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Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Gratte-ciel Français > Actualité des villes > Paris - Ile de France



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Old November 21st, 2005, 04:23 PM   #1
Metropolitan
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Le GRAND PARIS en projet..?

Au regard des émeutes qui ont frappé la France ces dernières semaines, j'ai été frappé par la récurrence d'un argument concernant l'absence d'émeutes à Marseille. Celui-ci consistait à dire qu'il n'y a pas eu de violences dans la métropole méditerrannéenne parce que tout le monde s'y sentait "marseillais".

Marseille est un cas à part dans le paysage urbain français. La commune de Marseille compte 807.000 habitants dans une agglomération de 1,4 millions d'habitants. Ceci signifie que 59% de la population de l'agglomération vie à Marseille.

La ville de Lyon ne représente que 33% de l'agglo lyonnaise, Nice représente 38% de son agglo, Bordeaux, 28%, Lille 18% et Paris 22%. En somme, dans l'urbanisme français, la "ville" représente en fait la vieille cité bourgeoise. Une telle frontière digne de l'Ancien Régime n'existe pas à Marseille.

Par ailleurs, toute la sémantique utilisée pendant les émeutes n'a fait que de révéler l'inconscient collectif français. Pour faire simple, on parle de "banlieues" lorsqu'on cherche à parler de "cités". Un tel raccourci est assez réducteur sachant que la majorité de la population de banlieues habite dans des pavillons, et non pas dans des barres HLM.

Pire encore, les délinquants eux-mêmes, qui ne représentent qu'une minorité des jeunes des cités, sont appelés "les jeunes de banlieues". Les médias n'ont pas conscience de l'outrance de leurs amalgames. On peut se demander qui stygmatise le plus les cités entre Sarkozy, qualifiant maladroitement les délinquants de racailles, et Noël Mamère, pour qui il ne faut pas parler de racailles mais de jeunes de banlieues. Tout d'un coup, on en arrive au mauvais amalgame "délinquants=jeunes de cités" et comme "cités=banlieues", on en arrive à la conclusion que Paris serait encerclé par des délinquants.

Au final, qui a causé le plus de dommages ? Est-ce que c'est Sarkozy qui a désigné les délinquants comme des racailles ? Ou est-ce la gauche, qui dit qu'il ne faut pas parler des jeunes de banlieues comme ça ? A mon sens, les torts sont clairement partagés. Je ne cherche certainement pas à excuser les débordements de Sarkozy attention, je cherche simplement à dire que la réaction de la gauche n'a en rien calmer les choses. S'ils avaient dit qu'il fallait parler de délinquants et non de racailles, j'aurai été parfaitement d'accord, mais en disant qu'il fallait parler de "jeunes", ils sont clairement à l'origine de l'amalgame.

Ainsi, dans l'inconscient français, on aurait la citadelle de Paris qui serait encerclé par une bande de sauvages, tous délinquants, et qui assiègeraient Paris. Ainsi, on entendait dans les médias : "ça va ! tout va bien Madame la Marquise ! Paris n'a pas encore été touché !". Tant que la citadelle est intacte, la crise n'est donc que superficielle ?


Quand je parle de mettre en place un Grand Paris qui serait à la hauteur de la dimension actuelle de l'agglomération parisienne, on me répond le plus souvent : "A quoi ça servirait ?". J'ai envie de répondre simplement, à quoi ça sert de diviser une ville en milliers de communes ? Et quand je dis milliers, je ne fais pas dans l'emphase ! Il y a exactement 414 municipalités dans l'agglomération parisienne, et 1573 municipalités dans l'aire urbaine de Paris. Au passage, il y a plus de municipalité dans l'aire urbaine de Paris que dans toute la Belgique !!

Il n'y a aujourd'hui aucune autorité compétente en ce qui concerne la coordination de l'aménagement de l'agglomération. Aucune. La seule autorité qui s'en occupe, faute d'autres, est celle de la région. Mais clairement, peut-on traîter les relations entre Aubervilliers, Montreuil et Paris de la même manière que les relations entre Provins, Nemours et Paris ? Est-ce que c'est pareil ? Est-ce que la région représente l'agglomération ?

Dès lors que l'on parle de grandes banlieues ou de rurbanisation, je suis tout à fait d'accord pour dire que la région doit être l'autorité compétente. Mais lorsque l'on parle de Vincennes, d'Issy-les-Moulineaux ou de Boulogne, on parle clairement de quartiers de Paris. La densité de population de ces villes est égale, voire supérieure, à celle que l'on trouve au sein de la citadelle.

En guise de conclusion, parce que j'ai été un peu long, je dirais simplement que l'agglomération parisienne est totalement sclérosée. La ségrégation spatiale y est la règle. Des communes riches ne sont séparées de communes pauvres que par une rue et pourtant c'est comme si des murs les divisaient. Faites le test sur Google Earth, vous distinguerez sans aucun problème Levallois de Clichy-sur-Seine et Vanves d'Issy-les-Moulineaux.

Dès les années 20 on a parlé d'agrandir les frontières de Paris. Et à cet époque, le projet a été rejeté par crainte de voir les ouvriers de la banlieue rouge prendre le contrôle de la capitale. 80 ans après, j'ai l'impression que les mentalités françaises n'ont pas évolué. Pire encore, aujourd'hui, l'écrasante majorité des banlieusards seraient contre la mise en place d'un tel Grand Paris. En effet, ils y verraient la dissolution de leurs intérêts qu'ils jugent mieux représentés par leur commune.

