MILANO | De urbanistica et de felicitate vitae

[bavon82]

Originally Posted by Lanterna Verde

...
Ecco il risultato, in breve:

A)gli italiani odiano le città, perchè la grande maggioranza di noi arriva dalle campagne o dalle provincie e dalle località di mare. Ecco quindi che alle città attribuiamo i concetti di Caos, Solitudine, Pericolo, Disordine, Traffico, Bruttezza.

B) gli italiani amano il mare e tutte le città con il mare - anche immotivatamente - sono considerate "più belle" e vivibili

C) gli italiani non si trasferiscono volentieri, ergo, se non è casa nostra, è brutta. "Campanilismo", vi dice qualcosa? ...milano ne è immune...

D) gli italiani sono i principi dei luoghi comuni, se a questo aggiungiamo l'ignoranza tipica dell'italiano medio riguardo a ciò che c'è oltre i confini del proprio comune...

E) le città del nord, tutte quante, hanno perso - oltre alle architetture di pregio - anche i propri cittadini, in un momento, quello delle prime grandi emigrazioni di massa, in cui i nuovi abitanti, spesso dal sud, portavano nuovi valori e nuovi concetti di vivibilità: il mare, il sole, la campagna, il mangiare come si mangia a casa di mamma...ecco che il retaggio delle città del nord, insieme alla loro storia e alla loro cultura, è andato perso...

Questi e altri fenomeni, che non elenco, perchè veramente molti, hanno portato le persone a dire che milano è brutta (perchè non soddisfa quei concetti di cui sopra: non c'è il mare, è caotica, non si mangia la soppressata, c'è traffico, non è architettonicamente "tipicamente italiana" e quindi non la riconosciamo e poi se tutti dicono che è brutta un motivo ci sarà ... )e che a Milano si vive male, o che se muori per strada nessuno ti aiuta...le solite cose.

Questo riguardo il risultato delle mie ricerche. Personalmente, invece, Milano, sebbene un po' provincialotta rispetto alle grandi capitali internazionali, è l'unica vera "metropoli" di carattere internazionale, che, nonostante sia stata frenata in tutti i modi da anni e anni di malgoverno, lobbysmo e menefreghismo, è andata avanti verso la contemporaneità prima e verso il futuro, poi. Nessuna altra città d'Italia ha saputo fare questo. E, in più, è ricca, ricchissima di luoghi bellissimi, di scorci romantici e poetici, di aneddoti, di storie, di buona cucina, di verde (potrebbe essere molto meglio, eh...) di cultura - soprattutto spontanea e underground - e di persone dalle storie diverse e dalle culture diverse. Milano, in tutto questo, è bellissima e frizzante e elettrica. E, concludo, lo dico dopo aver vissuto 10 anni tra Londra, Venezia, Monaco, Tokyo e, per tre mesi l'anno ogni anno, a Roma. Tutto qui, scusate lo sproloquio, spero, a partire dal prossimo post, di contribuire attivamente alle discussioni di urbanistica e architettura...

Molto interessante quello che hai scritto, e mi trovo completamente d'accordo. Ogni città deve avere il suo ruolo, e ognuno ha i suoi gusti. Io sono nato e cresciuto a Milano, e la trovo una città che per quello che rappresenta nel mondo, deve stare al passo coi tempi, e credo che,bene o male, lo stia facendo nonostante la crisi.
Gli stessi milanesi, compreso il sottoscritto, vive poco la città "storica", e quindi non la conoscono. Una volta mi sono ritrovato in strade tra il Duomo e Garibaldi di una bellezza fuori dal comune. Semplicemente sono poco conosciute.

[mr. Bloom]

Originally Posted by MAGUIX

Lanterna Verde

Benvenuto. Discorso molto interessante, mi chiedevo sempre se non ci fossero mai stati degli studi che analizzazero questo fenomeno. Non a caso, Milano piace molto di più agli stranieri, infatti nel mio sito di facebook quando posto foto di Milano i commenti positivi arrivano dai miei amici oltreoceano, dagli amici italiani quasi nessuno e se qualcuno posta qualcosa sono sempre commenti negativi o pieni di luoghi comuni.


A proposito, chiedo, se volessi postare le foto di SSC sul mio sito in facebook, indicando che viene dal forumer "Genius Loci" (un nome a caso) dal sito SSC è sufficiente?

Scusatemi l'OT.

Richiesta ufficiale ai moderatori.
Vorrei intervenire sull'argomento ma non vorrei andare OT e violare quanto richiesto da genius loci.
Non possiamo aprire un apposito topic, magari spostando quanto scritto qui?

