[DÉBAT] La vue géographique de Paris entièrement changée avec le GRAND PARIS ? - La Défense ne deviendra-elle pas le centre de Paris ?

[Clery]

J'ai envie de rebondir sur l'OP de ce thread parce qu'effectivement, il pointe la question de la perception de ce qu'est la Ville. Et c'est une question qui est loin d'être superficiel.

Effectivement, lorsqu'on pense Paris, on pense intérieur du périphérique. Or si un jour Paris s'agrandit, cette notion deviendra caduc. Paris sera autre chose, et cette différence à elle seule bousculera déjà les esprits, et donc la manière de penser Paris et son aménagement.

Je suis parti du plan Bartolone puisqu'on en parle actuellement beaucoup en coulisse : l'idée d'un Grand Paris qui inclut les 4 départements centraux d'Ile-de-France. Voici ce que cela donne en terme de représentation :



Je ne sais pas pour vous, mais cette représentation m'interpelle. Où sont les points de repère ? Plus de périphérique??? Les bois de Vincennes et Boulogne ne sont plus à la marge de la Ville mais en plein centre. La Marne est un fleuve de la Ville de Paris. Le canal Saint-Denis et le canal de l'Ourcq deviennent des points d'eau majeurs de Paris...

Soudainement, c'est bien une nouvelle ville qui s'offre à nos yeux. Une ville différente où des éléments autrefois marginaux deviennent structurants, et donc méritent d'être mieux valorisé, d'occuper un rôle plus central.

Lorsqu'on parle Grand Paris, on réfléchit surtout à ce qu'il pourrait nous apporter en terme d'économie d'échelle, d'effets de levier, d'efficacité de gouvernance, mais on oublie cette question de la perception de la Ville. Pourtant, c'est bien elle qui pourrait jouer le rôle le plus important dans la redéfinition de l'aménagement de la ville.

[Axelferis]

Originally Posted by Clery

Je ne vois absolument aucun argument objectif pour dire que CW est plus central à Londres que ne l'est LD à Paris.

Encore une fois ce n'est pas mon propos et je le répète connectée ou pas LD n'est pas dans paris.

D'ailleurs certains forumeurs sur la section" rate our talls" l'ont déjà fait remarquer
Ils n'ont pas tort. c'est la rélalité.
Et c'est aussi vrai que de reconnaître qu' elle est dans l'influence directe de paris sans contestation.

[IGH]

Au temps pour moi, après vérification, c'est vrai, je confirme que La Défense ne se situe pas à Paris mais entre Puteaux et Courbevoie, communes des Hauts-de-Seine.

Merci d'avoir enrichi le débat avec cet éclaircissement!

[Axelferis]

Ok

Ce n'est pas ma faute si paris ne fait que 2.2 millions d'abitants hein! Pour une 'ville monde' j'ai cru voir plus grand ailleurs mais j'ai dû me tromper sans doute
Pas besoin de l'agrandir.
Les mentalités y sont "suffisantes" visiblement

que rien ne change et que le centre de Paris reste le même ! c'est bien parti de toute façon.

[Indy G]

Originally Posted by Axelferis

Donc c'est bien ce que je disais dès le début!

Pff.
Je me demande parfois si tu lis ou si tu survoles à peine les réponses des autres en ayant dans la tête uniquement ta position.
Car au cas où tu ne l'aurais pas remarqué (ce qui semble être le cas), j'ai dit exactement le contraire, à savoir que CW n'est qu'un centre secondaire de Londres au même titre que LD pour Paris, aucun des 2 ne fait partie du centre ville.

Et même si ce n'est pas ici le sujet, arrête immédiatement de taquiner parcdesprinces sur les threads des stades sinon tu pars direct au brig. j'en ai marre d'effacer vos HS et ton mauvais esprit depuis quelques jours (et vu que jusqu'à présent c'est toi qui lance les hostilités (même si parcdesprinces y répond), c'est toi le premier visé).
Le Axeldesprinces show ne m'amuse plus beaucoup et pollue pas mal le forum ces derniers temps.

[Indy G]

Originally Posted by Axelferis

Encore une fois ce n'est pas mon propos et je le répète connectée ou pas LD n'est pas dans paris.

