Comment inventer le Paris de demain ?

[Minato ku]

Quand on regarde la densité de la ville par rapport à son infrastructure, ce n'est pas dans le centre qu'il y a trop de densité mais en périphérie.
Il y a plus de 5 fois moins de personnes par station dans le centre de Paris qu'en périphérie.
On ne peut pas continuer à faire reposer la croissance dans la ville uniquement sur une périphérie déjà trop dense par rapport à sa desserte.

[Clery]

Originally Posted by panameen

Oui enfin Paris compte une diversité architectural. Fais les 20 arrondissements tu t'en rendras compte même si il y'a souvent un principe d'alignement ou de densité maximal.

J'adore cette photo pour illustrer la densité parisienne !

Originally Posted by panameen

Et la pierre à Paris n'est pas là même selon les époques il faut pas confondre tout les immeubles avec ceux du baron Haussmann.

Pour poursuivre dans ton sens, le quartier du Marais n'a rien à voir avec les alignements du baron Haussmann, qui sont eux-mêmes totalement différents du XXème arrondissement. Je cite là trois visages qui font l'identité de Paris.

Bien entendu qu'il y a une multitude d'autres nuances mais elle nécessite peut-être un œil plus avisé. Les immeubles de bureaux 1900 de la rue Réaumur côtoient les bâtisses 18ème de la rue Montmartre, comme une marque encore fraîche de la percée haussmannienne. C'est un véritable plaisir pour le promeneur.

[UnHavrais]

Je n'ai jamais dis que c'était la même pierre !
Mais lorsque l'on regarde l'histoire de Paris, et la majorité de ses monuments, on voit bien que la pierre tient une place importante et est quasiment présente sur tout les bâtiments de Paris (que ca soit pour seulement l'entourage des fenêtres ou bien pour toute la façade).
Elle pourrait juste être présente en plus ou moins grande quantité suivant le lieu/quartier...

Mais c'est juste comme ça que je disais ça, je ne prétends pas savoir tout sur tout, et comme je ne vis pas à Paris, il peut (et il y a ) des endroits qui sont certainement dépourvus de pierres...

[tigalion]

Originally Posted by panameen

Les cités de la périphérie parisienne ne sont pas spécialement en sale état.
Les endroits préocuppants sont pour la plupart en train de se rénover.

J'avoue que je ne connais pas vraiment la toute périphérie parisienne. La dernière fois que j'étais dans une cité (Sarcelles il y a 6 ans) ce qui m'a le plus surpris ce n'est pas tant le mauvais état mais plutôt l'aspect unifonctionnel (HLM) sur des kilomètres à la ronde.
J'imagine surtout que certaines cités de la proche banlieue intègrent le centre en étant plus multifonctionnelles et elles peuvent servir de terrain pour les grandes tours dont la demande rationnelle ou non continuera à exister pour des raisons de prestige (comme les grosses voitures).
Le Paris intra-muros est souvent dit à l'étroit (Grand Paris...). Comme pour moi il constitue dans l'ensemble une réussite architecturale, je ne le vois pas accueillir un jour des IGH.

A propos, si vous voulez voir les horreurs auquelles on aboutit lorsqu'on laisse les tours s'installer partout dans une ville européenne, venez à Bruxelles. Impossible ici de faire 100 mètres au centre et les commune alentours sans se prendre une petite tour dans la face. Heureusement, la ville d'origine ne présentait pas une grande cohérence architécturale donc quelque part le chaos engendré a fini par avoir un certain charme.

La Grand Place et les rares avenues hausmaniennes



L'avenue Louise


...
Blog d'Olivier Bruniels

Bref, depuis presque partout, la perspective offre une tour parfois hideuse. Et dites-vous bien que dans 30 ou 40 ans, les tours que certains souhaitent en plein Paris ne seront pas plus intéressantes.

