VLT de Goiânia [Thread Oficial]

[alexdemartini]

Originally Posted by RobertoBarrich26

Muito mais caro, oneroso e demorado...

Qquer obra subterrânea meche com outras dezenas de esferas... empresa de saneamento (água e esgoto), telefonia, energia elétrica, tv a cabo, distribuição de gás e tantas outras.. muitas mesmo... a implantação em nível 0 (nível do solo) é muito mais simples... ainda mais se tratando na substituição de modal.. a canaleta para o VLT já existe...

.

Certa vez, eu era corresponsável por uma fase de uma grande obra pública. Os projetos já estavam prontos da forma convencional, com os custos e orçamentos. Eis que surgiu pergunta semelhante: "e se a rede elétrica fosse subterrânea?"A resposta do projetista, de imediato foi "sai muito mais caro! "

Ainda assim chamei um dos engenheiros experientes e fomos pesquisar o assunto. Após várias visitas e consultas chegamos ao número que parecia mágico sobre o tema: de 3 a 7 vezes mais caro.

Como o projeto era greenfield, achamos que poderíamos ganhar um pouco mais se fosse executado junto aos trabalhos de redes de água e pluviais. E chegamos a um custo 1,7 vez maior. Realmente: era mais caro.

Chegamos também a outras conclusões: a manutenção era mais fácil, a confiabilidadeera mais alta, era mais seguro e interferia menos no ambiente urbanístico. Além disso, como o projeto era novo, o investimento em rede elétrica representava cerca de 15% da obra e não representaria nem 1% do total dos valores globais do empreendimento. Apesar disso fizeram a rede convencional e a repassamos para a distribuidora de energia, como de praxe, afinal os custos de manutenção não seriam nossos, não é verdade?

Deixou-se para trás um conceito muito melhor (isso também foi ressaltado nas consultas) por ser "de 3 a 7 vezes mais caro" ainda que não representasse quase nada com relação a todo o projeto.

Daí em diante não costumo mais ter certeza de qualquer consenso, prefiro checar essas universalidades antes. Relativizar o tema é importante, já que o assunto isolado ou em um contexto pode ser diferente. Considerar o ciclo do projeto/produto, entendendo que os custos operacionais são tão importantes quanto os custos de capital. E perguntar não faz nenhum mal.

Nesse caso específico, o VLT do Rio apresentou uma solução que poderia contrariar o consenso e beneficiar o urbanismo. Mas acho que é melhor mesmo continuar com nossas convicções apesar de não ter condições de checá-las sem o detalhamento devido no projeto. Melhorar pra quê? Nem tentar!

[RobertoBarrich26]

Originally Posted by alexdemartini

Certa vez, eu era corresponsável por uma fase de uma grande obra pública. Os projetos já estavam prontos da forma convencional, com os custos e orçamentos. Eis que surgiu pergunta semelhante: "e se a rede elétrica fosse subterrânea?"A resposta do projetista, de imediato foi "sai muito mais caro! "

Ainda assim chamei um dos engenheiros experientes e fomos pesquisar o assunto. Após várias visitas e consultas chegamos ao número que parecia mágico sobre o tema: de 3 a 7 vezes mais caro.

Como o projeto era greenfield, achamos que poderíamos ganhar um pouco mais se fosse executado junto aos trabalhos de redes de água e pluviais. E chegamos a um custo 1,7 vez maior. Realmente: era mais caro.

Chegamos também a outras conclusões: a manutenção era mais fácil, a confiabilidadeera mais alta, era mais seguro e interferia menos no ambiente urbanístico. Além disso, como o projeto era novo, o investimento em rede elétrica representava cerca de 15% da obra e não representaria nem 1% do total dos valores globais do empreendimento. Apesar disso fizeram a rede convencional e a repassamos para a distribuidora de energia, como de praxe, afinal os custos de manutenção não seriam nossos, não é verdade?

Deixou-se para trás um conceito muito melhor (isso também foi ressaltado nas consultas) por ser "de 3 a 7 vezes mais caro" ainda que não representasse quase nada com relação a todo o projeto.