Tu viens de faire une découverte monumentale !
Tu devrais prévenir plein de monde à La Défense, attends je te donne les adresses :

Pulmann Paris la Défense
11 av de l'Arche Défense 6
92081 PARIS LA DEFENSE CEDEX

Renaissance Paris Hôtel la Défense
60 jardin de Valmy
92918 PARIS LA DEFENSE CEDEX

Cnit Paris La Défense
2 pl de la Défense
92053 PARIS LA DEFENSE CEDEX

Gaz de France DolceVita - GDF SUEZ
Direction Clients
1 pl Samuel Champlain
92930 PARIS LA DEFENSE CEDEX

Bref, on peut chipoter tant qu'on veut, La Défense est autant parisienne que Canary Warf est londonienne.
Après s'il te faut à tout prix le texte administratif qui va avec, tu l'auras dans quelques temps...

[IGH]

Originally Posted by Axelferis

Ok

Ce n'est pas ma faute si paris ne fait que 2.2 millions d'abitants hein! Pour une 'ville monde' j'ai cru voir plus grand ailleurs mais j'ai dû me tromper sans doute
Pas besoin de l'agrandir.
Les mentalités y sont "suffisantes" visiblement

que rien ne change et que le centre de Paris reste le même ! c'est bien parti de toute façon.

Pour information, j'habite en dehors du Paris administratif, ce qui ne m'interdit pas de me sentir bien plus Parisien que de nombreux habitants intra muros. Désolé de devoir ainsi t'annoncer que cette mentalité que tu dénonces a déjà dépassé les limites du périf!

Bref, le débat porte sur la centralité de Paris et de son évolution à l'avenir. Dans ce cadre, limiter le débat au Paris administratif n'a aucun sens.

La ville administrative est certes figée aux limites de 1860, mais elle a bien continué d'évoluer autour. Et c'est le sens de son histoire de franchir les murs et autres frontières (enceintes philippe Auguste, charles V, Fermiers Généraux, Thiers, etc...)

[MaxouDeNantes]

en tant que Nantais, je considère LD comme faisant partie intégrante de Paris - les limites administratives sont stupides dans ce cas là - comme c'est le cas pour mes nombreux amis parisiens, en tout cas pour eux, aller à la Défense c'est aussi habituel que d'aller flâner dans le Jardin du Luxembourg ou de faire du shopping rue de Rivoli

[Marlove]

Originally Posted by MaxouDeNantes

en tant que Nantais, je considère LD comme faisant partie intégrante de Paris - les limites administratives sont stupides dans ce cas là - comme c'est le cas pour mes nombreux amis parisiens, en tout cas pour eux, aller à la Défense c'est aussi habituel que d'aller flâner dans le Jardin du Luxembourg ou de faire du shopping rue de Rivoli

euh ouais enfin ça dépend où tu habites... tout ce qu'il y a à la Défense (à part les tours of course) tu peux le trouver dans Paris, si t'es pas du nord ouest parisien je vois pas trop l'intérêt d'aller y faire tes courses ou des balades.

[Harrys]

La surface de Paris est certes très petite par rapport aux autres grandes capitales, mais je trouve que le projet actuel du Grand Paris est trop "violent" pour qu'il puisse voir le jour rapidement et être accepté par les communes avoisinantes.

A fin d'étendre le périmètre intra-muros, à mon avis, on devrait procéder de façon progressive, on permettant à Paris "d'avaler" progressivement commune par commune, pour agrandir sa surface intra-muros.

[Clery]

Originally Posted by Harrys

La surface de Paris est certes très petite par rapport aux autres grandes capitales, mais je trouve que le projet actuel du Grand Paris est trop "violent" pour qu'il puisse voir le jour rapidement et être accepté par les communes avoisinantes.

A fin d'étendre le périmètre intra-muros, à mon avis, on devrait procéder de façon progressive, on permettant à Paris "d'avaler" progressivement commune par commune, pour agrandir sa surface intra-muros.

Impossible. En l'état actuel, Paris est une "ville-département", ce qui signifie au niveau budgétaire une fusion totale de ses ressources financières.

C'est ce statut qui interdit à Paris de rentrer dans une intercommunalité, car il n'est pas prévu dans la loi une mutualisation des fonds départementaux dans le cadre d'un EPCI.

Donc concrètement, pour agrandir Paris "commune par commune", il faudrait redessiner à chaque coup le département de Paris, ce qui nécessite une réforme constitutionnelle (et donc un vote à la majorité des deux tiers des deux chambres).