[Clery]

Originally Posted by UnHavrais

Je n'ai jamais dis que c'était la même pierre !
Mais lorsque l'on regarde l'histoire de Paris, et la majorité de ses monuments, on voit bien que la pierre tient une place importante et est quasiment présente sur tout les bâtiments de Paris (que ca soit pour seulement l'entourage des fenêtres ou bien pour toute la façade).
Elle pourrait juste être présente en plus ou moins grande quantité suivant le lieu/quartier...

Mais c'est juste comme ça que je disais ça, je ne prétends pas savoir tout sur tout, et comme je ne vis pas à Paris, il peut (et il y a ) des endroits qui sont certainement dépourvus de pierres...

Ben tu vas croire que je te taquine, mais en fait oui et non.

Oui, la pierre est extrêmement courante aujourd'hui dans les façades de Paris, mais ce n'est pas vrai qu'elle l'a été pendant plusieurs siècles.

Jusqu'au 17ème siècle, les constructions (et donc les façades) sont essentiellement en bois. Et ce qui a pris la suite, jusqu'aux années 1850, ce n'est pas la pierre mais le plâtre. La plupart des immeubles résidentiels les plus anciens de Paris dispose de façade en plâtre ou différents enduits.


Rue Suger, quartier Saint-Michel

La période où les façades en pierre ont dominé la construction parisienne est très courte, elle s'étend en gros de 1870 à 1920. Cependant, toute la chance de la Ville de Paris, c'est qu'il s'agit également de sa période de plus forte expansion démographique (après les trente glorieuses, mais c'est moins visible au centre-ville). La fin du 19ème siècle est marquée à Paris par une très grande prosperité, avec des immeubles façade pierre de taille qui poussent comme des champignons partout où la ville s'étend, jusqu'en proche couronne en suivant les lignes de chemins de fer.

Dès les années 20, la pierre laisse place à la brique, puis au béton et au verre. Comme quoi, "Paris la ville de pierre de taille" ne s'est finalement faite qu'en à peine 50 ans. Dans une période pas si lointaine d'ailleurs puisqu'elle se chevauche avec la période phare de New York, qui a elle eu lieu entre 1900 et 1950.

[Clery]

Originally Posted by tigalion

A propos, si vous voulez voir les horreurs auquelles on aboutit lorsqu'on laisse les tours s'installer partout dans une ville européenne, venez à Bruxelles. Impossible ici de faire 100 mètres au centre et les commune alentours sans se prendre une petite tour dans la face.

Entièrement d'accord. Le problème ici n'est pas la construction en hauteur, mais la dispersion de la construction en hauteur. Je ne suis absolument pas séduit par ce modèle. Or paradoxalement, c'est exactement là où Delanoë nous mène avec son idée de disperser les tours tout autour du périphérique.

Pour fonctionner, la construction en hauteur doit marcher en cluster. Qui dit cluster dit pôle d'attraction, et donc lieux biens particuliers. Je ne crois pas à la construction en hauteur dispersée à Paris. Par contre, on peut identifier un ou deux clusters primaires (Montparnasse, Gare de Lyon) et un ou deux clusters secondaires (13ème arrondissement, 20ème arrondissement) dans lequel il serait bon de libérer de la hauteur pour mieux intégrer... la hauteur déjà existante. Après bien sûr, le vrai quartier de gratte-ciel majeur est, et devrait rester, La Défense.

[UnHavrais]

Originally Posted by Clery

Ben tu vas croire que je te taquine, mais en fait oui et non.

Oui, la pierre est extrêmement courante aujourd'hui dans les façades de Paris, mais ce n'est pas vrai qu'elle l'a été pendant plusieurs siècles.

Jusqu'au 17ème siècle, les constructions (et donc les façades) sont essentiellement en bois. Et ce qui a pris la suite, jusqu'aux années 1850, ce n'est pas la pierre mais le plâtre. La plupart des immeubles résidentiels les plus anciens de Paris dispose de façade en plâtre ou différents enduits.


