search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Российский форум > Региональные порталы > Северо-Запад > Санкт-Петербург > Комплексное развитие территорий

Комплексное развитие территорий Квартальная застройка



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 13 votes, 4.69 average.
Old October 29th, 2013, 07:31 PM   #121
80882
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 211
Likes (Received): 242

Quote:
Originally Posted by ENJINEER View Post
Дело в том, что это отголоски развития обществ а в целом: уровня образования, богатства, средст коммуникации, технического развития в конце концов.
А строительство и архитектура (соответственно) перестали претендовать на вечность. Проще дом сломать через 30-50 лет и построить новый, чем заниматься реконструкцией и приспособлением. При одновременно более бережном отношении к старым постройкам, как к исторической памяти. Тут как раз связано с богатством-есть на это деньги и интерес общества.

Так что вопрос тут скорее переходит в общефилософскую плоскость современной жизни, чем в стили архитектуры.
Ну а построить можно щас что угодно. Хоть сам Колизей, причем в аутентичных конструкциях, хотя проще и дешевле будет в железобетоне...
Ну вот и хорошо -так зачем нам во вполне себе "потенциально вечном" центральном ансамбле акватории Невы нечто, претендующее исключительно на сиюминутный (в масштабах истории города) успех?

Я не против модернизма - в любом стиле можно делать хорошие и интересные здания. Просто не все они будут, даже при исключительном качестве, на своем месте.
80882 no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old October 29th, 2013, 07:53 PM   #122
80882
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 211
Likes (Received): 242

Quote:
Originally Posted by Arkona14 View Post
Берлин




так судьи не переезжают потому что не хотят покидать центр или исторические здания? вы определитесь...

кстати вот вам пример как строят общественно-важные здания в высокоразвитых странах:



Это Копенгаген, королевская библиотека в центре города



есть дилемма: развитие или консервация-стагнация...такие города как Венеция предпочли стагнацию, остальные города все таки развитие (вы плохо осведомлены о ситуации в Европе): современная жизнь диктует другие условия для жизни и работы, а старые города плохо к этому приспособленны. Вообще города в течении веков строяться, перестраиваються, сносяться, надстраиваються...город он живой



вы сами ответили на вопрос приемлимо ли выбиваться из контекста...вы говорите что да, почему же против архитектуры 21 века в центре города в таком случае?)



не просто не к мейнстриму, а это маргинальщина...я полжизни прожил в Зап.Европе и не могу вспомнить чтоб где то строили в архаичных формах



это был хороший компромиссный вариант, в любом случае он подразумевал качественную современную архитектуру внутри квартала, нынешний проект не подразумевает ничего. В принципе можно уже увидеть что получиться- горки-город в Сочи того же Атаянца. Бездушный муляж альпийского городка, который все более смахивает на обычный Турецкий отель по своему содержанию..



вы хоть знаете сколько зданий предыдущих стилей снесено в течении времени до революции?? вы ведь знаете ансамбль красной площади(торговые ряды и Ист.музей и др)? так вот он построен в 1890-х гг. А до этого там были здания 18 века, кстати довольно уродские...все снесено под чистую...поэтому все здания сносяться так или иначе...просто мы живем сейчас и что происходило например в 19 веке не заметно для нас



вы дайте ей время хотя бы столько же, сколько и "исторической" -тогда и увидете что стареет все

ПС Вы мне понаписали кучу слов, но так и не смогли найти примера чтоб в развитых странах важные объекты строили в отживших свое "исторических" стилях. Таких примеров нет просто.
У нас же ситация такова потому что страна сама по себе не вперед двигаеться, а назад. Это общая атмосфера. Полит строй у нас архаичный- снова абсолютная монархия, экономика-феодализм, вместо светского государства - религиозное мракобесие, заводы производят 40-летней давности жигули и тд. Мы вообще зависли в прошлом. Весь мир идет вперед, а мы обратно. Это все влияет и на архитектуру.Если общество архаичное, то и архитектура будет такавой.
Вкратце отвечу

По поводу Берлина - мимо и город (равно как и скандинавские столицы, и Брюссель с ними - про "брюсселизацию" слышали?), и проект (к слову сказать так и не названный). Поищите лучше в Вене, Париже, Праге.

Про судей - не хотят переезжать из исторического комплекса зданий в центре. Что там первично к сути вопроса отношения не имеет

Про Копенгагенский пример - см. про скандинавские столицы. К тому же тут 10 га и близко не пахнет.

Консервация-стагнация или развитие. А почему собственно "или"??? В Париже есть и достойно сохраненный центр, и вполне себе Дефанс и район Бибилиотеки, министерств и пр., и Ла-Виллет, и Монпарнас. Что мешает нам строить хорошую современную архитектуру на месте промпояса? Это ж совсем рядом с центром - практически в шаге или двух, а то и прямо в нем - район Новгородской улицы, север Петроградки, центр В.О.