Daí em diante não costumo mais ter certeza de qualquer consenso, prefiro checar essas universalidades antes. Relativizar o tema é importante, já que o assunto isolado ou em um contexto pode ser diferente. Considerar o ciclo do projeto/produto, entendendo que os custos operacionais são tão importantes quanto os custos de capital. E perguntar não faz nenhum mal.

Nesse caso específico, o VLT do Rio apresentou uma solução que poderia contrariar o consenso e beneficiar o urbanismo. Mas acho que é melhor mesmo continuar com nossas convicções apesar de não ter condições de checá-las sem o detalhamento devido no projeto. Melhorar pra quê? Nem tentar!

Estamos falando de um caso específico... VLT DE GOIÂNIA... e tbém sobre toda uma 'universalidade' de obras bem maior q apenas incluir uma obra simples (rebaixar uma fiação) dentro do universo de uma obra bem maior (construção do VLT). Se compararmos a inclusão da primeira obra na segunda o valor de "aumento" será "pequeno" mesmo...

Agora tornar um VLT "subterrâneo" por mais de 2 km em uma região "histórica" e comercial em GYN vai muito além de apenas incluir o rebaixamento da fiação naquela área... Muito além mesmo...

Digo isso pq conheço bem esse projeto. Esse projeto foi tema do meu Trabalho de Conclusão de Corso pelo Instituto Federal de Goiás e está sendo tema tbém da minha monografia pela Universidade de Brasília... e todos esses questionamentos e levantamentos foram (e estão sendo levantados) para se avaliar a melhor possibilidade para a implantação de tal sistema...

De forma a se beneficiar o trânsito de veículos particulares naquela área central (unicamente) ficaria melhor se fosse subterrâneo... mas aí estaríamos pensando unicamente em favorecer um certo percentual e o principal, ainda estaríamos estimulando o uso do veículo próprio em detrimento do público coletivo, já q estaria ampliando/aumentando faixas de rolamento para este meio... Certo??

Pq não pensar de uma forma a se estimular o uso do transporte coletivo oferecendo qualidade???

Aí q se pensou:

1. Manter o projeto e implantação do VLT integralmente em nível 0 (de superfície)... CONTENÇÃO DE CUSTOS...

2. Na Área Central reurbanizar aquele eixo de forma a voltar a população ao transporte coletivo, já q embarques/desembarques em nível se obtém contenção de custos em segurança (já q as câmera de segurança nas vias públicas poderiam servir tbém para o monitoramento das estações tbém), construção/implantação de estações em nível geram economias em torno dos 80% se comparado as subterrâneas e de 50% às elevadas (isso sem contar o que o acesso à estas plataformas são muito mais fáceis e rápidas.

3. Rebaixamento de fiação elétrica gera um aspecto visual considerável, realmente... porém o custo de implantação e principalmente, manutenção, são muito maiores que a aérea (mas nesse ponto concordamos, eu acredito valer a pena tbém)... Logo, pra mim (opinião pessoa) o projeto peca apenas por isso por não ter envolvido essa esfera (possibilidade) ainda. Mas volto a mesma tecla, para se conseguir isso não é necessário tornar aquele trecho do VLT subterrâneo tbém, basta a fiação!!!

4. Como disse no ponto 2, o projeto tem como objetivo principal, para a região central de Goiânia, tornar aquele espaço como um calçadão para voltar a população ao transporte coletivo... o q se ganha com isso???

a. Menos trânsito de veículos particulares naquela região;
b. Maior espaço, conforto e mobilidade do transeunte a realizar suas atividades naquele local;
c. Aspecto urbanístico infinitamente mais adequado à qualidade de vida;
d. Maior espaço para exposição de produtos daqueles comerciantes ali localizados;
e. Maior espaço para a realização de manifestações culturais, assim como voltar a região para a criação de cafés, bares, restaurantes e pub´s (revitalizar a vida noturna social e cultural desta região).