Rue Suger, quartier Saint-Michel

La période où les façades en pierre ont dominé la construction parisienne est très courte, elle s'étend en gros de 1870 à 1920. Cependant, toute la chance de la Ville de Paris, c'est qu'il s'agit également de sa période de plus forte expansion démographique (après les trente glorieuses, mais c'est moins visible au centre-ville). La fin du 19ème siècle est marquée à Paris par une très grande prosperité, avec des immeubles façade pierre de taille qui poussent comme des champignons partout où la ville s'étend, jusqu'en proche couronne en suivant les lignes de chemins de fer.

Dès les années 20, la pierre laisse place à la brique, puis au béton et au verre. Comme quoi, "Paris la ville de pierre de taille" ne s'est finalement faite qu'en à peine 50 ans. Dans une période pas si lointaine d'ailleurs puisqu'elle se chevauche avec la période phare de New York, qui a elle eu lieu entre 1900 et 1950.

Ouais, mais si tu regardes bien, par exemple su ta photo, on voit bien que le tour des fenêtres, des portes ou même le rez de chaussée entièrement sont en pierres !
Pas obligé de faire tout une façade en pierre non plus ! :P
Mais pourquoi pas réintégrer des matériaux "nobles" (bois, pierres... ) plutôt que de faire tout le temps du fer-verre-zinc (pour les bureaux généralement) ou enduit-zinc-béton (pour les habitations)...

[panameen]

Originally Posted by UnHavrais

Ouais, mais si tu regardes bien, par exemple su ta photo, on voit bien que le tour des fenêtres, des portes ou même le rez de chaussée entièrement sont en pierres !
Pas obligé de faire tout une façade en pierre non plus ! :P
Mais pourquoi pas réintégrer des matériaux "nobles" (bois, pierres... ) plutôt que de faire tout le temps du fer-verre-zinc (pour les bureaux généralement) ou enduit-zinc-béton (pour les habitations)...

L'essentiel c'est qu'elle soit bien entretenue sinon ça donne comme dans la rue caillié dans le 18e :

On dit que les les immeubles construits en moellons, plâtres et pans de bois construits début 19e siècle à la goutte d'or n'était pas de bonne qualité.

Originally Posted by Minato ku

Quand on regarde la densité de la ville par rapport à son infrastructure, ce n'est pas dans le centre qu'il y a trop de densité mais en périphérie.
Il y a plus de 5 fois moins de personnes par station dans le centre de Paris qu'en périphérie.
On ne peut pas continuer à faire reposer la croissance dans la ville uniquement sur une périphérie déjà trop dense par rapport à sa desserte.

Je sais pas si j'ai compris quand tu parlais d'infrastructure mais j'avais dejà fait la remarque sur le peu de densité des arrondissements centraux de Paris. Et je ne pense pas que c'est due à l'urbanisme et l'architecture (qui sont dense selon moi) mais à la densité de population elle-même. Quand tu regard bien il y'a surtout des musés, des hôtels, des ambassades, des administrations, des théatres, des bureaux ou boutiques sans compter toutes les résidences secondaires détenus par la bourgeoisie mondiale.

[Minato ku]

Les bureaux apportent de la densité, quand je parle de densité, je parle de population et emplois.
On met plus de monde dans un immeuble de bureaux de 8 etages que dans un immeuble résidentiel de 8.
Les quartiers les plus dense de Paris sont la Défense et dans le QCA.
C'es très important de ne pas oublier les emplois quand on parle de transport.

Vouloir transformer le centre de Paris en quartier residentiel, c'est une mauvaise idée qui contribura a encore plus réduire la densité de celui ci.
Un centre ville trop résidentiel c'est aussi le risque de transformer celui ci en ghetto pour riche n'appartenant qu'a ces habitants or le centre ville contrairement a d'autres quartier périphérique doit appartenir à toute le métropole.
C'est le seul endroit où les gens de tous les coin de la métropole vont spontanément hors de leurs centres locaux.

C'est pour cela que le centre ne doit pas devenir non plus un musée avec des activités et des boutiques uniquement tourné vers le tourisme.
Ce qui exclura la majeur partie de la population de celui ci.