Bref, tout ça pour dire qu'on peut encore attendre. Non, le plan Dallier (fusion des 4 départements du centre doublé d'une interco) est le plus simple pour avancer concrètement.

La seule question qui vaille est de s'assurer d'une élection du maire de ce "Grand Paris" au suffrage universel. En effet, seule une telle élection pourra permettre aux politiques de mettre l'intérêt général du Grand Paris devant d'autres intérêts plus particuliers. Si c'est aux 140 Maires concernés de nommer le "Président de l'interco", alors on restera dans la tambouille des intérêts particuliers.

[NouOnGD]

À dire vrai c'est l'exécutif lui-même qui n'a jamais voulu d'un Grand Paris dirigé par un autre pouvoir élu.
Paris en tant que contre-pouvoir a toujours fait peur.

[Mika59400515]

Si le grand paris se redessine comme ca, les villes proches actuellement de paris deviendrait donc des quartiers??? St denis serait un quartier de paris par exemple??? merci de m'eclaircir!

[Greg95100]

Je ne sais pas pour vous, mais cette représentation m'interpelle. Où sont les points de repère ? Plus de périphérique??? Les bois de Vincennes et Boulogne ne sont plus à la marge de la Ville mais en plein centre. La Marne est un fleuve de la Ville de Paris. Le canal Saint-Denis et le canal de l'Ourcq deviennent des points d'eau majeurs de Paris...

Vu comme çà, c'est vrai que ca choque un peu! Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de faire une ville de Paris de cette taille là! Les repéres auront complétement changés! J'imagine mal le 19éme ou le 20éme arrondissement ,ou même Montreuil, être le "centre de Paris"!

[Clery]

Originally Posted by Greg95100

Vu comme çà, c'est vrai que ca choque un peu! Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de faire une ville de Paris de cette taille là! Les repéres auront complétement changés! J'imagine mal le 19éme ou le 20éme arrondissement ,ou même Montreuil, être le "centre de Paris"!

Paris a déjà cette taille-là, je dirais même qu'elle est encore plus grande mais ça c'est une autre affaire.

Quant à la deuxième partie de ton message, effectivement, l'ensemble est un peu excentré vers l'Est. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un vrai problème car démographiquement, c'est déjà beaucoup plus équilibré.

Par ailleurs, il y a derrière ce plan l'idée d'établir des grandes intercos de 400.000 habitants en grande couronne. On peut toujours imaginer que dans un deuxième temps, les sud du Val d'Oise et l'Est des Yvelines puissent rejoindre Paris.

[Clery]

Originally Posted by NouOnGD

À dire vrai c'est l'exécutif lui-même qui n'a jamais voulu d'un Grand Paris dirigé par un autre pouvoir élu.
Paris en tant que contre-pouvoir a toujours fait peur.

Il est temps de changer d'époque. Car si les élus franchouillards ont toujours eu peur de Paris, il faut également admettre que dans sa configuration actuelle, Paris est un nain à l'international.

On est en pleine mondialisation, ce genre de raisonnements enfermés sur le cadre national ne peuvent plus tenir aujourd'hui.

[Greg95100]

Originally Posted by Clery

Par ailleurs, il y a derrière ce plan l'idée d'établir des grandes intercos de 400.000 habitants en grande couronne. On peut toujours imaginer que dans un deuxième temps, les sud du Val d'Oise et l'Est des Yvelines puissent rejoindre Paris.

Je ne pense pas que ca arrivera! Habitant Argenteuil, j'aurais Paris juste en face de moi!

En fait ,je pense que définir Paris comme l'ancien département de la Seine, c'est un peu une utopie! Je serais plus pour que les communes limitrophes soient englobés!

[Clery]

Originally Posted by Greg95100

En fait ,je pense que définir Paris comme l'ancien département de la Seine, c'est un peu une utopie!

Une utopie ? Il s'agit pourtant d'une simple remise à niveau aux standards actuels :
- New York s'étend sur 784 km² depuis 1900
- Berlin s'étend sur 892 km² depuis 1920
- Londres s'étend sur 1572 km² depuis 1965
- Le Grand Lyon, en France, représente 527 km²
- Le Grand Marseille représente 605 km²
- Lille Métropole représente 611 km²

En comparaison, Paris ne représente aujourd'hui que 87 km². L'aberration, c'est qu'en 2012, les frontières administratives de Paris se confondent encore avec ses dernières fortifications !

Tu n'en as sans doute pas conscience, mais c'est quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs. C'est une conception totalement préhistorique de la gouvernance municipale.