А если уж строить в ценной сложившейся застройке то неоклассический проект Атаянца мне нравится заметно больше модернистских Мариинки-2 или Октябрьского (хотя у последнего место совсем не такое ценное). Хотя если бы тот же проект судов сделали бы на Морском фасаде (вот еще одно место для достойной современной архитектуры - где же она? ау?), то это наверное зря было бы

Насчет застройки в исторических стилях в западной архитектурной практики за меня уже ответили, могу еще подкинуть если нужно. И, да, на архдэйли искать не советую

Насчет отмененного варианта Наб.Европы - да он был хорош, и верен по смыслу - дома бы возводились очередями, каждый должен был быть самоценен. Теперь это две базовых функции, строится будут вместе - логично решить как единый (в т.ч. и по стилю) ансамбль.

Про снесенное до 1917-го - не совсем понял про что это и к чему? И ради Главного штаба посносили и перестроили много чего, в том числе и неплохого, и ради Мариинского дворца снесли красивый дворец Чернышева. Но там замена зданий происходила в рамках одной группы стилей (теперь можем их назвать "исторические"). Кстати (на самом деле не кстати))) и в рамках одной стилевой группы тогда строили вполне себе крупные "градостроительные ошибки" - например застроили площадь за Биржей...

Ну и про "старение" - 20-30 лет вполне достаточно, чтобы оценить "старение". По мне так слегка пошарпанный и не слишком чистый, но изначально качественный, исторический дом будет выглядеть лучше пыльной модернисткой стекляшки (идеал гуру модернизма Миса - стеклянный параллелепипед) со старыми рамами, тем паче, если часть рам заменят жильцы меняя остекление лоджий )))
Но по мне, так лучше бы и то и другое просто правильно содержать, однако ж у нас чаще не получается...
80882 no está en línea   Reply With Quote
Old October 29th, 2013, 08:01 PM   #123
LWT
Registered User
 
LWT's Avatar
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 797
Likes (Received): 598

Quote:
Originally Posted by ENJINEER View Post
Вот соль всего!
Это повторяешь на разных интернет-площадках. Но...никак не понимают.
Потому что этот самый живой город (а вернее, его исторический центр) каким-то чудесным образом тормознулся в развитии на несколько десятков лет. Какой-то уже не очень живой получается. И тут на те, извольте принять порцию золотых зубов в стройных рядах бело-натуральных. Нет уж, спасибо, цыганщины как-то не очень хочется.
Quote:
Originally Posted by 80882 View Post
Насчет " в нашем городе возможен только" - похоже те, кто финансируют стройки и рисуют фасады так не считают
Само собой. ) Хочется же кое-кому выпендриться, продемонстрировать свою прогрессивность, именно наплевав на окружение.
Ну блин, полно ж ведь места и на окраинах, и в промежуточных зонах, хочется современных материалов и форм, пожалуйста, стройте на здоровье сколько душе угодно, кто мешает-то?
Но нет, надо обязательно пропихнуться без смазки.
__________________

orel2016 liked this post
LWT no está en línea   Reply With Quote
Old October 29th, 2013, 08:54 PM   #124
alexeich
Petersburger
 
alexeich's Avatar
 
Join Date: Feb 2013
Location: Saint-Petersburg
Posts: 409
Likes (Received): 366

Анализ от Карповки. С Олегом Валериановичем согласен.

Атаянц, значит, читает в Академии художеств курс по античной архитектуре.
alexeich no está en línea   Reply With Quote
Old October 29th, 2013, 09:03 PM   #125
Gk406
Registered User
 
Join Date: Feb 2013
Posts: 656
Likes (Received): 635

Quote:
Originally Posted by Arkona14 View Post
Якутск тоже по-старше Питера будет. Вы хотите поспорить насчет наличия исторического массива в США и Европе?
Вот Якутск и надо с Йошкар-Олой сравнивать - оба дыра дырой. А исторический массив лучше всего в Малой Азии и на Ближнем востоке сохранился - в силу климата и отсутствия разрушительных войн. Спорить не хочу - просто напоминаю, что Россия не Европа и у нас с "историческим массивом" негусто. Колизеев нет (зато теперь будет).

Иллюстрация к тегам "исторический массив" и "Атаянц":

Last edited by Gk406; October 29th, 2013 at 09:25 PM.
Gk406 no está en línea   Reply With Quote
Old October 29th, 2013, 10:14 PM   #126
tanrah
Registered User
 
tanrah's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Location: Saint-Petersburg
Posts: 335
Likes (Received): 245

Не вдаваясь в оценки происходящего. В том или ином виде Петербург принимает столичные функции. Здание суда - это объект федеральный, не городской. Соответственно, он является отражением существующей власти, ее концепции и стилистических предпочтений.

Россия - не европейская страна по духу и не вполне разделяет западные ценности, мало того у страны есть определенные имперские амбиции. Постмодернистский проект будет очень диссонировать с консервативным духом чиновничьей элиты, представлениями людей о величии страны - даже если проект подходит городу как таковому. Петербург это одна из столиц России со всеми ее амбициями, величием и убожеством - государства, которое при всех своих пороках обречено быть одним из ведущих игроков в мире. Мы не сможем и не будем походить на Копенгаген или иную уютную столицу.