[Marlove]

A propos, si vous voulez voir les horreurs auquelles on aboutit lorsqu'on laisse les tours s'installer partout dans une ville européenne, venez à Bruxelles. Impossible ici de faire 100 mètres au centre et les commune alentours sans se prendre une petite tour dans la face. Heureusement, la ville d'origine ne présentait pas une grande cohérence architécturale donc quelque part le chaos engendré a fini par avoir un certain charme.

Exactement mais en fait avec le temps c'est devenu une fierté des bruxellois d'avoir cet urbanisme violent, ce désordre revendiqué. Du coup la ville n'est pas belle, mais elle est aimée. Assez curieux sur place.

C'est pour cela que le centre ne doit pas devenir non plus un musée avec des activités et des boutiques uniquement tourné vers le tourisme.

fais attention Minato, ton obsession tourne à la maladie

[Indy G]

Après quelques interrogations, il me semblait intéressant de lancer ce nouveau sujet (reprenant certains posts du thread sur le Grand Paris en projet) afin de se focaliser non pas sur ce que les politiques et les architectes essaient d'imaginer (ce serait rapide et on pourrait fermer boutique rapidement) mais plutôt d'apporter des réflexions sur ce que devrait devenir Paris, ville si particulière parmi les autres.

Il ne s’agira évidemment pas de refaire un énième débat sur les tours dans Paris même si cette problématique peut être néanmoins présente.
L'objectif serait, à mes yeux, d'essayer de repenser la ville dans une logique passé/présent/avenir afin que la ville ne renie pas son passé sans pour autant se replier dessus (autrement dit, comment faire rayonner architecturalement une ville sans donner l'impression qu'elle n'évolue plus ou qu'elle se contente de copier la mode du moment en reniant son urbanité (en construisant des tours dans le centre par exemple). L'idée est également d'essayer de réflechir cette ville comme un modèle alternatif, un exemple de ce que pourrait être la ville de l'avenir en prenant évidemment en compte des problématiques environnementales (par exemple les bâtiments à énergie positive) et esthétiques, en affirmant une singularité qui fait de Paris une ville à part et qui, espérons le, le restera encore longtemps.

Comme piste intéressante en terme architectural-technique, il me semble que le béton fibré haute performance serait une piste à creuser. Ce type de procédé assez novateur donne des résultats plutôt intéressants et celà même quand on s'essaie à faire des textures complexes. Autre avantage, il s'agit d'un procédé français encore peu employé ailleurs dans le monde.
Pour une meilleure vision de ce que ça peut rendre, voici quelques exemples:


Crèche Pierre Budin


Centre-bus de Thiais


Stade Jean Bouin


Centre culturel Aimé Césaire (en construction à Gennevilliers).


Finesse de rendu qu'on peut obtenir avec ce procédé.

Divers articles en parlant :
Jeux de façade avec le Ductal

Le béton fibré à ultra haute performance, un matériau à toutes épreuves…

Dossier : Zoom sur le Ductal®, un béton caméléon

Avec ce type de procédé, il me semble qu'on pourrait obtenir des résultats très intéressants en terme esthétiques, y compris dans le coeur historique. En tout cas ça nous changerait du cubo-cube fluo à la mode ou du vitrage de base, 2 modes qui ne s'adaptent pas toujours avec le contexte architectural du centre parisien.

Tous les avis et propositions seront les bienvenues.
(Pour une meilleure compréhension de ce nouveau sujet, ce message sera aussi inséré dans le 1er post de ce thread).

[panameen]

Si quelqu'un si connait en architecture peut t'il m'illustrer la différence qu'il y'a entre un immeuble en moellons, plâtres et pans de bois et un immeuble aux façades de moellon-plâtre de style pré-haussmanien.

[UnHavrais]

Finis ce thread !? Dommage, il était intéressant :/

[Turing]

Il n'existe pas de comité ou d'association faisant la promotion d'un Grand Paris ? Si les politiciens ne le font pas d'eux-mêmes, il faut que ça soit une volonté des français. Or sans éducation sur le sujet je pense que la plupart ne prêteront pas attention au problème.

Si justement Jean Marie Le Guen vient de lancer un site dédie au GP
http://www.legrandparisdescitoyens.fr/