiter du Grand Paris Express pour reconquérir ces territoires (et c’est le sens du tracé du Grand Paris, qui ne vise pas forcément à desservir au mieux les territoires denses existants).

Il y a un très grand potentiel, et les projets vont dans ce sens je trouve.

Par exemple, autour de Saint Denis / St Ouen, on a à la fois des bureaux en développement, des transports, les Puces de St Ouen (en plein renouveau, pour preuve l’ouverture prochaine d’une resto signé Starck), un site touristique majeur (Basilique St Denis, mais totalement sous-exploité), le Stade de France, la Cité du Cinéma qui ouvre ses portes aujourd’hui... Avec en plus un potentiel architectural sympa, loin des contraintes du centre parisien, avec des possibilités de mixage bâtiments industriels / architecture moderne. Un peu plus à l’est, on a Aubervilliers avec son futur grand campus étudiant Condorcet et de nouveaux logements. Il y a aussi la reconquête du Canal St Denis où l’on peut imaginer des lieux de sorties / promenade très sympa. Reste à cimenter le tout pour faire de cet ensemble un lieu de centralité secondaire du Grand Paris.

Il y a bien sûr la Défense qui doit évoluer et s’ouvrir à son environnement immédiat : Puteaux, Courbevoie et Nanterre (où les projets et le potentiel sont immenses), ainsi qu’à Neuilly effectivement avec éventuellement couverture de l’avenue (je n’y crois pas trop à court / moyen terme) ou au moins la construction d’une passerelle entre les tours Hermitage et Neuilly.

Ou encore Seine Amont, en prolongement du quartier Paris Rive Gauche sur Ivry et à terme l’équivalent du côté des emprises Gare de Lyon / Charenton (actuellement à l’étude d’après le site de la Mairie de Paris).

Etc.

Indépendamment de l’aspect gouvernance, c’est par le développement de ces centres secondaires que le Grand Paris existera dans la tête des gens. Sans faire de l’ombre au centre historique dominant, mais sans avoir non plus à rougir, de sorte à faire sortir les parisiens de leur ultra-centre pour aller en boire un verre en terrasse le long du Canal de l’Ourcq à Pantin, dîner et flâner aux Puces de St Ouen ou aller voir un concert à l’Arena 92, comme l’on va naturellement à Bricklane ou à Portobello Road à Londres.

[NouOnGD]

C'est une lubie que de croire que les gens vont flâner sur des ponts ou sur des trémies couvertes...

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Axelferis

Je rappelle que LD n'est pas à paris donc quand on l'exclut on se rend compte que le centre va des champs arc de triomphe à Bd hausmann qui n'est pas si loin et je rajoute que j'ai fait plusieurs fois les champs->pyramide du louvre qui ne sont pas si éloignés.

Le centre ville vas de l'arc de Triomphe au Boulevard Haussmann ?
La grosse blague.

Le centre ville vas de Porte Maillot à Nation voir de l'extrémité ouest de Neuilly sur Seine à la Porte de Vincennes voir au dela à Vincennes. Il n'y a pas la moindre coupure de commerce en rez de chaussée d'immeuble entre ces 2 points et c'est très urbains, ont pourrait même presque dire que celui ci s'étend du Pont de Neuilly à l'extrémité ouest de Neuilly-sur Seine jusqu'à la Porte de Vincennes voir un peu au dela et peut être bien jusqu'au chateau de Vincennes.

Le centre ville parisien s'étend beaucoup plus sur un axe est-ouest (Porte Maillot/Neuilly sur Seine - Porte de Vincennes voir un peu au dela à Vincennes et Saint Mandé) que sur un axe nord-sud (Pigales/Gare de l'Est/Gare du Nord - Montparnasse, Denfert Rochereau, Place d'Italie, 7ème arrondissement est...).