Насчет проекта Атаянца - композиционно и стилистически мне он нравится...он легитимный для своего предназначения. У меня другие опасения.

Игра в классическую архитектуру - это огромные требования к культуре и образованности зодчего. Это та сфера, где любая ошибка чревата превращением красивой задумки в невнятный гротеск. Сможет ли это Атаянц, не имеющий такого опыта? Изящные пропилеи легко превратятся в нелепые зиккураты, павильоны для ВДНХ, если чуть ошибиться. Неоклассика плоха уже тем, что вынуждает современного человека конкурировать с теми, кто понимал, чувствовал истоки той архитектуры, кто формировался в обществе, жившего теми эталонами, теми идеалами, которым мы можем в лучшем случае подражать. Я очень надеюсь, что в проект будут включены и иные архитекторы и эксперты, которые сведут к минимуму ошибки Атаянца.

И еще - у меня вызывают опасения архитекторы - не петербуржцы. Я не идеализирую питерцев, но когда человек формируется здесь, он спокойней относится к красотам здешней исторической застройки, он привыкает к ней и, если он разумный, хочет чтоб она дополнялась органично или - на крайний случай - была законсервирована. Приезжий из города с сомнительной архитектурой с большой долей вероятности захочет быть не хуже тутошних мастеров 18-19 вв, излишне подчеркивать свое преклонение перед классическими образцами и в итоге стать святее Папы.
__________________

petersgriff liked this post
tanrah no está en línea   Reply With Quote
Old October 30th, 2013, 07:13 AM   #127
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Quote:
Originally Posted by LWT View Post
Потому что этот самый живой город (а вернее, его исторический центр) каким-то чудесным образом тормознулся в развитии на несколько десятков лет.
Не тормознулся.
Но кому-то этого хочется: город-музей и тп...
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old October 30th, 2013, 07:25 AM   #128
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Quote:
Originally Posted by 80882 View Post
Ну вот и хорошо -так зачем нам во вполне себе "потенциально вечном" центральном ансамбле акватории Невы нечто, претендующее исключительно на сиюминутный (в масштабах истории города) успех?

Я не против модернизма - в любом стиле можно делать хорошие и интересные здания. Просто не все они будут, даже при исключительном качестве, на своем месте.
Дело в том, что как показывает практика последнего времени у нас, на каркас здания, который может простоять сотни лет, в последний момент можно навесить фасад в любом стиле. Строительные технологии позволяют.
А стиль диктует заказчик, даже не смотря на модные течения нынешнего исторического момента.
Просто части общества кажется, что сегодня и строить надо по-сегодняшнему, а не по-вчерашнему.
При этом компромисс тоже важен. Кто-то готов на него идти, кто-то нет.
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old October 30th, 2013, 07:58 PM   #129
80882
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 211
Likes (Received): 242

Quote:
Originally Posted by ENJINEER View Post
Дело в том, что как показывает практика последнего времени у нас, на каркас здания, который может простоять сотни лет, в последний момент можно навесить фасад в любом стиле. Строительные технологии позволяют.
А стиль диктует заказчик, даже не смотря на модные течения нынешнего исторического момента.
Просто части общества кажется, что сегодня и строить надо по-сегодняшнему, а не по-вчерашнему.
При этом компромисс тоже важен. Кто-то готов на него идти, кто-то нет.
Так с Заказчиком и общественным мнением вообще работать надо. Интернациональный стиль ведь победил не без деятельного пиара Миса и Гропиуса, сбежавших в США от нацистов (они еще и преподаванием создали себе немало последователей), победил он кстати и Райта, который от этой парочки вроде как был совсем не в восторге.

И сейчас архитекторы продолжают себя активно "продавать" и работать с общественным мнением - именно оно помогло сравнительно недавно модернистам Англии "победить" принца Чарльза и его протеже.

К слову сказать - модернистская архитектура это вполне себе "товар", который продают по всему миру (и нам тоже) архитекторы Европы, в несколько меньшей степени США и Японии.

Мы же свою архитектуру никому не продаем (не можем? не хотим? не пытаемся?), кроме разве что братских народов СНГ. Наши архитекторы продвигают себя довольно пассивно и не особо умело (благо заказы в хорошее время и так есть), да к тому же в большинстве своем не отличаются наличием "фирменного" стиля (применительно к теме топика надо отметить, что у Атаянца он как раз вроде есть).

Можно ли менять данную ситуацию - можно (те же датчане анализировали источники успеха соседей из Нидерландов и сейчас вполне себе распространяются по миру понемногу). Варианты?
Вараинт 1: продвигать и целенаправленно раскручивать местную "звезду" - например Чобана (он уже имеет постройки на западе) или Явейна ( почти идеальная кандидатура: строит в последнее время в основном общественные здания разнообразнейшего функционала (в т.ч. крупные и знаковые - реконструкция Ген. штаба), довольно лаконичный стиль, есть творческие принципы)
Вариант 2: продвигать и целенаправленно раскручивать местную школу архитектуры, но для этого надо, чтобы она была и имела явные отличительные черты, желательно к тому же, чтобы ее можно было тиражировать по всему миру (в этом смысле например "рюшечки" могут прийтись "ко двору" в Китае и на ближнем востоке - оч. важные для мировой "звездной" архитектуры рынки).

