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Old February 18th, 2013, 07:32 PM   #1
Indy G
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Le QCA : discussions et informations

Je crée ce sujet sur le QCA (qui n'avait pas encore son propre thread) afin qu'on puisse discuter sur ce secteur ainsi qu'y poster des infos et des photos.

Je vais éditer quelques fois ce 1er post (qui est en cours de construction) afin d'apporter quelques généralité et surtout regrouper quelques photos éparpillées dans d'autres threads.

Le Palais de Hanovre
26-34, Rue Louis Legrand, Paris 2ème
14 000m2 appartenant à BNP Paribas





Le marché Saint-Honoré
Inauguré en 2003, outre des commerces le bâtiment abrite actuellement les bureaux de la Banque de Financement et d’Investissement (CIB) de BNP Paribas.







Et on continue avec les possessions de la BNP, cette fois sur le boulevard des Italiens :
4 bâtiments principaux qui se suivent (un en verre certainement des années 70, un bâtiment historique classé largement antérieur à Haussmann, un "paquebot" art-déco qui est relié à un autre bâtiment (certainement art-nouveau) par une passerelle moderne.
4 bâtiments sans passer par un seul haussmannien et pourtant en plein coeur du QCA (boulevard des Italiens).













Et un autre bâtiment pour la BNP, dans une rue perpendiculaire au boulevard Bonne-Nouvelle (dans la continuité du boulevard des Italiens).



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Last edited by Indy G; February 27th, 2013 at 01:48 PM.
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Old February 20th, 2013, 09:37 AM   #2
Indy G
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Quote:
NON les entreprises QUITTENT L'HYPERCENTRE A CAUSE DU MANQUE DE PLACE ET D'IMCOMPATIBILITE DES LOCAUX
Non ce n'est pas le cas (du moins dans la plupart des cas), tu ferais mieux d'arrêter ton mode lecture-seule et écouter un peu les autres.
Ce qui se passe actuellement (et qui te dépasse totalement vu ce que tu persistes à écrire) c'est que tous les secteurs tertiaires ne se valent pas. Chaque tertiaire n'apporte pas la même valeur ajoutée ni ne consomme l'espace de la même façon.
Alors actuellement le tertaire de prestige demeure dans le centre (d'ailleurs une part importante de la perte d'emplois du QCA est la conséquence de l'abandon de la finance parisienne) et le tertaire moins prestigieux consommateur d'espace va là où c'est moins cher et où il pourra trouver effectivement de grandes surfaces. Mais l'un ne va pas sans l'autre : grandes surfaces + moins cher.
Toi tu t'imagines qu'il suffirait qu'il y ait plus de surface disponible dans le QCA pour que des entreprises installées à Issy ou Saint-Denis y viennent. Désolé mais tu te colles le doigt dans l'oeil ou tu prends tes rêves pour des réalités. Même si les surfaces augmentaient dans le QCA, ça ne ferait absolument pas baisser le prix de ce secteur et c'est le prix qui importe le plus.

Si SFR quitte la Défense pour aller à Saint-Denis c'est parce-que la Défense (qui était déjà moins cher que le QCA) était encore cher comparé à Saint-Denis (et puis de toute façon la mode est de plus en plus aux "campus" plutôt qu'aux tours dans l'esprit de pas mal d'entreprises).

Plutôt que de focaliser sur "les entreprises QUITTENT L'HYPERCENTRE A CAUSE DU MANQUE DE PLACE ET D'IMCOMPATIBILITE DES LOCAUX" (ce qui n'est pas totalement faux mais TRES TRES réducteur car ne concerne qu'une faible part des départs), tu ferais mieux d'observer ceci : On retrouve au sein du tertiaire le même phénomène qu'on constatait à l'époque où l'industrie était encore importante : des secteurs clé et chers au centre, des secteurs "moins stratégiques" (notamment industriels) dans des villes comme Saint-Denis et Issy-les-Moulineaux par exemple. On retrouve ce même type se shéma au sein du tertaire aujourd'hui.
Bref, si une toute petite part des départs répond effectivement à ce que tu dis, l'essentiel des départs résulte d'une stratégie claire et nette des entreprise qui désirent une localisation moins coûteuse.

Alors plutôt que de me rejouer le mode lecture-seule en me disant que ce n'est pas vrai et que les entreprises quittent le centre parce-qu'il n'y a pas d'espace adapté, prends ton téléphone et fais toi-même des enquêtes en te basant sur du réel et pas de vagues ressentis.
Si tu augmentes de 25% la place dans le QCA avec du tip-top moderne, tu ne feras pas venir une entreprise qui cherche un coût du m2 très inférieur à ce que peut lui offrir le QCA (voir même La Défense parfois, c'est dire...).