Au sud et dela de Montparnasse, Denfert Rochereau, Place d'Italie il y à bien des quartiers commerçants mais il n'y à pas de continuité avec le centre ville. Par exemple porte de Vanves ou porte d'Orléans... sont des quartiers commerçants mais ces quartiers ne font pas partie du centre ville. Alors qu'il y à surement continuité de l'extrémité ouest de Neuilly-sur-Seine jusqu'au chateau de Vincennes au niveau de l'avenue de Paris.

Comme le dit Minato Ku le centre ville de Paris c'est grosso-modo l'intérieur des lignes 2 et 6 du métro ou autrement dit grosso-modo les 11 premiers arrondissements.
L'on exclu le 17ème et 16 ème car il n'y à que avenue de la Grande armée et quelques avenues autour de l'Etoile qui font partie du centre ville et ont exclu le 12ème car la partie du 12ème fesant partie du centre ville est marginal.

Seul New York mais surtout Tokyo ont des centres villes plus vaste.

Ensuite la Défense aurait beau être dans l'intra-muros que ce quartier ne ferrait pas partie du centre ville parisien à moins qu'il y ai des commerces en rez de chaussée des immeubles. Tu confond un cluster de bureau aussi important soit il avec un centre ville.

Sinon une petite vue vu de haut que j'avais posté il y à quelque année, Moscou et Paris à la même échelle. A 17km d'altitude.

Moscou


Paris


http://www.skyscrapercity.com/showth...917532&page=23

[Axelferis]

@codebarre-> si c'est pour ne pas lire mes posts ne viens pas les caricaturer!

Si tu vas à l'étranger , un touriste au sujet de paris situera le centre par rapport à des lieux hautement touristiques.
Pareil pour des français.
je l'ai dit le centre d'une ville comme paris c'est
-les lieux les plus connus touristiquement
-le centre d'affaires (LD est exclue comme je l'ai dit n'étant pas dans paris)

[Minato ku]

Originally Posted by IGH

Indépendamment de l’aspect gouvernance, c’est par le développement de ces centres secondaires que le Grand Paris existera dans la tête des gens. Sans faire de l’ombre au centre historique dominant, mais sans avoir non plus à rougir, de sorte à faire sortir les parisiens de leur ultra-centre pour aller en boire un verre en terrasse le long du Canal de l’Ourcq à Pantin, dîner et flâner aux Puces de St Ouen ou aller voir un concert à l’Arena 92, comme l’on va naturellement à Bricklane ou à Portobello Road à Londres.

Enfin d'un autre coté je pense que les équivalents de Bricklane ou à Portobello Road à Paris sont dans l'intra-muros.
Les endroit que tu cites sont à deux pas du centre, voir peut être même dans le centre.
Par-contre je ne pense pas que quelqu'un vivant à Croydon ira spontanement à Richmond tout comme quelqu'un vivant à Massy ira spontanément à Argenteuil.

Un Grand Paris ne changera pas l'attrait largement supérieur du centre principale sur le reste.
Si quelqu'un sera près à faire une dizaine de kilomètre pour aller dans le centre, pas sur que l'inverse ou que de périphérie à périphérie soit possible.
Par-contre il pourra crée des mini polarité local, une personne n'aura plus besoin de faire 10 km pour trouver une zone active (commerces, restaurant, animation) digne de ce nom.

Le développement des quais à Pantin ou des Puce à Saint Ouen pour moi va plus dans le sens d'une extension du centre existant que la création de polarité périphérique.
La façon dont tu le présente est d’ailleurs très centré sur le centre de Paris.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Axelferis

@codebarre-> si c'est pour ne pas lire mes posts ne viens pas les caricaturer!

Si tu vas à l'étranger , un touriste au sujet de paris situera le centre par rapport à des lieux hautement touristiques.
Pareil pour des français.
je l'ai dit le centre d'une ville comme paris c'est
-les lieux les plus connus touristiquement
-le centre d'affaires (LD est exclue comme je l'ai dit n'étant pas dans paris)

Le centre ville et le centre touristique ce n'est pas la même chose.