Mais l'aggrandissement de Paris ne signifierait pas la dissolution des communes ! L'exemple du Grand Londres le montre très bien. On peut clairement imaginer que les entités continueraient à exister en tant que telles, mais que leurs maires aient le statut de maires d'arrondissement. Il ne s'agirait pas de créer 72 arrondissements, les municipalités doivent garder leurs délimitations et leurs noms. Courbevoie resterait Courbevoie, mais le statut de Courbevoie serait identique au statut du 17em arrondissement.

Pour moi, il s'agit de la seule solution qui permettrait d'abattre les murs qui nous divisent. Qui permettrait un développement plus harmonieux, et donc plus efficace, de l'agglomération dans son ensemble, ce qui est dans l'intérêt de tous.

C'est bien de mettre des HLM à Neuilly-sur-Seine, mais ça ne va pas faire disparaître les frontières psychologiques comme par magie. Ce sera simplement la guerre pour y avoir accès, avec toutes les magouilles que l'on puisse imaginer. Mais ça s'arrêtera là. Même s'il s'agit d'un geste incontestablement positif, il est complètement illusoire d'imaginer que faire respecter la règle des 20% de logements sociaux est suffisante pour se débarasser du phénomène de ségrégation spatiale.

Last edited by Metropolitan; January 24th, 2009 at 12:23 PM.
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Old November 21st, 2005, 04:34 PM   #2
eomer
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Originally Posted by Metropolitan
Dès les années 20 on a parlé d'agrandir les frontières de Paris. Et à cet époque, le projet a été rejetté par crainte de voir les ouvriers de la banlieue rouge prendre le contrôle de la capitale.
MAis le contraire aussi est vrai: pendant très longtemps, la banlieue rouge a refusé d'acceuillir les classes moyennes qui souhaitaient quitter Paris intra muros pour trouver de meilleures conditions de logements.
En 1989, j'étais à St Ouen où le RER (C) venait d'arriver. Certains promoteurs voulaient construire à proximité de la gare à la fois des immeubles (à vendre) pour classes moyennes et des logements sociaux. Et bien, la municipalité rouge s'y est toujours opposée et a toujours voulu "que le RER servent aux actuels habitants de la commune".

L'électoralisme et la ségrégation spatiale existent des deux côtés. Tout se passe comme s'il existanit un accord tacite de partage de la première couronne: le 93 pour le prolétaria, le 94 pour les classes moyennes et le 92 pour les plus riches. Le 92 concentre ses logements sociaux à proximité immédiate des frontières du 93 (Villeneuve la Garenne, Colombes...) et dans une moindre mesure du 94 (Clamart). Le 93 reste le dernier bastion rouge de France (dans le 94, les rouges et le PS sont à égalité même si le président du CG est communiste)
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Salutations,
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Old November 21st, 2005, 06:46 PM   #3
Cyril
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http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-712393,0.html
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"Il y a une passion française pour que les choses ne se fassent pas" - Roland Castro (28/09/2013) - Enlarge your Paris!
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Old November 22nd, 2005, 01:49 AM   #4
Metropolitan
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Originally Posted by eomer
MAis le contraire aussi est vrai: pendant très longtemps, la banlieue rouge a refusé d'acceuillir les classes moyennes qui souhaitaient quitter Paris intra muros pour trouver de meilleures conditions de logements.
En 1989, j'étais à St Ouen où le RER (C) venait d'arriver. Certains promoteurs voulaient construire à proximité de la gare à la fois des immeubles (à vendre) pour classes moyennes et des logements sociaux. Et bien, la municipalité rouge s'y est toujours opposée et a toujours voulu "que le RER servent aux actuels habitants de la commune".

L'électoralisme et la ségrégation spatiale existent des deux côtés. Tout se passe comme s'il existanit un accord tacite de partage de la première couronne: le 93 pour le prolétaria, le 94 pour les classes moyennes et le 92 pour les plus riches. Le 92 concentre ses logements sociaux à proximité immédiate des frontières du 93 (Villeneuve la Garenne, Colombes...) et dans une moindre mesure du 94 (Clamart). Le 93 reste le dernier bastion rouge de France (dans le 94, les rouges et le PS sont à égalité même si le président du CG est communiste)
Mais ça j'en ai parfaitement conscience. Si tu demandes aujourd'hui à un habitant de la petite couronne s'il est pour la mise en place d'un Grand Paris, il te dira fermement : "NON". La raison d'un tel refus est simple, il vient de l'idée que l'indépendance de la commune est la garantie de la défense des intérêts propres à ses habitants.

Je vais en dire un peu plus dans ma réponse à l'article du Monde.
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Old November 22nd, 2005, 02:09 AM   #5
Metropolitan
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Originally Posted by Cyril
Tout d'abord je tiens à te remercier pour ce lien.

Je n'avais pas lu l'article. Néanmoins, je connaissais déjà le projet de Castro. Enfin bref, je voudrais mettre l'accent sur quelques passages...


Quote:
Depuis l'époque de "Banlieues 89", l'architecte imagine un périmètre délimité par la ligne de crête des forts de la banlieue parisienne.
Je pense que l'idée de redessiner les frontières des communes est contre-productive. Un tel chambardement serait considéré comme le signal des pires craintes des parisiens (au sens large). En effet, si l'on redessine les frontières communales, c'est qu'on annexe les communes limitrophes à Paris, comme on l'avait fait en 1861 lorsque Paris est passé à 20 arrondissements au lieu de 12. A mon sens, pour que le Grand Paris soit un succès, il ne faut pas remplacer Montmartre par un numéro (dans ce cas spécifique le 18). Au contraire, les communes doivent garder leur nom et leur autonomie. Je pense que l'idée la plus sage reviendrait simplement à donner à chaque commune limitrophe le statut actuel d'arrondissements, sans y changer quoique ce soit d'autre.