Après si tu augmentes les surfaces de 25% dans le QCA avec du tip-top moderne super adapté à chaque demande particulière des chefs d'entreprise et que tu leur fais un prix d'ami (identique à celui de Saint-Denis) alors là tu verras une explosion de la demande et la courbe d'augmentation des emplois du centre de Londres ressemblera à une encéphalogramme plat à côté de celui des tes 4 arrondissements fétiches.
Mais pour le coup ce n'est pas réaliste du tout.

Tant que tu auras une telle variété de prix (donc de choix), tu auras toujours des entreprises qui préfèreront Saint-Denis au QCA.
Et surtout, dans la plupart des cas une localisation dans le QCA ne se justifie pas pour ces entreprises, à part peut-être pour mettre à égale distance tous les employés mais si tu crois sincèrement que c'est une préoccupation majeure pour les chefs d'entreprise, tu es bien naïf : la plupart espère bien qu'une nouvelle localisation excentrée n'arrangera pas tout le monde et provoquera des "départs volontaires".

Quote:
Construit un immeuble de 8 étages au lieu de 6, tu gagnes plus de 20% de surface en plus.
Dans les deux cas on reste dans du gabarit haussmannien et pourtant on créer de la surface en plus et qui n'est pas négligeable.
Cela peut même se faire avec du façadisme, un mélange ancien en bas et moderne en haut.
Je suis tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs ça s'est pas mal fait pendant un moment. Beaucoup de bâtiments parisiens ont connu des extensions en hauteur (et ce sera le cas de la nouvelle Samaritaine).
En revanche, j'en reviens au même point : tu ne peux pas obliger les propriétaires d'immeubles à faire ce genre de choses, tout comme tu ne peux pas obliger les propriétaires à expulser ceux qui habitent en RDC pour y mettre des commerces à la place.
Personnellement, si j'étais maire de Paris dans un Etat totalitaire, le gabari haussmannien serait passé de 5-6 à 7-8 étages (gain de 2), je forcerai les propriétaires des mid-rises pourris de gare de Lyon à se reconstruire en version moderne en gagnant à minima 1/3 de hauteur voire même un doublement pur et et simple et j'imposerai à minima 3 nouvelles tours à Montparnasse (180m, 150m et 130m).
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Last edited by Indy G; February 20th, 2013 at 09:49 AM.
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Old February 20th, 2013, 10:01 AM   #3
Cujas
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Minato et les autres qui partagent son point de vue, tu veux des constructions neuves dans le centre de Paris, tu veux des tours ambitieuse, mais, toi qui raisonne avec un bilan comptable ne t'es tu jamais posé cette question?

Est-ce que les investisseurs eux-même ont envie de détruire les immeubles du centre pour en construire de nouveau???

Est-ce que tu pense que c'est rentable pour un investisseur de se payer la destruction d'un immeuble de prestige dans le centre de Paris, pour ensuite se payer la reconstruction d'un nouveau bâtiment qui aura forcément moins de classe et qui se louera forcément moins cher??? Surtout s'il faut ajouter à cela les recours qui prendront plusieurs années???

En fait non seulement Parisiens et Politiques ne veulent pas de nouvelles constructions dans le centre de Paris, mais plus encore, je crois qu'aucun investisseur n'a vraiment envie de ça. Et à mon avis c'est la principale raison pour laquelle il ne se construit rien dans le centre.

La réalité c'est qu'entre les recours, le coût de la destruction, la reconstruction, et la perte de valeurs du m² lié à la modernité, quasiment aucune construction nouvelle dans le centre ne serait rentable.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle à part des projet "flag-ship" comme la samaritaine qui sera le flag-ship LVMH, ou le flag-ship Citroën sur les Champs et des bâtiments publics, il ne se construit plus rien dans Paris.

La véritable raison n'est ni politique, ni psychologique, ni historique, elle est avant tout économique.

Pareil pour les tours!

certains sur ce forum veulent des tours de 300 mètres en IDF mais disent aussi qu'il faut réduire les dépenses.

C'est un peu paradoxale, si le pic de rentabilité d'une tour est à 180 mètres pourquoi les investisseurs se feraient ils ch*** à construire des tours de 300???

Juste pour les beaux yeux des forumeurs de SSC???

Tu vois où ça mène Minato de ne penser qu'avec un bilan comptable?