Le centre d'une ville n'est pas délimité par les lieux touristiques.
Et même si c'était le cas ça change pas grand chose, le centre touristique ne vas pas de l'Arc de Triomphe au boulevard Haussmann mais bien au dela, Montmartre, Chatelet les Halles, Le Marais, l'Ile de la Cité etc, les poles touristiques de la rive gauche.

[Indy G]

Originally Posted by Axelferis

@codebarre-> si c'est pour ne pas lire mes posts ne viens pas les caricaturer!

Si tu vas à l'étranger , un touriste au sujet de paris situera le centre par rapport à des lieux hautement touristiques.
Pareil pour des français.
je l'ai dit le centre d'une ville comme paris c'est
-les lieux les plus connus touristiquement
-le centre d'affaires (LD est exclue comme je l'ai dit n'étant pas dans paris)

Arrête de dire n'importe quoi...
Déjà un centre ville ne se détermine pas par ce qu'en pensent les touristes étrangers, c'est débile comme vision des choses
Ensuite, tu considères les touristes comme s'il n'y avait qu'un type de touriste alors que ce n'est absolument pas le cas. Selon l'origine géographique et le temps resté, l'image parisienne n'est pas la même. On peut difficilement considérer de la même façon un touriste chinois qui cherche les images d'épinal parisiennes en 2 jours chronos de transport en car (et parfois moins) du touriste qui restera une semaine.
Ensuite, tu crois une seconde que ne serait-ce que la moitié des touristes pensent être dans un centre d'affaire quand ils sont à Opéra, rue Saint-Honoré ou sur les Champs-Elysées ?
Enfin le fait que LD ne soit pas dans Paris ne l'exclut absolument pas et pourrait largement être inclu dans le centre s'il n'y avait pas le désert de Neuilly entre la place de l'Etoile et La Défense. En comparaison, La Défense est largement mieux intégrée à Paris que ne l'est La Villette (qui pour le coup est pourtant bien à Paris).
Le pire c'est qu'en parallèle tu inclus Canary Wharf au centre londonnien alors que ce quartier a exactement la même configuration géographique que La Défense (bref, tout est dans les apparences avec toi, évidemment CW est dans le Grand Londres "officiellement", en revanche dans le centre ville... Laisse-moi rire).

Enfin bref, quand on te lit on a l'impression de regarder l'avis d'un provincial qui a dû passer tout au plus un ou deux week-ends à Paris et qui nous sort les clichés les plus éculés sur la capitale...
Le mieux serait encore que tu parles de choses que tu connaisses, ce serait mieux que de lire un remake des Lettres persannes sans l'ironie ni le talent de son auteur.
D'ailleurs pour une fois que Minato, Codebarre et moi sont du même avis, ça mérite d'être noté.

[NouOnGD]

C'est pathétique de lire qu'un français considère que LD doit être exclu de Paris car n'étant pas situé sur le territoire de la commune...

[Axelferis]

Vous ne comprenez strictement rien hélas

je considère LD comme dépendante de paris mais la réalité c'est que géographiquement ce n'est même pas à paris!

La vision d'un provincial?
c'est très suffisant de dire cela car encore une fois il faudrait sortir de cette mentalité parisano parisenne!

Un exemple quelqu'un qui va à NYC ira visiter la pointe sud de manhattan alors que c'est juste un CBD! pourquoi? car il y a un mémorial que tous les gens new yorkais ou touristes veulent voir.

Il faut distinguer la notion de centre ville strict et centre ville élargi qui inclut les zones très touristiques.

Cela fonctionne ailleurs.

A lyon le centre strict serait la place bellecour mais on l'élargit de perrache jusqu'aux terreaux et même inclure la part dieu car ce sont aussi des zones touristiques ou des noeuds importants de communication.

je le répète mais je ne partage pas votre avis du tout.
mes affirmations sont légitimes à vous de faire valoir les vôtres correctement sans me traiter de provincial sans talent ou je ne sais quoi encore...