А насчет компромисса - так это почти кредо большинства наших архитекторов
80882 no está en línea   Reply With Quote
Old October 30th, 2013, 09:25 PM   #130
LWT
Registered User
 
LWT's Avatar
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 797
Likes (Received): 598

Quote:
Originally Posted by ENJINEER View Post
Не тормознулся.
В определенных границах практически отсутствуют здания советской эпохи. Старые почти не сносились, а те редкие из, скажем так, новой группы стилей выглядят чужеродными. И привыкнуть к ним не получится, вставные зубы всегда останутся вставными.
LWT no está en línea   Reply With Quote
Old October 30th, 2013, 10:31 PM   #131
Roman_P
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Location: Moscow
Posts: 1,575
Likes (Received): 1644

Quote:
Originally Posted by LWT View Post
В определенных границах практически отсутствуют здания советской эпохи. Старые почти не сносились, а те редкие из, скажем так, новой группы стилей выглядят чужеродными. И привыкнуть к ним не получится, вставные зубы всегда останутся вставными.
Я, кстати, всё сильнее сомневаюсь в справедливости этого почти единодушно разделяемого мнения, что Петербург - город с самым "нетронутым" центром из сопоставимых европейских городов. Был недавно в Лиссабоне: огромный исторический центр, в котором модернистские вкрапления если и присутствуют, то явно не в большем количестве, чем в Питере. Нет, понятно, что город совершенно не похож на Петербург по куче параметров, но вот по части пресловутой "девственности" он мог бы с ним не без успеха поспорить (ну и уровень запущенности ещё сопоставим ).
Roman_P no está en línea   Reply With Quote
Old October 31st, 2013, 07:55 AM   #132
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Если не тронут город раньше, то это не значит, что его не следует трогать сейчас.
Конечно, на нынешнем этапе уже иной подход, чем 50 и 100 лет назад.
Но тем не менее...
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old October 31st, 2013, 07:58 AM   #133
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Пусть будет для истории:
Балтинфо, 26 окт.
Quote:
Архитекторов рассудили по совести
В конкурсе концепций строительства судейского квартала победила аккуратная работа «Архитектурной мастерской Атаянца». Правда, конкурсная комиссия разработала массу рекомендаций. Так, к удивлению многих, жилье судебного департамента будет вынесено за пределы набережной Европы

В субботу, 26 октября,окончательное решение наконец было вынесено. Конкурсная комиссия под руководством управляющего делами президента РФ Владимира Кожина определилась с проектом судейского квартала, который будет реализован на набережной Европы. В состав комиссии вошли светлейшие умы - политики, деятели культуры и искусства, крупнейшие специалисты в области архитектуры. На финальном заседании собралось только 17 «присяжных заседателей» из 21. К слову, в сегодняшней встрече не смоли принять участие актер театра и кино Олег Басилашвили и директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Правда, оба письмом уведомили о своем выборе, так что, их голоса также учитывались.

С ощутимым отрывом от своих соперников победила концепция, разработанная архитектурной мастерской Максима Атаянца, за которую проголосовали 11 членов комиссии. Шесть голосов получило ЗАО «Архитектурное бюро «Земцов, Кондиайн и партнеры», всего два - ООО «Архитектурное бюро «Студия 44». Не в фаворе оказалось ООО «Евгений Герасимов и партнеры», за которую не проголосовал ни один член комиссии.

После окончательного заседания в Президентской библиотеке, когда все карты были раскрыты и имя победителя было названо, скромно стоявший в углу Атаянц, на которого еще не успели переключить свое внимание все собравшиеся, молча перекрестился. «На протяжении трех часов члены комиссии эмоционально и жарко обсуждали все представленные проекты. Это легитимный выбор», - подчеркнул Кожин.

Также управляющий делами президента напомнил, что в течение месяца четыре концепции были опубликованы на сайте Президентской библиотеки и выставлены в Доме архитекторов для общественного обсуждения. Так, сайт библиотеки посетило около 150 тыс человек. Все отзывы граждан были представлены членам жюри. К слову, большинство обычных петербуржцев также отдавали свой голос за работу Атаянца. Так что в этом случае мнение экспертов и обычных жителей города сошлось.

Напомним, архитектурная концепция, разработанная ООО «Архитектурная мастерская Атаянца», направлена не только на четкое соблюдение установленных высотных нормативов, но и на «раскрытие» пространства Невы. Примечательно то, что Максим Атаянц занимался проектированием объектов к Олимпиаде в Сочи. Концепция выдерживает стиль Петроградской стороны и ориентируется не столько на новые архитектурные веяния с запада, сколько на каменный неоклассицизм.