Tu voit qu'au final les gens que tu adules sont ceux qui sont responsables de ce que tu n'aime pas à Paris?
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Old February 20th, 2013, 10:11 AM   #4
Indy G
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Est-ce que tu pense que c'est rentable pour un investisseur de se payer la destruction d'un immeuble de prestige dans le centre de Paris, pour ensuite se payer la reconstruction d'un nouveau bâtiment qui aura forcément moins de classe et qui se louera forcément moins cher???
Pas forcément moins cher justement (voire surtout pas du tout), c'est ça le problème du QCA. Le coût du m2 n'est pas lié au bâti mais à l'emplacement (sauf évidemment si tu construis ton immeuble en paille mais là faut vraiment être un cochon...).
Et tout ce qui est ancien n'est pas prestigieux, y compris dans le CQA.
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Old February 20th, 2013, 10:37 AM   #5
Axelferis
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Le fameux QCA j'y ai déjà bossé lors de journée de formation de la boîte.
Franchement on peut dire ce que l'on veut mais l'haussmanien c'est dépassé en terme de modularité et d'espace.
c'est très classe les beaux portails avec une magnifique cour intérieure,de superbes escaliers etc...un minuscule ascenceur comme c'est souvent le cas dans Paris dès que c'est de l'ancien

c'est bien la peine que la direction avait compris qu'en ouvrant à Lille, ils auraient une antenne avec une main d'oeuvre moins chère en fonctionnement (salaires,loyers) et avec plus d'espaces modulables.

En résumé je crois surtout que le QCA va concerner surtout les centres de décision et les centre d'opérations seront (déjà en grand nombre) dans de nouvelles zones comme à La defense et st denis.

Il est temps sérieusement de raser une bonne partie de ces immeubles qui retardent surtout l'évolution de Paris et fait le bonheur de la majorité nostalgique de ce forum.Cependant il serait plus efficace de se concentrer sur des zones comme beaucoup l'ont dit (montparnasse) cela permettra plus d'efficacité pour lutter contre les recours.
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Old February 20th, 2013, 10:49 AM   #6
Cujas
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Originally Posted by Axelferis View Post
c'est très classe les beaux portails avec une magnifique cour intérieure,de superbes escaliers etc...un minuscule ascenceur comme c'est souvent le cas dans Paris dès que c'est de l'ancien
C'est exactement pour ça que Indy G disait à l'instant que le centre de Paris attirait surtout des activités à très fortes valeurs ajoutés à la recherche du prestige parisien plus que de la modularité ou de faire des économies:

secteurs du luxe et des médiats, professions libérale (avocats, mandataires socials, commissaires aux comptes...), archistectes, secteurs de point de la finance et de l'assurance...

Je précise que dans la seul ailes, du seul immeuble dans lequel je bosse (et l'immeuble à 4 ailes), il y a Adobe, Merryl Linch, le groupe Swatch, Perno-Ricard et deux cabinet d'avocat.

Et c'est comme ça dans tout l'immeuble et dans tous le quartier, et il n'y a que des immeubles haussemaniens (le mien y compris).

Quote:
Originally Posted by Axelferis View Post
Il est temps sérieusement de raser une bonne partie de ces immeubles qui retardent surtout l'évolution de Paris et fait le bonheur de la majorité nostalgique de ce forum..
Conservateur ou réaliste, chacun son point de vue.
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Old February 20th, 2013, 10:51 AM   #7
Turing
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@Axelferis : Reste à Lille, ou va habiter à Londres avec ta copine, je sais pas, ou tente le coup dans les villes chinoises, elles devraient épancher ta soif de destruction.
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Old February 20th, 2013, 11:01 AM   #8
Indy G
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En résumé je crois surtout que le QCA va concerner surtout les centres de décision et les centre d'opérations seront (déjà en grand nombre) dans de nouvelles zones comme à La defense et st denis.
Oui c'est ce qui se dessine depuis déjà pas mal de temps.
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Old February 20th, 2013, 11:01 AM   #9
clouchicloucha
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Originally Posted by Cujas View Post
Est-ce que les investisseurs eux-même ont envie de détruire les immeubles du centre pour en construire de nouveau???
Qui te parle de détruire? on parle de moderniser les bâtiments et/ou de les surélever: en gros, leur apporter de la valeur tout en conservant leur ADN.

Quote:
Originally Posted by Cujas View Post
certains sur ce forum veulent des tours de 300 mètres en IDF mais disent aussi qu'il faut réduire les dépenses.
C'est donc que pour toi, l'investissement privé, tout ou partie, est impossible en France? Tous les projets d'envergure doivent être systématiquement impulsés par le public donc le contribuable donc nous?
Ce n'est pas ma vision des choses.