Sem mencionar o aspecto urbanístico e ambiental q o mesmo pode trazer...

Enfim... está se priorizando o envolvimento da sociedade para uma região q, atualmente, é caótica... se prioriza o transporte público a um custo muito menos do que "onerar" um projeto pensando unicamente no fluxo de veículos e não de pessoas...

Nesse caso específico, o VLT do Rio apresentou uma solução que poderia contrariar o consenso e beneficiar o urbanismo. Mas acho que é melhor mesmo continuar com nossas convicções apesar de não ter condições de checá-las sem o detalhamento devido no projeto. Melhorar pra quê? Nem tentar!

Pois é... no caso do VLT de Goiânia e até o VLT de Cuiabá, as convicções de um projeto mais barato, menos oneroso se faz sentindo qdo se pensa no ambiental/social e deixamos pra trás o leviano pensamento de "abrir mais faixas para a circulação de veículos particulares".

Nesses casos, as convicções podem parecer batidas... mas há coisas que os simplistas não enxergaram por de trás daquele projeto...



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[alexdemartini]

Originally Posted by RobertoBarrich26

Estamos falando de um caso específico... VLT DE GOIÂNIA... e tbém sobre toda uma 'universalidade' de obras bem maior q apenas incluir uma obra simples (rebaixar uma fiação) dentro do universo de uma obra bem maior (construção do VLT). Se compararmos a inclusão da primeira obra na segunda o valor de "aumento" será "pequeno" mesmo...

Agora tornar um VLT "subterrâneo" por mais de 2 km em uma região "histórica" e comercial em GYN vai muito além de apenas incluir o rebaixamento da fiação naquela área... Muito além mesmo...

Digo isso pq conheço bem esse projeto. Esse projeto foi tema do meu Trabalho de Conclusão de Corso pelo Instituto Federal de Goiás e está sendo tema tbém da minha monografia pela Universidade de Brasília... e todos esses questionamentos e levantamentos foram (e estão sendo levantados) para se avaliar a melhor possibilidade para a implantação de tal sistema...

De forma a se beneficiar o trânsito de veículos particulares naquela área central (unicamente) ficaria melhor se fosse subterrâneo... mas aí estaríamos pensando unicamente em favorecer um certo percentual e o principal, ainda estaríamos estimulando o uso do veículo próprio em detrimento do público coletivo, já q estaria ampliando/aumentando faixas de rolamento para este meio... Certo??

Pq não pensar de uma forma a se estimular o uso do transporte coletivo oferecendo qualidade???

Aí q se pensou:

1. Manter o projeto e implantação do VLT integralmente em nível 0 (de superfície)... CONTENÇÃO DE CUSTOS...

2. Na Área Central reurbanizar aquele eixo de forma a voltar a população ao transporte coletivo, já q embarques/desembarques em nível se obtém contenção de custos em segurança (já q as câmera de segurança nas vias públicas poderiam servir tbém para o monitoramento das estações tbém), construção/implantação de estações em nível geram economias em torno dos 80% se comparado as subterrâneas e de 50% às elevadas (isso sem contar o que o acesso à estas plataformas são muito mais fáceis e rápidas.

3. Rebaixamento de fiação elétrica gera um aspecto visual considerável, realmente... porém o custo de implantação e principalmente, manutenção, são muito maiores que a aérea (mas nesse ponto concordamos, eu acredito valer a pena tbém)... Logo, pra mim (opinião pessoa) o projeto peca apenas por isso por não ter envolvido essa esfera (possibilidade) ainda. Mas volto a mesma tecla, para se conseguir isso não é necessário tornar aquele trecho do VLT subterrâneo tbém, basta a fiação!!!