«Пониженные корпуса Судебного департамента играют роль пропилеев перед главным портиком здания суда. Органичному сочетанию каменных фасадов и водной глади способствует озеленение. Цилиндрическая аркада Дворца танцев, фланкированная инженерным корпусом, раскрыта в сторону Князь-Владимирского собора и проспекта Добролюбова. Главный фасад и площадь перед ним связаны с Невой видовыми коридорами двух жилых улиц», - отмечено в пояснительной записке концепции.

Однако изначальная концепция Атаянца при реализации будет изменена. Так, за пределы набережной Европы будет вынесено жилье Судебного департамента. «Мы будем искать участки земли для жилья Судебного департамента. Где именно это будет - неизвестно, но мы будем ориентироваться на место, максимально удобное в плане передвижения от дома до работы», - заявил губернатор Петербурга Георгий Полтавченко.

Что же касается денежного вопроса, то проект ориентирован на финансирование из федерального бюджета. Однако, по словам Владимира Кожина, не исключено привлечение и дополнительных средств. В свою очередь министр культуры РФ Владимир Мединский заявил о том, что Дворец танцев Эйфмана, который станет культурной доминантой территории, тоже будет на совести Атаянца, поскольку проект здания должна будет разработать победившая архитектурная мастерская.
ссылка
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old October 31st, 2013, 09:18 AM   #134
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Вечерка, 30 окт.:
ссылка
Quote:
Малую Невку застроят ампиром

Московский архитектор Максим Атаянц победил в конкурсе концепций квартала на месте упраздненного проекта «Набережная Европы»
Ансамбль судейства и лицедейства

В минувшую субботу в Президентской библиотеке (бывший Сенат — Синод) подвели итоги конкурса архитектурных концепций высшего судейского квартала, совмещенного с Дворцом танцев Бориса Эйфмана. Тандем Фемиды и Мельпомены, ансамбль судейства и пляски — таков неожиданный поворот в судьбе территории, в советское время занятой оборонным институтом прикладной химии. Еще несколько лет назад здесь — на площадке между проспектом Добролюбова и набережной Малой Невки — предполагалось возвести элитный жилой квартал. Градостроительный совет Петербурга в целом одобрил проект, одним из авторов которого был петербургский архитектор Евгений Герасимов. Проект предполагал возведение коллекции зданий по мотивам архитектурных достижений Европы конца XX века. Дома-жемчужины составили бы ожерелье звезде — дворцу танцев, выполненному в стиле высоких технологий.

У проекта нашлось немало критиков — горожане призывали вспомнить довоенные еще планы разбивки парка на этом месте. Эксперты заступались за виды, которые будут открываться со Стрелки Васильевского острова: на массив элитного жилого комплекса — за что кому-то такая сомнительная честь: лишать воздушности пространство у невской акватории? Точку в спорах внезапно поставило Управление делами президента РФ. Оно переняло эстафету видов на эту территорию и заявило о переселении из Москвы на берег Малой Невки Верховного и Высшего арбитражного судов РФ. С расквартированием судей по месту работы, то есть со служебным жильем в шаговой доступности от залов судебных заседаний. Часть судей ушла в отставку — проект к тому же предусматривает слияние судов.

Беспрецедентный конкурс

16 сентября назвали четверку основных конкурсантов — три петербургские мастерские и одну московскую. Далее эскизы опубликовали на сайте Президентской библиотеки и выставили на обозрение в Доме архитектора. С 23 сентября по 23 октября все желающие могли оставлять отклики на проекты на сайте и в книге отзывов. Заранее оповещалось, что это не голосование. Что решение будет приниматься жюри — конкурсной комиссией. Состав которой сформирован заказчиком работ — Управлением делами президента РФ.

«Конкурс отмечен беспрецедентным уровнем открытости и публичности», — так отозвался о нем президент Союза архитекторов России Андрей Боков, прибывший из Москвы на подведение итогов.

Между тем ни депутаты Законодательного собрания города, ни общественные советы Петербурга в орбиту этого беспрецедентного обсуждения не попали. Федеральные проекты на местном уровне не обсуждаются: о них на места сообщают по факту.

Субботнее голосование

В субботу, 26 октября, из 21 члена комиссии на обсуждение прибыли 17. Три человека не были по уважительным причинам, среди них актер Олег Басилашвили и директор Эрмитажа Михаил Пиотровский — они подали свои мнения в письменном виде. Среди членов комиссии журналисты увидели Алису Фрейндлих, губернатора Полтавченко, главу КГИОПа Макарова, писателя Даниила Гранина, директора Русского музея Гусева, министра культуры Мединского и незнакомые московские лица. Журналистам разрешили протокольную съемку перед началом обсуждения — само обсуждение было закрытым и без последующих комментариев со стороны местных «комиссаров».

Заседание шло три часа. По словам управделами Владимира Кожина, «начали в двенадцать, хотели уложиться быстро, но только к трем часам приняли решение» — обсуждение вышло напряженным.