[Indy G]

Désolé mais les arguments on te les a donnés, tu ne les entends pas, ce n'est plus notre problème. On dirait à te lire que tu ne connais pas Paris (ni Londres ni NY d'ailleurs), bref, tu t'enfonces tout seul à force d'insister...

mes affirmations sont légitimes

Euh, il faudra m'expliquer ce qui légitime tes affirmations

Un exemple quelqu'un qui va à NYC ira visiter la pointe sud de manhattan alors que c'est juste un CBD! pourquoi? car il y a un mémorial que tous les gens new yorkais ou touristes veulent voir.

Et ?

je considère LD comme dépendante de paris mais la réalité c'est que géographiquement ce n'est même pas à paris!

Que veux-tu qu'on réponde à ça...
C'est sans commentaires...
Pour info, pour pratiquement toutes les adresses de La Défense, il est écrit Paris La Défense.

Il faut distinguer la notion de centre ville strict et centre ville élargi qui inclut les zones très touristiques

Ok, dans ces conditions le centre ville "strict" de paris ce sont les 12 premiers arrondissements.

[IGH]

Si le terme de vision provinciale n'est peut être pas approprié, il faut la comprendre dans le sens d'une vision touristique de la ville. Et c'est là que ton jugement est extrêmement limité.

Une petite précision à ce sujet : Versailles, c'est plus de 5 millions de visiteurs par an, presqu'autant que le Louvre et la Tour Eiffel et Disneyland Paris est le premier site touristique de l'agglomération avec plus de 15 millions de visiteurs par an. si on suit le raisonnement, ça voudrait dire qu'ils appartiennent au centre de Paris? Et plus proche, quid du Château de Vincennes et de la Basilique St Denis.

En outre, la vision des centres d'intérêts touristiques est toute relative en fonction des intérêts et des origines des touristes. La Chapelle de la Médaille Miraculeuse est un arrêt incontournable pour un touriste d'Amérique du Sud alors qu'un Chinois s'en fout totalement.

[Indy G]

Originally Posted by IGH

Si le terme de vision provinciale n'est peut être pas approprié.

Oui j'aurai nettement mieux fait d'écrire "vision d'un touriste de base", ça aurait été nettement plus exact et moins involontairement condescendant vis-à-vis des non parisiens, mea culpa, mea maxima culpa...

[NouOnGD]

Le quartier Montparnasse est un centre d'activités, Paris-Rive Gauche est devenu un centre d'activités, Bercy est un centre d'activités, les Champs-Elysées sont un centre d'activités, etc etc... Ceci revient à dire que Paris (fort logiquement) dans sa globalité est multipolaire... et n'a pas vraiment un centre-ville attitré... D'ailleurs les allemands ont un vocabulaire plus en phase avec avec la réalité urbaine d'aujourd'hui puisqu'ils emploient les termes de "Innenstadt" et "Stadtmitte" (ville intérieure-centre d'activité- et centre-ville plus classiquement pour des villes de petite taille ou moyenne).
On va pas parler à un touriste du centre-ville de Paris car ça n'a pas de sens... On va lui désigner des zones d'activités ou d'attrait touristique... Dans ce contexte, la réalité géographique qui appelle des repères simples (le nord, le sud, le centre) s'efface pour laisser place à des lieux de fonction.

En ce qui concerne la Défense, ce quartier est mondialement reconnu comme de toute évidence faisant partie de l'aire urbaine de Paris. Partout on dit Paris-la Défense et les services postaux acheminent le courrier très souvent sous cette appellation.

[Clery]

Originally Posted by NouOnGD

Tu parles du "trou" constitué par les villes de Neuilly-sur-Seine et Levallois-Perret, une des Zones les plus denses de l'IDF ?

Il faut d'abord se demander ce qui définit la "centralité". Je crois qu'un lieu peut se définir comme "central" lorsqu'il est connu et reconnu par la majorité des habitants de l'agglomération, que celle-ci a des raisons de s'y déplacer régulièrement. On parle là principalement de lieux de sortie : commerces, culture (théâtre, cinéma, concerts), restaurants, promenade...