Quote:
Quel que soit le tracé retenu, l'idée d'un "Grand Paris" s'appuie sur un constat d'évidence : aucune autorité n'englobe dans la même action politique la capitale et la zone "dense" ou "centrale" qui l'entoure. Or seule une coopération entre la capitale et ses voisins peut permettre de traiter les questions de transports, de pollution, d'habitat, d'inégalités... D'autant que Paris, minuscule avec ses 10 500 hectares au milieu d'une Ile-de-France de 1,2 million d'hectares, est très petite par rapport aux autres capitales européennes.
C'est en effet exactement le problème. Ca fait plaisir de lire ça... je me sens moins seul dans ma croisade tout à coup.

Quote:
L'idée du "Grand Paris" est pourtant restée longtemps taboue dans les milieux politiques, parce qu'elle évoquait l'"annexion" des communes proches (Passy, Vaugirard, Montmartre...) par laquelle s'est effectuée, de fait, l'extension de la capitale à la fin du XIXe siècle. Et personne ne songe vraiment à une nouvelle annexion pure et simple, dont la seule idée suscite chez les maires des communes de banlieue un rejet viscéral.
C'est parfaitement vrai. C'est pourquoi je considère qu'il ne faut pas toucher aux frontières des municipalités... simplement en faire des arrondissements plutôt que des communes.

Quote:
Ainsi Jean-Pierre Brard, maire de Montreuil et député apparenté PCF de Seine-Saint-Denis, favorable à une coopération permanente capitale-banlieue, juge pourtant que le "Grand Paris" est "une idée de Martien", une "vue complètement technocratique, déshumanisée, qui ne tient pas compte du réel". Pour lui, "chaque commune a son identité" et si les villes touchées ont globalement "tenu" pendant l'explosion de violences, c'est bien "parce que les élus étaient présents sur le terrain".
Il a parfaitement raison. Chaque commune a sa propre identité, et doit la défendre. Mais tout autant que la particularité de Fulham n'a pas disparu avec le Grand Londres, je ne vois pas pourquoi la particularité de Montreuil disparaitrait avec un Grand Paris. Si Grand Paris il doit y avoir, le nom de Montreuil doit rester, tout comme le nom de Fulham est resté.

Quote:
Aller au-delà, lancer vraiment le "Grand Paris", reviendrait à créer un échelon intermédiaire, tant sur le plan géographique que sur le plan politique, entre l'Ile-de-France et la seule commune de Paris.
Je ne comprends pas cette idée. Il s'agit d'élargir l'autorité du maire de Paris, où est l'échelon intermédiaire supplémentaire ?

Quote:
"L'agglomération, pour moi, c'est la région", lance M. Huchon. Il refuse "un échelon politique ou institutionnel supplémentaire pour l'aménagement de l'Ile-de-France" qui risquerait surtout, juge-t-il, "de se substituer, de contrecarrer, ou d'être en incohérence" avec l'action du conseil régional.
Jean-Paul Huchon est certes populaire, mais ça ne m'empêchera jamais de penser que c'est un gros con. L'agglomération ça n'est pas la région. Et rien ne me révulse plus que d'entendre ce même Huchon considérer que Nemours, Provins ou Fontainebleau ont le même statut vis-à-vis de Paris que Boulogne, Saint-Denis ou Créteil. C'est tout simplement une aberration.

Alors certes, j'imagine qu'il ne veut pas faire cette distinction pour ne pas éloigner Nemours de la capitale... mais l'effet de son discours est exactement l'inverse. En effet, en parlant de Provins comme de Vanves, il ne rapproche pas Provins de Paris, il éloigne Vanves de Paris.

Quote:
Certains membres de l'UMP parisienne vont plus loin. Claude Goasguen, président du groupe au Conseil de Paris et l'un des candidats à l'investiture du parti pour les élections municipales, doit publier, en janvier 2006, un livre, Paris, ville-monde, dans lequel il plaide pour un "Grand Paris" sous la forme d'"une structure intercommunale ambitieuse".
Et bien il y a au moins un point positif, c'est que j'aurai un livre de plus à lire en janvier.
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Old November 22nd, 2005, 02:34 PM   #6
eklips
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En fait ce qu'il faudrait, c'est en quelque sorte suivre l'exemple de new york, c'est a dire que le 92, le 93 et le 94 deviendraient des entités a part entiere dans la villes de Paris (tout en respectant les comunes dans ces departements, qui deviendraient des quartiers etc), tout comme le 75, on aurait donc la ville de Paris divisé en 4 gros unités administratives chacunes avec ses propres spécificités, mais sous une seule mairie principale.
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Old November 22nd, 2005, 03:37 PM   #7
m@rco
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Originally Posted by Metropolitan
...vous distinguerez sans aucun problème Levallois de Clichy-sur-Seine et Vanves d'Issy-les-Moulineaux.
Pour info "Clichy sur Seine" n'existe pas et n'a jamais existe. Le nom complet (et correct) de cette commune est Clichy la Garenne !

Et quelle est ta conclusion apres avoir distingue Levallois de Clichy, Vanves d'Issy ?
J'pense que tu peux faire la meme distinction entre Levallois et Neuilly, Neuilly et Paris, Clichy et St Ouen, St Ouen et St Denis... et apres ?

De plus Levallois-Perret n'a pas toujours ete une commune "riche" (si l'on parle de ses habitants), par contre 15 ans de monarchie, ça marque une ville !
m@rco no está en línea   Reply With Quote
Old November 22nd, 2005, 03:55 PM   #8
Douly
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Pourquoi ne raisonnez -vous pas plutot en terme d'ILE DE FRANCE...paris à elle seule est considérée comme un département (du point de vue administratif cf: 75) et la majorité des villes d'ile de france dépendent principalement de paris..
C'est peut être idiot comme idée mais plus envisageable que de créer un grand paris qui diviserait les uns et les autres.
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Old November 22nd, 2005, 05:13 PM   #9
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Originally Posted by virtual
En fait ce qu'il faudrait, c'est en quelque sorte suivre l'exemple de new york, c'est a dire que le 92, le 93 et le 94 deviendraient des entités a part entiere dans la villes de Paris (tout en respectant les comunes dans ces departements, qui deviendraient des quartiers etc), tout comme le 75, on aurait donc la ville de Paris divisé en 4 gros unités administratives chacunes avec ses propres spécificités, mais sous une seule mairie principale.
Très juste.