11 голосов присутствовавших и отсутствовавших были поданы за проект московской архитектурной мастерской Максима Атаянца. 6 голосов получило « Архитектурное бюро Земцов, Кондиайн и партнеры», 2 голоса — «Студия 44» Никиты Явейна, 0 голосов — мастерская «Евгений Герасимов и партнеры».

Найден компромисс?
Владимир Кожин отметил, что каждому члену комиссии была дана возможность высказаться. Результат высказываний: из судейского комплекса должно быть исключено служебное жилье, а также значительно увеличено общественное пространство у судейского комплекса и у театра. Это означает, что часть территории бывшего ГИПХа все же сможет стать парком. И что на берегу Малой Невки не устроят элитный гарнизонный городок с заборами и видеокамерами по периметру — по примеру московских Остоженок, Молочных переулков и т. д.

Эти изменения в концепции, принятые под напором общественного мнения, особо похвалил президент Союза архитекторов России Андрей Боков:

— Было принято принципиально верное решение о выводе служебного жилья и расширении пространства зеленых насаждений.

Что касается качества победившей архитектуры, Андрей Владимирович заметил журналистам, что у профессионалов не принято критиковать своих коллег, и он этого правила придерживается.

— Не берусь квалифицировать вкусы этих людей, — отозвался он о ситуации в целом.

Московский проект
Архитектура судейского квартала — возврат к ампиру 1820-х годов. Желтые протяженные фасады, колонны, флагшточные башни — коротко говоря, казармы. Не кирпично-красные — солдатские аракчеевские, — а ступенью выше: военных учебных заведений Петербурга, военной столицы империи. Даже школьный минимум по литературе и истории предполагает знание этого образа николаев-ской России — времен подавления восстания декабристов, казенщины, цензуры, торжества чиновника. В 1930-е годы стиль вернулся под названием сталин-ского ампира: все те же желтые стены и белые колонны, только со скрещенными серпами и молотами вместо воинской амуниции.

Судам поставят по паре зданий, напоминающих конногвардейские манежи. Театру — подобие античных стадионов, также популярных в 1930-х. Как сообщил Владимир Кожин, проект дворца танца Бориса Эйфмана также будет разрабатывать мастерская москвича Атаянца. Преж-ний хай-тек-проект списан в архив.

Г-н Кожин при этом отметил, что фигурирующий в проекте псевдоисторизм был «не рекомендован» членами комиссии. Теперь, по их настоянию, автор выполнит работу в макете и месяца через три вновь представит на обсуждение членам комиссии. Саму же стройку предполагается начать уже весной 2014 года.
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old November 5th, 2013, 05:03 PM   #135
alexeich
Petersburger
 
alexeich's Avatar
 
Join Date: Feb 2013
Location: Saint-Petersburg
Posts: 409
Likes (Received): 366

Вишневский, не дав Смольному времени на раздумья куда селить судей, пошёл в атаку, чтобы не выбрали вариант сноса исторической застройки под судейскую элитку.

Quote:
Депутат петербургского Законодательного Собрания Борис Вишневский - заместитель председателя фракции "Яблоко" намерен в первый же день рабочий день после выходных направить запрос губернатору Георгию Полтавченко о том, где конкретно на Васильевском острове и Петроградской стороне - в историческом центре власти Санкт-Петербурга - собираются строить ведомственное жилье для судей Верховного и Высшего Арбитражного судов и Судебного департамента, которые переберутся из Москвы в Санкт-Петербург. Об этом Вишневский написал на своих страничках в соцсетях и подтвердил корреспонденту ИА REGNUM.

Вчера, 2 ноября, корреспондент ИА REGNUM задал губернатору вопрос о том, где же город собирается строить жилье для судей, получил уклончивый ответ, что власти рассматривают варианты. Но Георгий Полтавченко уточнил районы - рассматриваются Васильевский остров и Петроградский район, "чтобы недалеко было судьям до работы", то есть речь идет об историческом центре. "Судейский квартал" возведут на месте неосуществленной "Набережной Европы" - знаковом месте для Санкт-Петербурга, которое просматривается с Дворцового моста, Дворцовой набережной и т.д. В конкурсе, который проводило Управление делами президента России, победил проект Архитектурной мастерской Максима Атаянца - поборника классической традиции. Проект Атаянца эксперты признали наиболее удачным: он соблюдает высотность, перекликается, порою даже слишком, с классической архитектурой вокруг, четко продуман - в результате даже откроется вид на Князь-Владимирский собор. Атаянц обещает реставрировать Тучков буян, вернув ему кровлю Ринальди, восстановить Штофной корпус. Среди замечаний и пожеланий архитектору от жюри, которые он должен реализовать в ближайшие два месяца - жилые корпуса из проекта, тем самым, добавив места для зелени и общественных пространств. Атаянц с этим согласен, но хотел бы оставить 15% жилья - чтобы "квартал не был мертвым". С одной стороны - градозащитники, ратовавшие за разбивку городского парка в этом месте, приветствуют такое решение, но возникает вопрос - куда селить судей?