[rogerbear]

Originally Posted by ballachetipassa

Scusate se mi sto protraendo nella discussione, ma faccio fatica ad accettare le parole di chi dice "Milano non ha storia,Milano è un paesotto di provincia etc."..non rispondo a parole, ma ad immagini, poi ciascuno tragga le proprie conclusioni..

Milano, città "dinamica","diversa","disordinata","disomogenea"


Bruges, esempio di città "ordinata",a mio modesto parere "statica", "omogenea", "ripetitiva"

Scusatemi tanto, ma questo di "patchwork di colori e forme" ha ben poco..bello quanto volete, ma tutto noiosamente uguale (a lungo andare)..

ps. per quanto riguarda questa originalissima teoria,secondo cui Milano non abbia una storia..hum..si dice che la sua fondazione sia avvenuta tra il V e il IV sec A.C...in ogni caso, la differenza tra Venezia e Milano, è che la seconda avrà qualcosa da raccontare alle generazioni future anche del nostro tempo, non solo di quello che è già stato.

milano ha tanto da raccontare degli anni 50-60 più che altro.

detto questo, il paragone tra milano e bruges è impietoso: non puoi seriamente pensare di accostare due città del genere. Spero per te che tu non sia mai stato a bruges, perchè è una delle città meno ripetitive che abbia mai visto. Mentre milano è la culla della ripetitività, del condominio standardizzato, del piano tipo, della facciata economica sempre uguale, per non parlare degli episodi fascisti, che di vario hanno ben poco. Se poi mi vendi come "varietà" quella buffonata del museo del novecento, possiamo definitivamente smettere di parlare

[rogerbear]

Originally Posted by Lanterna Verde

Ragazzi, scusate se continuo con l'off topic, essendo uno dei miei primissimi post, spero il moderatore non me lo cancelli. Sono anni che vi seguo, ma data la mia scarsa disponibilità di tempo, non riesco mai a postare nulla, chiedo venia. Mi collego oggi, perchè ho seguito questa diatriba milano bella/milano brutta e non ce la facevo più...vi faccio una premessa: sono nato e cresciuto in provincia, ora vivo a Milano da anni, perchè L'HO SCELTA e l'ho scelta perchè LA ADORO. Detto questo, mi sono occupato proprio di questo argomento nella mia tesi di laurea in sociologia, ovvero - la faccio breve per non annoiare nessuno - come e con quali meccanismi nasce il sentimento di appartenenza a un luogo e la sensazione di bellezza-piacere che questo ci regala. In questo, ho analizzato i vari luoghi comuni che noi italiani attribuiamo alle città, in particolare le grandi città italiane. Ecco il risultato, in breve:

A)gli italiani odiano le città, perchè la grande maggioranza di noi arriva dalle campagne o dalle provincie e dalle località di mare. Ecco quindi che alle città attribuiamo i concetti di Caos, Solitudine, Pericolo, Disordine, Traffico, Bruttezza.

B) gli italiani amano il mare e tutte le città con il mare - anche immotivatamente - sono considerate "più belle" e vivibili

C) gli italiani non si trasferiscono volentieri, ergo, se non è casa nostra, è brutta. "Campanilismo", vi dice qualcosa? ...milano ne è immune...

D) gli italiani sono i principi dei luoghi comuni, se a questo aggiungiamo l'ignoranza tipica dell'italiano medio riguardo a ciò che c'è oltre i confini del proprio comune...

E) le città del nord, tutte quante, hanno perso - oltre alle architetture di pregio - anche i propri cittadini, in un momento, quello delle prime grandi emigrazioni di massa, in cui i nuovi abitanti, spesso dal sud, portavano nuovi valori e nuovi concetti di vivibilità: il mare, il sole, la campagna, il mangiare come si mangia a casa di mamma...ecco che il retaggio delle città del nord, insieme alla loro storia e alla loro cultura, è andato perso...

Questi e altri fenomeni, che non elenco, perchè veramente molti, hanno portato le persone a dire che milano è brutta (perchè non soddisfa quei concetti di cui sopra: non c'è il mare, è caotica, non si mangia la soppressata, c'è traffico, non è architettonicamente "tipicamente italiana" e quindi non la riconosciamo e poi se tutti dicono che è brutta un motivo ci sarà ... )e che a Milano si vive male, o che se muori per strada nessuno ti aiuta...le solite cose.