[Greg95100]

Originally Posted by Clery

Une utopie ? Il s'agit pourtant d'une simple remise à niveau aux standards actuels :
- New York s'étend sur 784 km² depuis 1900
- Berlin s'étend sur 892 km² depuis 1920
- Londres s'étend sur 1572 km² depuis 1965
- Le Grand Lyon, en France, représente 527 km²
- Le Grand Marseille représente 605 km²
- Lille Métropole représente 611 km²

En comparaison, Paris ne représente aujourd'hui que 87 km². L'aberration, c'est qu'en 2012, les frontières administratives de Paris se confondent encore avec ses dernières fortifications !

Tu n'en as sans doute pas conscience, mais c'est quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs. C'est une conception totalement préhistorique de la gouvernance municipale.

Donc les frontiéres administratives doivent être l'actuelle petite couronne!

Si cela arrive,que faire du statut des communes, des départements! Je ne suis pas sûr que les politiques (de gauche comme de droite) laisseraient faire çà!

Aprés oui, il faut allaer de l'avant et penser à l'avenir!

[Clery]

Originally Posted by Greg95100

Donc les frontiéres administratives doivent être l'actuelle petite couronne!

Certains diront que dans l'idéal, elles s'étendraient jusqu'aux villes nouvelles. Mais bon, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça. L'actuelle petite couronne serait déjà un progrès décisif.

Si cela arrive,que faire du statut des communes, des départements! Je ne suis pas sûr que les politiques (de gauche comme de droite) laisseraient faire çà!

Aprés oui, il faut allaer de l'avant et penser à l'avenir!

Et pourtant, ça bouge.
Plusieurs élus de l'agglomération, dont Bartolone et Le Guen (proches de Hollande) soutiennent un plan allant dans ce sens. Ils reprennent pour l'essentiel les propositions du sénateur UMP Philippe Dallier, maire des Pavillons-sous-Bois.

Je reposte ici le compte-rendu de la réunion à laquelle j'avais assisté le mois dernier.

Originally Posted by Clery

Ce soir, mardi 27 mars 2012, réunion du Parti Socialiste à la Mairie du 13ème arrondissement.

Etaient présents :
- Jean-Marie Le Guen, Député et conseiller de Paris
- Claude Bartolone, président du conseil général de la Seine-Saint-Denis
- Gérard Collomb, Maire de Lyon, Président du Grand Lyon, Sénateur du Rhône
- Eugène Caselli, Président de la Communauté urbaine Marseille Provence Métropole
- Jean-Pierre Caffet, Sénateur et conseiller de Paris


Ces 5 élus présentaient au PS de Paris leur projet pour Paris et les métropoles françaises en vue des présidentielles 2012.

En résumé :
- constitution de métropoles régionales sur les bases des EPCI actuels avec compétences renforcées.
- création de 4 métropoles européennes aux compétences extrêmement concentrées : Paris, Lyon, Marseille et Lille.
- Fusion de Paris avec les 3 départements de proche couronne pour former un super-département, qui coïnciderait avec une nouvelle intercommunalité unique de Paris, dont les compétences seraient celles de ce nouveau statut de métropole européenne.
- Création de plusieurs super-intercommunalités de 400.000 habitants en grande couronne tout autour de ce "Grand Paris" institutionnel.


Selon eux, cette création est l'unique opportunité pour ces métropoles de surmonter les défis auxquels elles font face : logement, emploi, développement économique, cohésion sociale, solidarité territoriale, environnement, concurrence internationale.

D'après Jean-Marie Le Guen, le plan doit être voté avant la fin de l'année 2012. Il s'agit effectivement de la seule période qui pourra le permettre puisque l'assemblée nationale sera fraichement élue et donc dans l'incapacité de s'opposer et que le Président de la République sera encore dans la phase d'état de grâce. D'après lui, si rien n'est voté avant Noël, alors rien ne le sera dans les 5 années à venir.

Claude Bartolone a précisé que le plan consistait à lancer ces propositions en tant "qu'initiatives des élus locaux", puis qu'elles seraient acceptées par le Président de la République nouvellement élu. En somme, il donnait l'impression que l'opération était concertée avec François Hollande, sans le dire explicitement.

Difficile dans ce contexte de comprendre si c'est de l'esbrouffe ou si c'est sérieux, mais ils avaient l'air très confiants.