Борис Вишневский видит в вариантах Васильевского и Петроградской потенциальную опасность для исторического центра: "Для справки - если кто забыл: "судейский квартал" - это место бывшего ГИПХа, между проспектом Добролюбова и Малой Невой, от Биржевого моста и почти до Тучкова моста. В "шаговой доступности" от этого квартала на Петроградской стороне и Васильевском острове - охранные зоны: ОЗ-1 и ЗРЗ-1 (в крайнем случае - ЗРЗ-2). При этом - сплошная историческая застройка. Свободного места нет. Судей ВС РФ и ВАС РФ - 215 человек. Откуда возьмем 215 квартир в "шаговой доступности", Георгий Сергеевич? Что Вы там "прорабатываете", позвольте спросить? Снос существующих исторических зданий и строительство на их месте элитного жилья для высоких судей (на рядовое жилье ведь они не согласятся)? Или выселение ради них жителей десятка близлежащих к "судейскому кварталу" домов? Во вторник, в первый же рабочий день после выходных, направлю губернатору официальный запрос на эту тему. Лишний раз убеждаюсь, как мы были правы, заявляя о полной ненужности и вредности затеи с переездом судов. Напоминаю: "Яблоко" вносило в ЗАКС проект постановления с требованием отменить этот переезд, но парламентское большинство (ЕР и ЛДПР) заблокировало его принятие".
Regnum

Эколог Юрий Шевчук тут рассказал, что жить на Петроградке вредно:

Quote:
В Петербурге есть несколько проблемных точек, но они связаны с разными вещами. Проблемная точка номер один — это бывшие промышленные зоны XVIII — XIX веков. Сейчас там все изменилось, но почвенный слой сохранил огромное количество тяжелых металлов, и, например, экологически аномальная зона на Петроградской стороне в общем-то сказывается на здоровье жителей, другое дело, что не фатально, летальных случаев нет, но все же.
Так что в самый раз судей поселить на месте какой-нибудь отравленной исторической промзоны, сохранив охраняемые корпуса под судейские соцобъекты или элитные лофты.
alexeich no está en línea   Reply With Quote
Old November 7th, 2013, 10:24 PM   #136
newrussian
BANNED
 
Join Date: Jun 2005
Location: Bundesdorf
Posts: 7,101

Надеюсь как и с газоскребом опять вмешаются небесные силы и там будет парк, как на том сталинском рендере!

Басилашвили хорошо сказал
Quote:
Народный артист СССР, почетный гражданин Петербурга Олег Басилашвили, входивший в жюри конкурса и проголосовавший против всех проектов, непреклонен: «Есть закон — в центре города строить нельзя», начал разговор собеседник «Карповки». «Нашлись гордецы», которые хотят рядом с великими строениями «вставлять такие банки». Биржа — это повторение с некоторыми изменениями греческого акрополя, считает господин Басилашвили. «Но акрополь находится на горе, вокруг нет никаких зданий. На старинных изображениях можно видеть, что и вокруг Биржи ничего нет. Со временем рядом, конечно, стали появляться новые здания, но они никак не конкурировали с ней, а только подчеркивали ее красоту, — уверен артист. — Даже уродливое здание ГИПХа никак не мешало восприятию биржи».

Теперь же рядом хотят построить «банки с колоннами», две «станции метро» — господин Басилашвили сравнил парадные павильоны судебного квартала со станциями «Площадь Восстания» или «Нарвская». Этот проект «шит белыми нитками» и недостоин нашего города, парировал на собеседник.

«Не нужно торопить время. Если стоит такая большая необходимость разгрузить Москву, то почему, делая это, нужно обязательно загружать Петербург? Если властям нужна новая столица, то пусть ее построят в центре России и переведут туда все суды, ведомства и министерства вместе с чиновниками — москвичи будут только счастливы», — считает Олег Басилашвили.

Почетный петербуржец поддерживает идею активистов о создании нового городского парка вместо «судебной» стройки. Парк с театром Бориса Эйфмана мог бы стать логичным продолжением Александровского парка с его «Балтийским домом» и Мюзик-холлом. На Петроградской стороне появился бы такой «театральный район в лесу». К тому же новый парк может стать своего рода извинением властей перед петербуржцами за то «безобразие», которое сделали с Летним садом.

Заслуженный артист уверен, что реализация проекта не будет завершена — денег «половину украдут».
http://karpovka.net/2013/10/29/140649/

Last edited by newrussian; November 7th, 2013 at 10:30 PM.
newrussian no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 05:28 AM   #137
xerx
Moderator
 
xerx's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: СПб
Posts: 14,741

Тебя уже выпустили? Мы так скучали...
__________________

flatron liked this post
xerx no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 08:00 AM   #138
ENJINEER
Небоскребщик
 
ENJINEER's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: St.Petersburg
Posts: 13,639
Likes (Received): 12131

Quote:
Победитель конкурса судебного квартала рассказал, будет ли это место доступно для горожан

07/11/2013

Жюри под председательством главы Управделами президента Владимира Кожина назвало победителя конкурса на строительство судебного квартала на берегу Малой Невы у Биржевого моста. Им стала мастерская Максима Атаянца, который предложил классическую архитектуру по мотивам проекта Ивана Фомина, разработанного для этой территории 100 лет назад.