Je pense en effet qu'on ne peut pas faire autrement de toute manière. Et si ça marche bien à New York, pourquoi ça ne marcherait pas à Paris ?


Quote:
Originally Posted by m@rco
Pour info "Clichy sur Seine" n'existe pas et n'a jamais existe. Le nom complet (et correct) de cette commune est Clichy la Garenne !

Et quelle est ta conclusion apres avoir distingue Levallois de Clichy, Vanves d'Issy ?
J'pense que tu peux faire la meme distinction entre Levallois et Neuilly, Neuilly et Paris, Clichy et St Ouen, St Ouen et St Denis... et apres ?

De plus Levallois-Perret n'a pas toujours ete une commune "riche" (si l'on parle de ses habitants), par contre 15 ans de monarchie, ça marque une ville !
Pardon.
Tu as raison, en fait pour moi Clichy a toujours été Clichy mais comme on a beaucoup parlé de Clichy-sous-Bois ces derniers temps, j'ai voulu faire la distinction. Mais c'est évidement Clichy-la-Garenne et pas Clichy-sur-Seine. Désolé pour ce lapsus !

Sinon, mon problème est simple entre Clichy et Levallois... comment ça se fait que l'une est prospère alors que l'autre est sinistrée ? Et surtout, comment se fait-il que la frontière entre quartier sinistré et quartier prospère soit aussi net ? C'est bien ça le problème de ségrégation spatiale qui sclérose compètement l'agglo parisienne. C'est comme si un mur séparait les deux municipalités.

Last edited by Metropolitan; November 22nd, 2005 at 05:29 PM.
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Old November 22nd, 2005, 05:23 PM   #10
Metropolitan
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Originally Posted by Douly
Pourquoi ne raisonnez -vous pas plutot en terme d'ILE DE FRANCE...paris à elle seule est considérée comme un département (du point de vue administratif cf: 75) et la majorité des villes d'ile de france dépendent principalement de paris..
Parce que l'Ile-de-France n'est pas Paris. Je l'ai déjà dit plus haut, ça n'est pas le boulot de la région de gérer l'organisation d'un ensemble urbain qu'on ne cesse de vouloir nier. Ma question est simple, quel intérêt a-t-on à le nier ? Pourquoi ne souhaite-t-on pas voir la proche banlieue comme partie intégrante de la ville ? Tu en connais beaucoup des villes dans le monde divisées en myriades de communes totalement indépendante ?

Quote:
C'est peut être idiot comme idée mais plus envisageable que de créer un grand paris qui diviserait les uns et les autres.
Le but dans la création d'un Grand Paris n'est certainement pas de diviser les uns et les autres mais bien de les rassembler.

A quoi bon faire l'Europe après tout ? Ca ne diviserait que les uns et les autres ?
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Old November 22nd, 2005, 05:39 PM   #11
Douly
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Désolé, je connais plutot bien paris et le 92 mais le reste pas vraiment ..c'était juste une suggestion.
En revanche, le point commun entre Marseille et Paris, c'est que les deux villes sont physiquement séparées de leur agglo. A Marseille, il s'agit d'une frontière naturelle (la ville est pratiquement saturée car bloquée par une ceinture de colline et la mer à l'ouest (d'oú qu'il existe une réelle discontinuité entre marseille et son agglo) et paris par son périphérique et ses fameuses Portes qui je pense sont vécus comme une réelle frontiére...
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Old November 22nd, 2005, 08:38 PM   #12
Metropolitan
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Originally Posted by Douly
Désolé, je connais plutot bien paris et le 92 mais le reste pas vraiment ..c'était juste une suggestion.
En revanche, le point commun entre Marseille et Paris, c'est que les deux villes sont physiquement séparées de leur agglo. A Marseille, il s'agit d'une frontière naturelle (la ville est pratiquement saturée car bloquée par une ceinture de colline et la mer à l'ouest (d'oú qu'il existe une réelle discontinuité entre marseille et son agglo) et paris par son périphérique et ses fameuses Portes qui je pense sont vécus comme une réelle frontiére...
A Marseille, la banlieue est une vraie banlieue au sens de "suburbs".A Paris, la proche banlieue représente en fait des faubourgs, pour reprendre une expression désuète qui veut bien dire ce qu'elle veut dire.

C'est vrai que Paris est coupé de son agglo par la double muraille que représente les maréchaux et le périph', mais c'est une coupure totalement artificielle. Saint-Denis, Aubervilliers, la Courneuve sont totalement similaires aux quartiers Nord de Marseille.

Justement le problème de l'agglomération parisienne est la ségrégation spatiale. C'est-à-dire les coupures nettes au milieu de l'espace urbain. Les parisiens sont tellement habitués à voir leur agglomération divisé en secteur infranchissable qu'il n'arrive même pas à avoir une vue d'ensemble, qui est pourtant évidente ! Je vais sans doute te choquer en te disant ça, mais les Hauts-de-Seine que tu sembles connaître bien, à mes yeux, font partie intégrante de Paris. Le 92 est tout autant Paris que Brooklyn est New York. Clichy la Garenne, fait même plus partie de Paris que Tottenham fait partie de Londres.