4. Como disse no ponto 2, o projeto tem como objetivo principal, para a região central de Goiânia, tornar aquele espaço como um calçadão para voltar a população ao transporte coletivo... o q se ganha com isso???

a. Menos trânsito de veículos particulares naquela região;
b. Maior espaço, conforto e mobilidade do transeunte a realizar suas atividades naquele local;
c. Aspecto urbanístico infinitamente mais adequado à qualidade de vida;
d. Maior espaço para exposição de produtos daqueles comerciantes ali localizados;
e. Maior espaço para a realização de manifestações culturais, assim como voltar a região para a criação de cafés, bares, restaurantes e pub´s (revitalizar a vida noturna social e cultural desta região).

Sem mencionar o aspecto urbanístico e ambiental q o mesmo pode trazer...

Enfim... está se priorizando o envolvimento da sociedade para uma região q, atualmente, é caótica... se prioriza o transporte público a um custo muito menos do que "onerar" um projeto pensando unicamente no fluxo de veículos e não de pessoas...




Pois é... no caso do VLT de Goiânia e até o VLT de Cuiabá, as convicções de um projeto mais barato, menos oneroso se faz sentindo qdo se pensa no ambiental/social e deixamos pra trás o leviano pensamento de "abrir mais faixas para a circulação de veículos particulares".

Nesses casos, as convicções podem parecer batidas... mas há coisas que os simplistas não enxergaram por de trás daquele projeto...



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E dá-lhe carteirada...

Perdão, pensei que o Mefistófeles falava de alimentação elétrica.

E dá-lhe carteirada

[_Mefistofeles_]

Originally Posted by alexdemartini

E dá-lhe carteirada...

Perdão, pensei que o Mefistófeles falava de alimentação elétrica.

E dá-lhe carteirada

Sim, eu falava de alimentação elétrica subterrânea.

Do meu ponto de vista fica muito mais bonito.

[alexdemartini]

Originally Posted by _Mefistofeles_

Sim, eu falava de alimentação elétrica subterrânea.

Do meu ponto de vista fica muito mais bonito.

Concordo plenamente. E tecnicamente também seria interessante e talve até viável, já que com um prazo de 35 anos de concessão teoricamente caberia mais investimento.

Repito: cabe questionamento, inclusive nas consultas e audiências públicas, apesar de se acreditar que o projeto já foi estressado o suficiente.

[Treviso]

Originally Posted by _Mefistofeles_

Sim, eu falava de alimentação elétrica subterrânea.

Do meu ponto de vista fica muito mais bonito.

Recomendo acessarem o trhead sobre o VLT do Rio de Janeiro, http://www.skyscrapercity.com/showth...245391&page=38

Lá o debate é em sentido oposto, várias pessoas estão criticando o fato da alimentação não ser aérea, isto é, via catenárias. O maior problema, para os cariocas, são o fato de ser uma região portuária com possibilidade de alagamentos.

O mesmo vale para o VLT do Eixo Anhanguera, nas áreas próximas aos córregos também é grande a possibilidade de alagamentos. E não acho que a catenária seja um crime urbanístico, pelo contrário, se bem utilizada pode ser tornar um charme para o VLT

[A.Veloso]

Como seria uma alimentação no nível de solo, numa linha que passa em cruzamentos de carros e pedestres??

Porque se for uma alimentação contínua, o que seria de um sujeito que estivesse eventualmente atravessando a rua de chinelo ou até descalço, num dos cruzamentos que existirá com o VLT, e pisasse em cima da linha de alimentação??

A única possibilidade que vejo pra isso, seria se o VLT trabalhasse com baterias, e nos trechos de cruzamento a alimentação fosse interrompida e ele andasse utilizando as baterias, até entrar novamente no trecho segregado onde a alimentação voltaria e recarregaria as baterias... Será que no Rio de Janeiro vai ser assim?? Por isso acho melhor deixar a alimentação aérea mesmo.

[alexdemartini]

Originally Posted by A.Veloso

Como seria uma alimentação no nível de solo, numa linha que passa em cruzamentos de carros e pedestres??

Porque se for uma alimentação contínua, o que seria de um sujeito que estivesse eventualmente atravessando a rua de chinelo ou até descalço, num dos cruzamentos que existirá com o VLT, e pisasse em cima da linha de alimentação??