Quote:
Originally Posted by Axelferis View Post
Le fameux QCA j'y ai déjà bossé lors de journée de formation de la boîte.
Franchement on peut dire ce que l'on veut mais l'haussmanien c'est dépassé en terme de modularité et d'espace.
c'est très classe les beaux portails avec une magnifique cour intérieure,de superbes escaliers etc...un minuscule ascenceur comme c'est souvent le cas dans Paris dès que c'est de l'ancien
Pour le coup je suis entièrement d'accord. Un de mes très bons amis travaille chez HSBC sur les champs ELysées (un bâtiment magnifique tout en haut des champs, directement mitoyen de Louis Vuitton): j'ai été halluciné par l'Etat de délabrement des locaux, vieux, moches, peu fonctionnels, peu lumineux, ascenceurs grinçants, électricité qui pend aux murs et j'en passe. C'est peut-être un cas exceptionnel, mais très clairement un bâtiment comme ça serait un cas d'architecture passionnant pour n'importe quel architecte de ce monde. C'est même un scandale de laisser une telle merveille à l'abandon (je n'aimerais pas être présent à l'Etat des lieux)
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Old February 20th, 2013, 11:02 AM   #10
Axelferis
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@turing
ma soif de construction mec!
Et pour vous faire comprendre il faut détruire un bon coup ce qui n'est pas indispensable car vous êtes attaché à des choses qui risquent d'entraîner la chute de paris sur l'échiqier mondial.
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Old February 20th, 2013, 11:04 AM   #11
clouchicloucha
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En exagérant, ça me fait un peu penser à un déménagement: il faut savoir faire le tri des vieilleries : celles que tu gardes parce qu'elles ont une réelle valeur et celles que tu jettes.
clouchicloucha no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2013, 11:06 AM   #12
Indy G
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Originally Posted by Axelferis View Post
Et pour vous faire comprendre il faut détruire un bon coup ce qui n'est pas indispensable car vous êtes attaché à des choses qui risquent d'entraîner la chute de paris sur l'échiqier mondial.
Rien que ça...
La fin du monde civilisé quoi...

Quote:
Originally Posted by clouchicloucha View Post
Pour le coup je suis entièrement d'accord. Un de mes très bons amis travaille chez HSBC sur les champs ELysées (un bâtiment magnifique tout en haut des champs, directement mitoyen de Louis Vuitton): j'ai été halluciné par l'Etat de délabrement des locaux, vieux, moches, peu fonctionnels, peu lumineux, ascenceurs grinçants, électricité qui pend aux murs et j'en passe. C'est peut-être un cas exceptionnel, mais très clairement un bâtiment comme ça serait un cas d'architecture passionnant pour n'importe quel architecte de ce monde. C'est même un scandale de laisser une telle merveille à l'abandon (je n'aimerais pas être présent à l'Etat des lieux)
Ca c'est honteux en revanche, on peut largement adapter l'ancien quand on y met les moyens. Le problème c'est surtout quand l'immeuble est divisé en de multiples propriétaires ou locataires. Pas évident d'arriver à mettre tout le monde d'accord (ce qui arrive le plus souvent juste avant l'effondrement...).
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Old February 20th, 2013, 11:09 AM   #13
IGH
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Originally Posted by Axelferis View Post
Le fameux QCA j'y ai déjà bossé lors de journée de formation de la boîte.
Franchement on peut dire ce que l'on veut mais l'haussmanien c'est dépassé en terme de modularité et d'espace.
c'est très classe les beaux portails avec une magnifique cour intérieure,de superbes escaliers etc...un minuscule ascenceur comme c'est souvent le cas dans Paris dès que c'est de l'ancien
Si ta connaissance du QCA se limite à une seule journée passée dans un bureau en particulier, ça explique beaucoup de choses...
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Old February 20th, 2013, 11:13 AM   #14
clouchicloucha
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Originally Posted by Indy G View Post
Rien que ça...
Ca c'est honteux en revanche, on peut largement adapter l'ancien quand on y met les moyens. Le problème c'est surtout quand l'immeuble est divisé en de multiples propriétaires ou locataires. Pas évident d'arriver à mettre tout le monde d'accord (ce qui arrive le plus souvent juste avant l'effondrement...).
En l’occurrence HSBC est seul propriétaire Ils veulent revendre il me semble d'ailleurs, peut-être pour ça qu'ils ne se lancent pas dans de grands travaux ..
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Old February 20th, 2013, 11:41 AM   #15
Cujas
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Originally Posted by clouchicloucha View Post
En exagérant, ça me fait un peu penser à un déménagement: il faut savoir faire le tri des vieilleries : celles que tu gardes parce qu'elles ont une réelle valeur et celles que tu jettes.
Y'a aussi un problème c'est de n'avoir une vision qu'immeuble par immeuble. Alors que c'est l'ensemble qui a de la valeur.