Alors je sais très bien que je suis un marginal avec ce point de vue, mais je ne cherche qu'à voir les choses telles qu'elles sont. Une anécdote marrante vient des commentaires que font la plupart des parisiens lorsqu'ils reviennent de Rome, Londres, Madrid ou Berlin. Combien de personnes j'ai entendu me dire qu'il trouvait Berlin par exemple comme totalement ridicule parce qu'il y a des quartiers pavillonaires loin du centre-vile qui sont considérés comme faisant partie de la municipalité de Berlin. Il trouvait ça idiot. Et pourtant, ce qui est idiot n'est pas la municipalité de Berlin, qui est comparable aux autres municipalités Européennes de cette taille, mais c'est bien Paris.

Si encore il ne s'agissait que de quelque chose d'esthétique, à la limite je m'en foutrais. Mais le problème, c'est l'absence totale d'organisation de l'espace urbain à une échelle supérieure à celle de la municipalité. Qui serait suffisament fou pour dire que l'autorité de l'Etat de New York serait compétente pour gérer les problèmes urbains impliquant Brooklyn et Manhattan ? Personne ! Et pourtant, ici, on considère que l'Ile-de-France doit s'occuper de la gestion urbaine entre Courbevoie et Puteaux, qui partagent pourtant la Défense. Si encore la région le faisait bien, ça ne me chagrinerait pas, mais ça n'est malheureusement pas le cas.

La vérité, c'est que dans l'agglomération parisienne, les municipalités (au nombre de 414) ont tout pouvoir. Il n'y a aucune harmonie dans le dévellopement du Grand Paris parce qu'il n'y a tout simplement aucune autorité qui est en charge.
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Old November 22nd, 2005, 10:15 PM   #13
juanico
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Merci Metropolitan d'avoir lancé ce débat fort intéressant. J'avoue que l'agrandissement de l'entité administrative et physique parisienne est une question qui me taraude beaucoup.

Si je peux apporter une (maigre) contribution au débat :

1) à l'heure de la globalisation, où chaque ville (ou région, ou Etat...) est en concurrence avec ses homologues (sur ce forum on ne fait que comparer des villes entre elles cf. "city vs. city"), il se trouve justement que Paris est incomparable. Pourquoi ? Des limites administratives qui font que si on voulait la comparer objectivement avec une ville (au sens large) de même importance, il ne faudrait prendre en compte que le centre-ville de la ville en question. Car à mon sens, Paris n'est que le centre-ville de son agglomération. Du coup, autant les citoyens que les politiques ont une vision étriquée de Paris, et par là même des objectifs qu'elle peut atteindre (exemple : construire un tram sur les maréchaux quand la banlieue a besoin de lignes RER circulaires).

2) Par rapport à l'argumentaire de ton premier post, je reprendrai l'exemple de Toulouse pour te démontrer que ce n'est pas forcément le sentiment d'appartenance à la ville qui empêche les émeutes (ou a contrario le sentiment de non-appartenance qui favoriserait les émeutes) : 427 000 hab. dans la commune, 761 000 dans l'agglo donc 56% de la population de l'agglo vit dans Toulouse (sensiblement le même taux qu'à Marseille), là où précisément ont eues lieu les émeutes. Donc si Clichy-sous-Bois et Gennevilliers avaient été inclus dans des arrondissements parisiens, je ne suis pas sur pour autant que cela aurait empeché les émeutes.

3) je suis néanmoins 'pour' la constitution d'un 'Grand Paris' sur le modèle du Greater London ou de NYC avec ses 5 boroughs, pour que Paris voient plus large que la stricte ceinture périphérique et surtout se dote de moyens supplémentaires, tant en surface au sol, qu'en population et ressources financières. Maintenant, je me demande quelle forme cette structure doit avoir ? Un Paris avec disons 40 arrondissements englobant la petite ceinture ? Quid de l'agglo grande ceinture ? Quid également des communes de l'aire métropolitaine ?

4) la situation actuelle présente de nombreuses aberrations :
- tu m'apprends qu'il y a 414 communes dans l'agglo, donc autant d'équipes municipales, potentiellement autant de courants politiques, de divergences et de rivalités de clocher.
- le centre d'affaires parisien (qui influe sur le poids de Paris à l'étranger) n'est même pas situé dans Paris...
- absence de vision d'ensemble du développement urbain.

Voilà pour mon avis.
juanico no está en línea   Reply With Quote
Old November 23rd, 2005, 09:58 AM   #14
Metropolitan
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Originally Posted by juanico
Merci Metropolitan d'avoir lancé ce débat fort intéressant. J'avoue que l'agrandissement de l'entité administrative et physique parisienne est une question qui me taraude beaucoup.

Si je peux apporter une (maigre) contribution au débat :
Ta contribution n'est pas si maigre et même la bienvenue ! Je trouve que les quatre points que tu développes sont très intéressants.

Quote:
1) à l'heure de la globalisation, où chaque ville (ou région, ou Etat...) est en concurrence avec ses homologues (sur ce forum on ne fait que comparer des villes entre elles cf. "city vs. city"), il se trouve justement que Paris est incomparable. Pourquoi ? Des limites administratives qui font que si on voulait la comparer objectivement avec une ville (au sens large) de même importance, il ne faudrait prendre en compte que le centre-ville de la ville en question. Car à mon sens, Paris n'est que le centre-ville de son agglomération. Du coup, autant les citoyens que les politiques ont une vision étriquée de Paris, et par là même des objectifs qu'elle peut atteindre (exemple : construire un tram sur les maréchaux quand la banlieue a besoin de lignes RER circulaires).
Il est vrai que le cadre de skyscrapercity, où comme tu l'as dit on fait beaucoup de comparaisons entre le dévellopement des villes, permet de mettre en évidence de manière claire le problème. Soit on en arrive à ne comparer Paris qu'avec le centre-ville d'autres métropoles similaires, soit - et c'est ce qu'on est obligé de faire la plupart du temps en discutant avec des étrangers - on est obligé de voir Paris dans une vision plus large qui n'est pas en adéquation avec sa structure administrative actuelle.