A única possibilidade que vejo pra isso, seria se o VLT trabalhasse com baterias, e nos trechos de cruzamento a alimentação fosse interrompida e ele andasse utilizando as baterias, até entrar novamente no trecho segregado onde a alimentação voltaria e recarregaria as baterias... Será que no Rio de Janeiro vai ser assim?? Por isso acho melhor deixar a alimentação aérea mesmo.

É mais ou menos isso mesmo, A. Veloso. No documento que explicam a tecnologia, a coisa vai nesse sentido e descrevem algumas tecnologias da Siemens, CAF, Alston, Bombardier, Anseldo. Vale a pena pelo menos passar os olhos.

[_Mefistofeles_]

Na Wikipedia tem uma explicação sobre o assunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_level_power_supply

[LeoJr_GYN]

Também não acho que as catenárias sejam um crime urbanístico.

[Enzo]

Eu penso assim também. Ja vi tanto na Europa quanto aqui nos EUA VLTs com cantenarias e sinceramente elas nao eram tao escandalosas assim.

Veja essas fotos, do VLT o daqui de Boston numa regiao que tem a fiacao aterrada, no entanto, mesmo assim ele usa cantenaria.

[LeoJr_GYN]

Então...eu não vejo problema nas catenárias.
Por sinal, bem interessante ver como as catenárias podem conviver bem junto com as árvores, na última foto.

[alexdemartini]

Originally Posted by LeoJr_GYN

Então...eu não vejo problema nas catenárias.
Por sinal, bem interessante ver como as catenárias podem conviver bem junto com as árvores, na última foto.

A questão de suprimir catenárias é a mesma preferência por suprimir as redes elétricas aéreas. A poluição visual é grande e há concorrência com a arborização urbana.
Entendo que não é questão de ser usada ou não em algum outro lugar, mas visualmente é me aprece mais harmonioso a inexistência de fios e excesso de postes, como na Europa ou em áreas históricas da Cidade de Goiás, por exemplo.
Não que seja opinião geral, mas me lembro do comentário sobre isso que uma amiga engenheira espanhola fez quando conheceu o Brasil e achou estranho aquele excesso de postes e fios. Mas vejo que é questão de percepção e costume: quando se acostuma, realmente não incomoda. Se tradicionalmente usássemos instalações industriais em nossas casas, provavelmente a manutenção seria mais fácil, o custo menor e não nos afetaria a exposição de tubos e fios em canaletas à vista, porém o hábito já é outro.
As catenárias são usadas há muito no transporte ferroviário e fazem parte do sistema alimentado por eletricidade. Se os VLT fossem movidos a diesel, por exemplo, também não existiriam catenárias e surgiriam também comentários sobre as desvantagens a respeito da poluição do ar.
Opino apenas que essa hipótese deveria ter sido levantada, ainda que como alternativa "ideal", mas por essas bandas do globo não temos muito o costume de poder optar ou opinar.

[jeffersondaniel]

goiania merece um transporte melhor... mas não me desce goela abaixo construir esse vlt em nivel 0. não me parece que na real o intervalo vai cair muito e que os beneficios sejam realmente realistas. Será que realmente seria tão inviável construir ou pensar em ter esse modal em monotrilho?
eu antes de pensar que sairia a ideia de vlt em goiânia, sempre imaginei se alguem ja teve a ideia de fechar os cruzamentos da anhanguera (só em um dia de teste) pra ver o tanto que ganhariamos em tempo, porque em campinas para muito nos semáforos...

em fim, será que antes de implanta o vlt, ninguem vai ter a ideia de reorganizar os semaforos pra ter um ppouco mais de prioridade o BRT?