Neuilly et Levallois sont effectivement denses en résidents et en emplois, mais à moins d'y vivre ou d'y travailler, on a aucune raison d'y aller.

Originally Posted by NouOnGD

On part en plein délire là... Comme rappelé plus haut Paris devra alors compter beaucoup plus d'habitants... Pourquoi pas faire de l'Avenue de la Grande Armée le prolongement achalandé des Champs et hop on raccorde avec l'avenue CDG à NSS...
Perso je suis plutôt pour l'équilibre au nord et à l'est. Le Grand Paris c'est aussi ça...
De plus la gouvernance actuelle des collectivités locales n'est pas à la hauteur des enjeux de pouvoirs que représentent ces centres.

Est-ce que tu t'es déjà promené sur l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly ? En gros, tu as un axe routier protégé par des barrières de sécurité au centre qui occupe 85% de l'avenue, et les 15% restants sur les côtés sont entièrement séparés du trafic et dévolus aux locaux. La barrière psychologique est évidente.

L'axe routier occupe une fonction métropolitaine, mais ces abords immédiats, non. L'avenue des Champs est, quant à elle, entièrement métropolitaine. Dans ces conditions, il me semble impossible de faire de la Grande Armée et de Charles de Gaulle une extension des Champs-Elysées vers La Défense.

Et il n'y a aucune solution simple. Si on enlève les barrières de sécurité à l'avenue, on réduit la vitesse de circulation et donc la fluidité de l'axe. Or il s'agit bien d'une des artères principales de liaison entre l'Ouest de l'agglomération et le Centre. Donc c'est impossible.

Par ailleurs, comme l'a dit Minato Ku, il y a encore les problèmes de la Porte Maillot et du Pont de Neuilly. Il s'agit là de deux ruptures urbaines profondes. On peut difficilement faire la suture sans des investissements massifs. Investissements qui seront toujours politiquement refusés puisque Neuilly est une banlieue dévolue aux locaux et non pas un lieu de centralité métropolitaine. Bref, tu l'auras compris, le serpent se mord la queue.

[Axelferis]

Originally Posted by Indy G

Et ?

Mon raisonnement était de dire qu'un CBD peut être un centre touristique contrairement à ce qui a été dit plus haut quand j'ai parlé d'hausmann st lazare .Lieu qui d'après ce que j'ai lu plus n'aurait aucun intérêt pour les touristes.

Mais NouOngd a résumé ce que je voulais dire en employant le terme centre ville multipolaire.

Et là mon idée est d'affirmer que quasi Tout paris alors est un centre mais un centre finalement pas plus grand que celui de sa grande soeur outre manche .

Et au sujet de la defense vous le considerez aussi comme un centre alors?

dans ce cas j'inclus les docklands à celui de londres.

c'est tout ce que je voulais dire

[Indy G]

Et au sujet de la defense vous le considerez aussi comme un centre alors?

Oui c'est un centre secondaire mais qui ne fait pas parti du centre principal (exactement comme canary Wharf à Londres, d'ailleurs pour cette dernière ce n'est plus le zonage du centre londonnien en ce qui concerne le coût du métro).

[Axelferis]

Donc c'est bien ce que je disais dès le début!

Mon idée de départ c'est de dire que de westminster jusqu'à CW je suis dans le centre de Londres.

Tout comme de Paris et les lieux que j'ai cité.

C'est simplement que j'ai trouvé que le centre de Londres était plus grand que celui de Paris suite à ce que j'avais vu sur google maps à la même échelle. regardez vous même je n'invente rien.
Sur la quasi même distance on est sorti de Paris tel était le sens de mon propos

[Clery]

Je ne vois absolument aucun argument objectif pour dire que CW est plus central à Londres que ne l'est LD à Paris.

A vrai dire, LD est je crois beaucoup mieux connecté au centre de Paris, dans le prolongement direct de l'Axe Historique, que ne l'est CW. Mais bon, ces comparaisons entre Paris et Londres sont d'un intérêt assez limité.