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2) Par rapport à l'argumentaire de ton premier post, je reprendrai l'exemple de Toulouse pour te démontrer que ce n'est pas forcément le sentiment d'appartenance à la ville qui empêche les émeutes (ou a contrario le sentiment de non-appartenance qui favoriserait les émeutes) : 427 000 hab. dans la commune, 761 000 dans l'agglo donc 56% de la population de l'agglo vit dans Toulouse (sensiblement le même taux qu'à Marseille), là où précisément ont eues lieu les émeutes. Donc si Clichy-sous-Bois et Gennevilliers avaient été inclus dans des arrondissements parisiens, je ne suis pas sur pour autant que cela aurait empeché les émeutes.
Oui tu as parfaitement raison. Le problème lié aux émeutes est beaucoup plus large que ça et je l'ai un peu caricaturé en considérant Marseille comme la gentil et Paris comme la méchante. Un tel raisonnement binaire est forcément limité. Pour être parfaitement honnête, je ne connais pas bien Toulouse et je ne sais pas dans quel contexte urbain les émeutes s'y sont dévellopé. Un problème néanmoins qui me semble avoir été mis en évidence par rapport à ses émeutes est le cloisonnement des villes françaises. Avec des quartiers pauvres isolés des quartiers de classe moyenne. La distinction centre-ville/banlieue n'est pas forcément la plus adéquat sachant qu'il y a des quartiers de classe moyenne autant en banlieue qu'il y a des quartiers pauvres dans les centre-villes. Néanmoins, une meilleure organisation d'ensemble de nos villes au sens large ne peut certainement pas faire de mal.

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3) je suis néanmoins 'pour' la constitution d'un 'Grand Paris' sur le modèle du Greater London ou de NYC avec ses 5 boroughs, pour que Paris voient plus large que la stricte ceinture périphérique et surtout se dote de moyens supplémentaires, tant en surface au sol, qu'en population et ressources financières. Maintenant, je me demande quelle forme cette structure doit avoir ? Un Paris avec disons 40 arrondissements englobant la petite ceinture ? Quid de l'agglo grande ceinture ? Quid également des communes de l'aire métropolitaine ?
Je suis d'accord pour dire que les 5 boroughs de New York, ou le Greater London, sont les modèles qui devrait inspiré la mise en place d'un Grand Paris. L'avantage de New York et de Londres vient surtout du fait que les agrandissements de ces villes se sont fait dans le souci de la préservation des identités locales, qui existent et doivent être respectés. C'est pourquoi je pense que Paris doit rester à 20 arrondissements. Transformer les communes de banlieues en arrondissements alors qu'elles ont une identité claire et bien distincte de celle du Paris historique ne peut-être que contre-productif, et par ailleurs voué à l'échec.

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4) la situation actuelle présente de nombreuses aberrations :
- tu m'apprends qu'il y a 414 communes dans l'agglo, donc autant d'équipes municipales, potentiellement autant de courants politiques, de divergences et de rivalités de clocher.
- le centre d'affaires parisien (qui influe sur le poids de Paris à l'étranger) n'est même pas situé dans Paris...
- absence de vision d'ensemble du développement urbain.
Je n'ai rien à rajouter. Tu as tout dit à mon sens.

Quote:
Voilà pour mon avis.
Merci !

Si quelqu'un lisant ces lignes n'est pas d'accord avec ce qui a été déjà écrit dans ce thread, qu'il n'hésite pas à faire entendre sa voix. Plus le débat sera ouvert et serein, plus il sera constructif.
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Old November 23rd, 2005, 10:41 AM   #15
m@rco
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Originally Posted by Metropolitan
Sinon, mon problème est simple entre Clichy et Levallois... comment ça se fait que l'une est prospère alors que l'autre est sinistrée ? Et surtout, comment se fait-il que la frontière entre quartier sinistré et quartier prospère soit aussi net ? C'est bien ça le problème de ségrégation spatiale qui sclérose compètement l'agglo parisienne. C'est comme si un mur séparait les deux municipalités.
Levallois prospere et Clichy sinistree !? Tu y vas un peu fort quand meme ! Tu connais beaucoup de communes sinistrees qui gagne 6200 habitants (+12,3%) en 5 ans ?
Si tu consideres le revenu moyen de leurs habitants, c'est clair qu'il y a une difference. Pour ce qui est des revenus issus de la taxe professionel, c'est moins flagrant. Clichy accueille quand meme les sieges sociaux (ou administratifs) de l'Oreal, la FNAC, Sony, Bic, Etam...

Le "mur" qui separe les 2 communes est la ligne SNCF et a part le quartier du "Bac d'Asnieres" (en cours de rehabilitation) la difference est moins tenue que ce que tu ne pretends. Ce qui est sur c'est que plus on se rapproche de Neuilly, plus "ça" s'ameliore.

A mon avis, tu n'a pas connu Levallois au debut des annees 80. Je peux te dire que si c'etait le cas, tu aurais un autre jugement sur cette ville... A cette epoque Levallois etait bien plus "sinistree" que Clichy !

Mais alors que s'est t'il passe en a peine 20 ans ?

D'un cote la mairie de Clichy est restee socialiste : Jacques Delors a ete parachute en 1983 afin que le PS ne perde pas cette ville. La municipalite a continue a construire des logements sociaux pour atteindre la fameuse barre des 20%. Malgre la fermeture d'usines, la population est restee majoritairement ouvriere...