Questo riguardo il risultato delle mie ricerche. Personalmente, invece, Milano, sebbene un po' provincialotta rispetto alle grandi capitali internazionali, è l'unica vera "metropoli" di carattere internazionale, che, nonostante sia stata frenata in tutti i modi da anni e anni di malgoverno, lobbysmo e menefreghismo, è andata avanti verso la contemporaneità prima e verso il futuro, poi. Nessuna altra città d'Italia ha saputo fare questo. E, in più, è ricca, ricchissima di luoghi bellissimi, di scorci romantici e poetici, di aneddoti, di storie, di buona cucina, di verde (potrebbe essere molto meglio, eh...) di cultura - soprattutto spontanea e underground - e di persone dalle storie diverse e dalle culture diverse. Milano, in tutto questo, è bellissima e frizzante e elettrica. E, concludo, lo dico dopo aver vissuto 10 anni tra Londra, Venezia, Monaco, Tokyo e, per tre mesi l'anno ogni anno, a Roma. Tutto qui, scusate lo sproloquio, spero, a partire dal prossimo post, di contribuire attivamente alle discussioni di urbanistica e architettura...

premesso che il dibattito si basava sui parametri prettamente architettonici/urbanistici (almeno nei miei post) quindi senza valutare ambiti come la cucina di mamma, il legame col mare, etc.

il fatto che tu dica che milano "non è architettonicamente "tipicamente italiana" e quindi non la riconosciamo" suppongo sia legata al fatto che non ha più molta architettura tradizionale. Ma in realtà è MOLTO tipicamente italiana in quanto rispecchia in quasi ogni suo angolo il periodo di speculazione edilizia selvaggia che c'è stata in italia tra gli anni 50 e 70. Mi dirai che trovi ben altri segni di speculazione in città come palermo, napoli, ok. Ma a milano al contrario delle suddette, l'edilizia pessima "all'italiana" la trovi ovunque, dal centro alla periferia. è integrata nel tessuto come lo sporco nelle fibre dei vestiti come recitava qualche antico spot di detersivi.

e questo mi sembra un discorso completamente indipendente da qualsiasi simpatia/antipatia per gli altri caratteri della città da te citati, sbaglio?

[Lanterna Verde]

Bruges non può certo essere accostata a Milano, non certo per questioni di estetica architettonica o urbanistica, ma perchè è una città molto più piccola e con ben altra vocazione. Sarebbe come paragonare Milano a Hong Kong. Per il resto, Roger,ti sbagli: non è vero che Milano ha da raccontare più che altro dagli anni 50-60. Questo dimostra che non conosci affatto la città: ci sono esempi (moltissimi) di architetture bellissime di ogni periodo storico. Milano potrebbe tranquillamente essere un grande museo di architettura a cielo aperto (museo diffuso, eh ;-)), cosa che non può certamente essere detto di quasi tutte le altre città italiane. Vogliamo parlare, stando in epoche recenti, dei molti esempi di liberty sparsi per la città? Vogliamo parlare del gotico lombardo? Alcuni esempi di architettura fascista, tra l'altro, sono notevoli... poi, Milano, a differenza di tante città vetrina, è una città reale, vissuta... e comunque, tanti tra i miei amici, che a milano non sono nati e cresciuti, ma ceh, come me ci si sono trasferiti, non vivrebbero in nessuna altra città d'Italia...

[rogerbear]

fidati la conosco abbastanza bene, e ti assicuro che gli scempi superano notevolmente gli episodi architettonici notevoli, che sono sparsi e circoscritti.
riguardo a bruges: non stavamo paragonando l'impianto urbanistico delle due città, ma la composizione della cortina edilizia tipo, è un'altra cosa

[Lanterna Verde]

Scusa Roger, ho letto tardi il tuo ultimo post: dunque, quello che dici, purtroppo non è vero... la gente non la 2riconosce" non perchè non ci sono architetture tradizionali, ma perchè la tradizione milanese è fatta di stili diversi: l'architettura milanese è fatta di diversi "sottostili", poi arrivano gli spagnoli e costruiscono in stile spagnolo, arriva Napoleone e costruisce in stile francese, arrivano gli austriaci e costruiscono in stile austriaco, etc. ... ecco perchè non la riconosciamo. Poi quello che dici tu, la speculazione edilizia, è in vero solo in parte. In centro, di speculazione edilizia, non ce ne mica tanta, eh...e ne ho vista a chili in centro a roma, Napoli, Palermo, Genova, ecc. ... in più ho vissuto a Roma e la conosco l'immensa periferia romana fatta quasi solo e unicamente di casermoni gialli tutti uguali senza arte, nè parte... Roma, è una città bellissima, ovviamente, è riconosciuta come tale nel mondo, ma è ricca di molti scempi del '900...