[_Mefistofeles_]

Originally Posted by jeffersondaniel

goiania merece um transporte melhor... mas não me desce goela abaixo construir esse vlt em nivel 0. não me parece que na real o intervalo vai cair muito e que os beneficios sejam realmente realistas. Será que realmente seria tão inviável construir ou pensar em ter esse modal em monotrilho?
eu antes de pensar que sairia a ideia de vlt em goiânia, sempre imaginei se alguem ja teve a ideia de fechar os cruzamentos da anhanguera (só em um dia de teste) pra ver o tanto que ganhariamos em tempo, porque em campinas para muito nos semáforos...

em fim, será que antes de implanta o vlt, ninguem vai ter a ideia de reorganizar os semaforos pra ter um ppouco mais de prioridade o BRT?

Não sei se isso está explícito no projeto, mas no começo diziam que o VLT teria uma espécie de controle remoto para operar os semáforos, reduzindo assim suas paradas.

[LeoJr_GYN]

Está tudo explicado no documento. Não somente, mas principalmente em Campinas, vários cruzamentos serão fechados e o número de semáforos será bastante reduzido (acho que uns 20 serão removidos ao longo de todo o eixo). Além disso, haverá redução de tempo em alguns, onde não será permitida a conversão à esquerda, e será instalado um sistema semafórico inteligente que dará prioridade ao VLT.

O tempo de viagem não será tão reduzido quanto seria com um sistema elevado ou subterrâneo, obviamente. No entanto, há que se pensar nos custos, pois no caso do VLT em superfície essa já não está sendo uma questão simples. Além do mais, o projeto envolve toda uma requalificação urbana de todo o eixo e, com certeza, será mais atrativo que o BRT.

[Treviso]

Originally Posted by LeoJr_GYN

Está tudo explicado no documento. Não somente, mas principalmente em Campinas, vários cruzamentos serão fechados e o número de semáforos será bastante reduzido (acho que uns 20 serão removidos ao longo de todo o eixo). Além disso, haverá redução de tempo em alguns, onde não será permitida a conversão à esquerda, e será instalado um sistema semafórico inteligente que dará prioridade ao VLT.

O tempo de viagem não será tão reduzido quanto seria com um sistema elevado ou subterrâneo, obviamente. No entanto, há que se pensar nos custos, pois no caso do VLT em superfície essa já não está sendo uma questão simples. Além do mais, o projeto envolve toda uma requalificação urbana de todo o eixo e, com certeza, será mais atrativo que o BRT.

O Monotrilho é uma boa solução para linhas com pouca acessibilidade, isto é, baixo número de estações. Para ser eficiente no caso do Eixo Anhanguera, das 23 atuais estações, deveriam reduzir para 10 (pois recomenda-se distanciar as estações cerca de 1,2 até 1,5 kms).

Outro problema do Monotrilho para o Eixo Anhanguera, seria a integração com os ônibus, uma vez que ele é um sistema elevado.

Vejam essa reportagem e tirem suas conclusões: http://www.estadao.com.br/especiais/...-sp,164322.htm

[roniagepen]

é o começo do fim dos articulados no brasil, msm que saia esse corredor norte sul logo se tornara um VLT tbem e num prazo de 20 anos, esperem p ver

[brunogoiania]

Originally Posted by roniagepen

é o começo do fim dos articulados no brasil, msm que saia esse corredor norte sul logo se tornara um VLT tbem e num prazo de 20 anos, esperem p ver

muuuuinto longe disso

o VLT e uma obra cara,demorada e sua operação exigem subsídios altos o governo gastara com o VLT para manter o sistema o projeto do VLT no eixo anhanguera fala dessa complementação do estado e de quanto o valor arrecadado com a tarifa será insuficiente para bancar o sistema sem contar que se o diesel e caro no brasil a energia elétrica e mais cara ainda.

[Otis LA]

Originally Posted by roniagepen

é o começo do fim dos articulados no brasil, msm que saia esse corredor norte sul logo se tornara um VLT tbem e num prazo de 20 anos, esperem p ver

Não, não seria... eu sempre digo, há espaço para todos, para VLT, para ônibus. Há ônibus articulados na Europa (acho que até mais do que aqui), mesmo tendo o pessoal de lá VLT quase que "à vontade", hehehehe.