De l'autre cote, en 1983, la municipalite communiste de Levallois cede sa place a un populiste (j'pense que vous savez de qui je parle, sinon : http://www.lexpress.fr/info/france/d...ny/dossier.asp). Les usines ferment egalement de ce cote du mur et suite a l'operation immobiliere, de son predececeur, entre les Portes d'Asnieres et de Champerret, les 20% de logements sociaux sont largement depasses. Ce maire fait le choix de construire des bureaux et du logements haut de gamme (cf ZAC Front de Seine) a la place d'usines desaffectees ou d'immeubles insalubres. L'immense partie de la classe populaire de Levallois n'a pas d'autres choix que d'"aller voir ailleurs", notament a Clichy et Asnieres. En l'espace de 10 ans, il renouvelle la population levalloisienne, exit les ouvriers et chomeurs, bienvenues aux jeunes cadres... La population de Levallois etait de 61 800 hab en 1962, elle n'etait plus que de 47 500 en 1990. Plus de 8 000 levaloisiens sont partis entre 1982 et 1990 (solde migratoire, je n'ai pas les chiffres des departs reels). C'est ce que l'on appelle nettoyer une ville au k...... (terme usurpe a son ex-voisin neuilleens)

Donc pourquoi Clichy n'est pas Levallois, tout simplement parce qu'un ancien ami de 30 ans du maire de Levallois qui est actuellement en prison (affaire des HLM des Hauts de Seine) n'a pas ete elu maire...
Sinon Neuilly-Levallois-Clichy aurait fait une belle brochette d'exemple de gentrification (ghettoisation par le haut).

Last edited by m@rco; November 23rd, 2005 at 10:53 AM.
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Old November 23rd, 2005, 10:57 AM   #16
Manuel
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Le Grand Londres n'est pas une structure adéquate pour gérer la métropole londonienne. Le non recouvrement de l'espace de fonctionnement de la métropole par le territoire institutionnel est tout autant source de d'inefficacité, mais à une autre échelle.
Par ailleurs, les compétences de l'entité Grand Londres sont toujours très limitées.

La gestion territoriale de la métropole New Yorkaise est bien plus efficace, en termes de fonctionnement mais aussi en termes de couverture spatiale.
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Old November 23rd, 2005, 01:08 PM   #17
Metropolitan
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Originally Posted by Manuel
Le Grand Londres n'est pas une structure adéquate pour gérer la métropole londonienne. Le non recouvrement de l'espace de fonctionnement de la métropole par le territoire institutionnel est tout autant source de d'inefficacité, mais à une autre échelle.
Par ailleurs, les compétences de l'entité Grand Londres sont toujours très limitées.

La gestion territoriale de la métropole New Yorkaise est bien plus efficace, en termes de fonctionnement mais aussi en termes de couverture spatiale.
Merci de ce post mais qu'entends-tu exactement par le "non recouvrement de la métropole par le territoire institutionnel" ? Je suis très curieux du sujet et j'aimerai vraiment en savoir plus. Tu veux dire que le Greater London ne recouvre pas l'intégralité du territoire de la métropole ? Enfin bref, étant ignard à ce sujet, je serai intéressé que tu m'éclaires un peu plus de ta lanterne.

Last edited by Metropolitan; May 5th, 2009 at 07:13 PM.
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Old November 23rd, 2005, 01:37 PM   #18
Metropolitan
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Originally Posted by m@rco
Levallois prospere et Clichy sinistree !? Tu y vas un peu fort quand meme ! Tu connais beaucoup de communes sinistrees qui gagne 6200 habitants (+12,3%) en 5 ans ?
Si tu consideres le revenu moyen de leurs habitants, c'est clair qu'il y a une difference. Pour ce qui est des revenus issus de la taxe professionel, c'est moins flagrant. Clichy accueille quand meme les sieges sociaux (ou administratifs) de l'Oreal, la FNAC, Sony, Bic, Etam...

Le "mur" qui separe les 2 communes est la ligne SNCF et a part le quartier du "Bac d'Asnieres" (en cours de rehabilitation) la difference est moins tenue que ce que tu ne pretends. Ce qui est sur c'est que plus on se rapproche de Neuilly, plus "ça" s'ameliore.
Je ne cherche certainement pas à faire insulte à Clichy, c'est une ville très sympa. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que l'on aurait une sorte de dégradé de Neuilly à Clichy. Clairement, il y a deux murs : la frontière entre Neuilly et Levallois d'une part, la frontière entre Levalois et Clichy d'autre part.

Comme une image vaut mieux que tous les mots, je vais te montrer la photo satellite que je citais dans le post qui a démarré cette discussion :



Je trouve cette image assez parlante parce qu'on voit distinctement les différentes communes. Cette photo prouve à quelle point la séparation est physique et non pas purement administrative.
  • A l'Est, on voit nettement Paris et ses immeubles haussmaniens, bien contrasté du 92 par un no man's land se situant entre les maréchaux et le périphérique.
  • Tout au Sud, on voit Neuilly-sur-Seine. On distingue cette ville par sa verdure. La photo semble être hivernale malheuresement mais si c'était l'été on se rendrait compte à quelle point la ville est verte.
  • Au centre, Levallois-Perret, c'est un quartier assez dense avec des immeubles de taille imposante. C'est tout blanc.
  • Au Nord, Clichy. C'est plus industriel, l'habitat est de moindre densité, et on distingue des barres HLM dans les coins de la commune.
Certes, tu as totalement raison de préciser que les lignes ferroviaires accentuent la cassure physique entre les deux communes, mais faut-il plus que cette image pour se rendre compte que chacun s'occupe de son p'tit bout de terrain de manière totalement indépendante, en se foutant royalement de ce qui l'entoure ?