[mr. Bloom]

Originally Posted by Lanterna Verde

Bruges non può certo essere accostata a Milano, non certo per questioni di estetica architettonica o urbanistica, ma perchè è una città molto più piccola e con ben altra vocazione. Sarebbe come paragonare Milano a Hong Kong. Per il resto, Roger,ti sbagli: non è vero che Milano ha da raccontare più che altro dagli anni 50-60. Questo dimostra che non conosci affatto la città: ci sono esempi (moltissimi) di architetture bellissime di ogni periodo storico. Milano potrebbe tranquillamente essere un grande museo di architettura a cielo aperto (museo diffuso, eh ;-)), cosa che non può certamente essere detto di quasi tutte le altre città italiane. Vogliamo parlare, stando in epoche recenti, dei molti esempi di liberty sparsi per la città? Vogliamo parlare del gotico lombardo? Alcuni esempi di architettura fascista, tra l'altro, sono notevoli... poi, Milano, a differenza di tante città vetrina, è una città reale, vissuta... e comunque, tanti tra i miei amici, che a milano non sono nati e cresciuti, ma ceh, come me ci si sono trasferiti, non vivrebbero in nessuna altra città d'Italia...

Concordo su tutto.
Ma stiamo continuando con l'OT. E non va bene

[Lanterna Verde]

@ Roger: Qquello che scrivi, sorry, dimostra invece che non la conosci. In più,quello che ho scritto riguardo a Bruges è perfettamente pertinente, perchè si tratta di mantenimento dei palazzi d'epoca - o, come accade spesso anche a Bruges, di ricostruzione - che, come tutti sanno, per un centro piccolo, è più semplice...

[rogerbear]

Originally Posted by mr. Bloom

ti piace molto la guglia della Pelli, vero?

non è che non mi piace, mi sembra solo un ornamento inutile buono solo a scimmiottare il burj dubai. è il resto dell'edificio che non mi piace. Più che altro stavo sottolineando che il suo apporto al tanto decantato "rapporto tra antico e moderno" in quella foto è pressochè nullo.

[Lanterna Verde]

La discussione mi appassiona però...al limite spostiaoci su un altro thread...ma vi prego non tagliamola...

[rogerbear]

Originally Posted by Lanterna Verde

Scusa Roger, ho letto tardi il tuo ultimo post: dunque, quello che dici, purtroppo non è vero... la gente non la 2riconosce" non perchè non ci sono architetture tradizionali, ma perchè la tradizione milanese è fatta di stili diversi: l'architettura milanese è fatta di diversi "sottostili", poi arrivano gli spagnoli e costruiscono in stile spagnolo, arriva Napoleone e costruisce in stile francese, arrivano gli austriaci e costruiscono in stile austriaco, etc. ... ecco perchè non la riconosciamo. Poi quello che dici tu, la speculazione edilizia, è in vero solo in parte. In centro, di speculazione edilizia, non ce ne mica tanta, eh...e ne ho vista a chili in centro a roma, Napoli, Palermo, Genova, ecc. ... in più ho vissuto a Roma e la conosco l'immensa periferia romana fatta quasi solo e unicamente di casermoni gialli tutti uguali senza arte, nè parte... Roma, è una città bellissima, ovviamente, è riconosciuta come tale nel mondo, ma è ricca di molti scempi del '900...

non so cosa dirti, se non vuoi dare retta a me e ai tuoi occhi prova a leggerti http://www.hoepli.it/libro/storia-de...8843548972.asp

ci sono diversi capitoli che raccontano la ricostruzione del centro di milano nel periodo albertiniano e non solo. Se poi il problema è che tu consideri il megablock di gio ponti in piazza san babila un capolavoro che si integra col contesto tradizionale, allora il problema è a monte...

[vittorio tauber]

Originally Posted by Lanterna Verde

Scusa Roger, ho letto tardi il tuo ultimo post: dunque, quello che dici, purtroppo non è vero... la gente non la 2riconosce" non perchè non ci sono architetture tradizionali, ma perchè la tradizione milanese è fatta di stili diversi: l'architettura milanese è fatta di diversi "sottostili", poi arrivano gli spagnoli e costruiscono in stile spagnolo, arriva Napoleone e costruisce in stile francese, arrivano gli austriaci e costruiscono in stile austriaco, etc. ...

Esempi?

ecco perchè non la riconosciamo. Poi quello che dici tu, la speculazione edilizia, è in vero solo in parte. In centro, di speculazione edilizia, non ce ne mica tanta, eh...e ne ho vista a chili in centro a roma, Napoli, Palermo, Genova, ecc. ... in più ho vissuto a Roma e la conosco l'immensa periferia romana fatta quasi solo e unicamente di casermoni gialli tutti uguali senza arte, nè parte... Roma, è una città bellissima, ovviamente, è riconosciuta come tale nel mondo, ma è ricca di molti scempi del '900...