Bien entendu qu'un immeuble haussmanien parmi la multitude d'immeuble haussmanien n'a pas de valeur particulière.

Ce qui a de la valeur c'est l'ensemble formé par ces immeubles, leur harmonie, les perspectives.

Quand à ta question: qui a parlé de détruire???????????

LA MOITIE DES GENS SUR CE FORUM!!!!!

Tu est le premier à parler de surélévation par exemple.
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Old February 20th, 2013, 11:56 AM   #16
IGH
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extrait d'un rapport de la Chambre de Commerce de Paris :
Quote:
Paris offre un parc immobilier diversifié. Les quartiers historiques dont le Quartier Central des
Affaires(1) disposent d’un parc « traditionnel haussmanien », de prestige, souvent rénové et
restructuré et recherché notamment par des entreprises en quête d’image au plan international.
Citons notamment Capital 8, Washington Plazza, Etoile Saint Honoré, le Centorial, l’immeuble
Vendôme Saint Honoré, Opéra Victoire situés dans les 8ème, 9ème et 2ème arrondissement qui offrent
chacun plus de 30 000 m2 de surface de bureaux. On y trouve aussi des petites surfaces, très
demandées par les entreprises en phase de démarrage ou souhaitant s’implanter dans la capitale ainsi
que de nombreux centres d’affaires (location temporaire) répondant à une demande spécifique.
Mentionnons aussi l’implantation d’immeubles de bureaux offrant des surfaces importantes dans des
quartiers moins centraux mais concentrant aussi beaucoup d’emplois comme la « Tour Olivier de
Serres » dans le 15ème arrondissement ou « Lumière » et « Rives de Seine » dans le quartier de Bercy.
http://www.cci75-idf.fr/upload/pdf/D...ienne_2012.pdf

Les grands ensembles de bureaux modernes exsitent dans le QCA. A ceux listés par la CCIP (Capital 8, Washington Plaza, Etoile St Honoré, Centorial...), je peux ajouter spontanément le Paris Eight (rue courcelles), Edouard VII, Cézanne St Honoré, le siège d'EDF (cour derrière la rue Wagram)...

Autant de contre exemples à l'image donnée par certains des vieux immeubles de bureaux poussiéreux...
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Old February 20th, 2013, 12:14 PM   #17
Axelferis
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Quote:
Originally Posted by IGH View Post
Si ta connaissance du QCA se limite à une seule journée passée dans un bureau en particulier, ça explique beaucoup de choses...
alors là !

Saches que cet été j'ai dû travailler sur deux autres sites parisiens en plus du QCA que je connais à Chaussée d'antin.
J'ai bossé en pleine ZAC rive gauche dans une rue adjacente à l'avenue de France + sur le site de bercy
Ce qui me permet de voir clairement les différences entre des immeubles modernes dernier cri comme c'était le cas rue watt et ceux de bercy de type hausmanien très bien rénovés.
Y'a pas photo! Le moderne c'est bien plus conforme en terme d'espace, d'insonorisation etc... à ce qu'on est en droit d'attendre de bureaux au XXI é siècle.
Là il s'agit d'espaces pour grosses grosses structures qui prennent plusieurs étages dans un immeuble pas de la petite agence de com' qui débute avec 3 personnes.

Ma connaissance de l'hausmanien ne se résume pas à " une journée passée à paris" mais bien des semaines ok ,
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Old February 20th, 2013, 12:25 PM   #18
clouchicloucha
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Originally Posted by Cujas View Post
Tu est le premier à parler de surélévation par exemple.
Surélévation ne veut pas dire destruction
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surélévation , s
nf exhaussement, agrandissement, surhaussement, accroissement, hausse, élévation, accélération
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Old February 20th, 2013, 12:46 PM   #19
Cujas
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Originally Posted by clouchicloucha View Post
Surélévation ne veut pas dire destruction
Oui mais tu est le premier à en parler tous les autres veulent détruire
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Old February 20th, 2013, 01:08 PM   #20
clouchicloucha
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Je ne crois pas avoir compris que "tous les autres" veulent détruire.. Mais je me trompe peut-être
Et oui en parler est important puisque clairement la question se pose du renouvellement de certains bâtiments, je crois que nombre de photos ont été postées sur les immeubles potentiellement concernés (qui d'ailleurs bien souvent ne sont même pas Hausmanniens)

L'exemple de la Samaritaine est un bon exemple

Après:
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