La zone est quand même bâtie à 100% malgré le fait qu'elle soit divisée en plusieurs communes. Pourquoi alors n'y a-t-il aucune autorité chargé de gérer cette ensemble ? Il y a une vraie culture du chacun chez soi qui est totalement assimilé et admise de manière quasi-inconsciente par l'ensemble des habitants de l'agglomération. C'etait ça que je cherchais à dire.

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A mon avis, tu n'a pas connu Levallois au debut des annees 80. Je peux te dire que si c'etait le cas, tu aurais un autre jugement sur cette ville... A cette epoque Levallois etait bien plus "sinistree" que Clichy !

Mais alors que s'est t'il passe en a peine 20 ans ?

D'un cote la mairie de Clichy est restee socialiste : Jacques Delors a ete parachute en 1983 afin que le PS ne perde pas cette ville. La municipalite a continue a construire des logements sociaux pour atteindre la fameuse barre des 20%. Malgre la fermeture d'usines, la population est restee majoritairement ouvriere...

De l'autre cote, en 1983, la municipalite communiste de Levallois cede sa place a un populiste (j'pense que vous savez de qui je parle, sinon : http://www.lexpress.fr/info/france/d...ny/dossier.asp). Les usines ferment egalement de ce cote du mur et suite a l'operation immobiliere, de son predececeur, entre les Portes d'Asnieres et de Champerret, les 20% de logements sociaux sont largement depasses. Ce maire fait le choix de construire des bureaux et du logements haut de gamme (cf ZAC Front de Seine) a la place d'usines desaffectees ou d'immeubles insalubres. L'immense partie de la classe populaire de Levallois n'a pas d'autres choix que d'"aller voir ailleurs", notament a Clichy et Asnieres. En l'espace de 10 ans, il renouvelle la population levalloisienne, exit les ouvriers et chomeurs, bienvenues aux jeunes cadres... La population de Levallois etait de 61 800 hab en 1962, elle n'etait plus que de 47 500 en 1990. Plus de 8 000 levaloisiens sont partis entre 1982 et 1990 (solde migratoire, je n'ai pas les chiffres des departs reels). C'est ce que l'on appelle nettoyer une ville au k...... (terme usurpe a son ex-voisin neuilleens)

Donc pourquoi Clichy n'est pas Levallois, tout simplement parce qu'un ancien ami de 30 ans du maire de Levallois qui est actuellement en prison (affaire des HLM des Hauts de Seine) n'a pas ete elu maire...
Sinon Neuilly-Levallois-Clichy aurait fait une belle brochette d'exemple de gentrification (ghettoisation par le haut).
Tout ce que tu as écrit ne fait que de confirmer ce que je disais. Les maires des 414 communes de l'agglomération parisienne ont tout pouvoir sur leur lopin de terre. Il n'y a aucune vision d'ensemble. Chacun fait ce qu'il veut dans son pré carré, à sa manière, sans concerter personne.
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Old November 23rd, 2005, 01:47 PM   #19
Douly
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Autre petite précision sur marseille (promis j'arrete après) mais qui joue beaucoup pour comprendre la ville. Marseille c'est en gros 111 noyeaux villageois qui ont grandit pour former ce qui est maintenant considéré comme les quartiers de la ville. Tant dans le sud, à l'est et dans le nord de la ville existe toujours cette notion de quartier-village..De même quasiment chaque noyeau villageois ayant son propre "centre ville" on parle généralement d'hyper-centre pour désigner ce qui constitue le vrai centre ville de Mraseille (cf: quartier environnant le vieux port, st fé, rue de rome prefecture canbiére..) ...d'oú que la notion de "banlieu" comme on l'entend à Paris ou dans d'autres villes de France n'a pas vraiment de sens à Marseille. Ainsi à mon sens les "estrangers" ont tendance à faire un amalgame comme les quartiers nords= sarcelles..ce qui n'est le cas sur le terrain. A titre exemple, un quartier comme l'Estaque (dont les prix atteignent facilement ceux des quartiers suds) est jouxté à des quartiers comprenant des cités HLM, la comparaison est valable dans beaucoup d'autres endroits des dits quartiers nord..cf St Antoine, Les arnavaux..

Ceci étant dit, je n'ai jamais dit que marseille était la gentille et Paris la méchante, simplement qu'elles ne fonctionnent pas de la même manière et ne rencontrent pas les mêmes problèmes.
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Old November 23rd, 2005, 01:58 PM   #20
Metropolitan
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Originally Posted by Douly
Autre petite précision sur marseille (promis j'arrete après) mais qui joue beaucoup pour comprendre la ville. Marseille c'est en gros 111 noyeaux villageois qui ont grandit pour former ce qui est maintenant considéré comme les quartiers de la ville. Tant dans le sud, à l'est et dans le nord de la ville existe toujours cette notion de quartier-village..De même quasiment chaque noyeau villageois ayant son propre "centre ville" on parle généralement d'hyper-centre pour désigner ce qui constitue le vrai centre ville de Marseille (cf: quartier environnant le vieux port, st fé, rue de rome prefecture canbiére..)
Mais ceci n'a rien de particulier à Marseille... c'est partout pareil !

La seule différence, c'est qu'à Paris, ces anciens villages médiévaux ont encore le statut de commune indépendante aujourd'hui.

Quote:
Ceci étant dit, je n'ai jamais dit que marseille était la gentille et Paris la méchante, simplement qu'elles ne fonctionnent pas de la même manière et ne rencontrent pas les mêmes problèmes.
Non bien sûr que non ! En disant cela, je ne faisais pas référence à ce que tu avais écrit mais à ce que moi j'avais écris, lorsque je citais Marseille comme un exemple pour le Grand Paris que je souhaitais.
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