Non mi sembra proprio.

[rogerbear]

Originally Posted by Lanterna Verde

@ Roger: Qquello che scrivi, sorry, dimostra invece che non la conosci. In più,quello che ho scritto riguardo a Bruges è perfettamente pertinente, perchè si tratta di mantenimento dei palazzi d'epoca - o, come accade spesso anche a Bruges, di ricostruzione - che, come tutti sanno, per un centro piccolo, è più semplice...

che è l'equivalente di dirti "no, quello che scrivi tu dimostra che non capisci niente", ma in genere cerco argomentazioni migliori.

e sul secondo punto ho dei dubbi, visto che a milano di ricostruzione non mi sembra si sia fatto nulla in tempi recenti. Il problema sarebbe stato quello di costruire bene dagli anni 30 in poi, semmai.

[Lanterna Verde]

Spiegami questo problema a monte, scusami
E poi, conosco quel libro molto bene, credimi, ma il risultato della mia analisi è comunque sempre la stessa. A me sembra che tu salti di palo in frasca...che c'entrano i blocchi di Gio Ponti, scusa... devo stare ad elencarti tutto quello che c'è di interessante attorno a San Babila? E che mi dici tu, sentiamo un po', dell'Eur?

[rogerbear]

Originally Posted by vittorio tauber

Esempi?

Non mi sembra proprio.

infatti è una balla: il centro di palermo sarà ancora diroccato dai tempi della guerra, ma non ci trovi mucchi di palazzine di 8 piani firmate dal geometra ammanicato di turno. Lì il fenomeno semmai è che il centro è tenuto male e appena metti un piede fuori dal centro iniziano i megablock popolari. Ma per lo meno gli scempi non si insinuano nel tessuto storico.

[rogerbear]

Originally Posted by Lanterna Verde

Spiegami questo problema a monte, scusami
E poi, conosco quel libro molto bene, credimi, ma il risultato della mia analisi è comunque sempre la stessa. A me sembra che tu salti di palo in frasca...che c'entrano i blocchi di Gio Ponti, scusa... devo stare ad elencarti tutto quello che c'è di interessante attorno a San Babila? E che mi dici tu, sentiamo un po', dell'Eur?

cosa ti devo dire dell'eur? che non centra niente di quello di cui stiamo parlando, è un quartiere "satellite", non l'hanno costruito nel centro di roma... dov'è il nesso?

il progetto di ponti in piazza san babila l'ho citato perchè se consideri quello un episodio felice dell'architettura milanese, allora puoi ammettere quasi qualsiasi altra cosa. Ma a mio avviso quel progetto per com'è dimensionato e come si inserisce nel contesto NON può costituire un valore per il centro di milano.

[Lanterna Verde]

Ma ti sei proprio impuntato su sta storia del centro storico! E' il tuo unico argomento a riguardo? A me sembra di aver fatto un'analisi un po' più articolata di questo, tu torni a ripetere in continuazione che il problema di Milano è la speculazione edilizia in centro storico... Senti, ti ripeto, quello che dici tu non è reale, o meglio, è reale ma mooolto esagerato. Fermo restando, che poi possiamo discutere ore e ore sul fatto che un palazzo sia bello o brutto... ma non credo ci sia bisogno di scendere a tanto. Facciamo così: elencami un po' diesempi felici di Milano, dai...

[mr. Bloom]

Spin off con gli OT provenienti dal topic
"MILANO | PORTA NUOVA: Garibaldi | t/o"

[rogerbear]

non è che SONO IMPUNTATO, è semplicemente che si parlava di questo. Certo, puoi arrivare tu e iniziare a parlare dell'eur, ma non era il tema della discussione.

http://maps.google.it/maps?q=milano&...98.08,,0,-31.8

http://maps.google.it/maps?q=milano&...8.45,,0,-42.23

http://maps.google.it/maps?q=milano&...5.83,,0,-22.11

http://maps.google.it/maps?q=milano&...,300.03,,0,-11

http://maps.google.it/maps?q=milano&...55.81,,0,-39.2

http://maps.google.it/maps?q=milano&...4.24,,0,-28.42

http://maps.google.it/maps?q=milano&...2.34,,0,-20.92

http://maps.google.it/maps?q=milano&...3.57,,0,-34.17

http://maps.google.it/maps?q=milano&...76.4,,0,-13.71

http://maps.google.it/maps?q=milano&...21.2,,0,-14.44

solo per citarne alcuni