Кроме того, жюри рекомендовало отказаться от строительства на территории судебного квартала жилья для судей.

Отметим, что большинство экспертов, принимавших участие в обсуждении судебного квартала также высказались в пользу этого проекта. Вместе с тем решение жюри можно назвать несколько неожиданным, поскольку Атаянц – наименее раскрученный из всех четырех финалистов конкурса. Тем более, что, как говорят, отдельные высокопоставленные лоббисты выступали в пользу другого претендента.

О том, как будет реализовываться его проект, Максим АТАЯНЦ рассказал «Городу 812».

C вами уже заключен контракт?
– Пока нет.

Вы можете назвать сумму, на которую он будет заключен?
– Это огромный проект, и все подобного рода разговоры могут вестись после того, как будет открыто общее финансирование. Потому что проектные работы – функция от стоимости всего остального.

Убрать жилье – это окончательное решение заказчика или пожелание жюри?
– У нас с вами знания примерно одинаковые. О том, что жюри в процессе обсуждения решило убрать жилье, я услышал вместе со всеми на пресс-конференции. Вывод жилья позволит разгрузить территорию, открыть театр к Неве, и я это, конечно, приветствую. С другой стороны, мне как архитектору хотелось бы немного жилья оставить, чтобы там была жизнь. Потому что хуже нет, когда в центре города стоит огромный административный квартал, где в 6 часов выключают свет, все уходят и он умирает. Так что я буду просить заказчика оставить небольшую часть жилья, процентов 15-20 от того, что планировалось.

Как скажется на проекте в целом то, что из него исчезнет жилье? Будут ли меняться решения по другим зданиям?
– Пока не могу ответить на этот вопрос. Понятно, что просто так взять и убрать несколько домов, оставив остальное как было, нельзя. На пресс-конференции (это единственная информация, которой я располагаю) говорилось, что на доработку отводится 1,5-2 месяца.

Вы получали более конкретные пожелания заказчика для этой доработки?
– Я получил официальные рекомендации жюри, сформулированные следующим образом. Первое: вывести жилье. Второе: доработать Театр танца. Здесь нам с Борисом Яковлевичем Эйфманом, который будет если не хозяином, то пользователем этого театра, необходимо сесть и все детально обсудить.

Третий пункт звучал так: 9 членов жюри рекомендуют отказаться от прямого копирования исторических образцов. Что имеется в виду, мне не очень понятно. Если это запрет на использование классической стилистики, то тогда имело смысл выбирать другой проект. Если стилистика остается, то прямого копирования здесь не больше, чем у любых других классических зданий Петербурга, отстоящих друг от друга на 50 или 100 лет. Я это понимаю таким образом: конкурсный проект – это конкурсный проект, а сейчас на него надо внимательно посмотреть и доработать.

А сколько всего членов жюри?
– 21 человек.

Каким образом будет изменяться проект, и от чего вы не отступитесь?
– Я не увидел задач вносить в проект изменения. Понятно, что он будет меняться, появится больше зелени, больше публичных пространств. Но ничего принципиально иного не будет.

Есть ли у вас уверенность, что все эти открытые пространства будут доступны для горожан?
– У меня есть принципиальная позиция, и это оговаривалось с заказчиками, что никаких ограничений, кроме как на въезд транспорта, там быть не должно. Эта территория станет частью города. И впервые за его историю набережная от Биржевого моста до, как я надеюсь, Тучкова моста полностью будет открыта для горожан в качестве пешеходной.

Стены зданий будут оштукатурены?
– К сожалению, у нас очень мало специалистов, которые могут сделать нормальную мокрую штукатурку, как она правильно называется, так, чтобы ее не пришлось переделывать каждые 10 лет. Достаточно посмотреть, во что превратились базы колонн Манежа и выходящего на Фонтанку павильона Аничкова дворца. Для сооружения такой степени важности и капитальности камень уместнее, его и обрабатывать пока еще умеют. Выбор в пользу камня сделан еще и для того, чтобы не конкурировать с основным массивом классики александровского времени, которая вся выполнена в штукатурке.

Сколько, как вы думаете, потребуется времени и денег для реализации этого проекта?
– Мой опыт говорит, что это те вещи, которые мало зависят от архитектора. Будут директивные сроки, видимо, очень сжатые. Полное восстановление интерьеров Зимнего дворца после страшного пожара 1837 года заняло всего 5 или 6 месяцев. Наверное, это тоже был не самый комфортный для архитекторов и строителей темп работы. Но при больших заказах всегда так.

Вы будете осуществлять авторский надзор?
– Я буду осуществлять участие на всех стадиях проектирования и реализации, если заказчик не решит по-другому. Но я не вижу для этого никаких причин.

Вы уверены, что в окончательном виде судебный квартал будет соответствовать тому, что нарисовано в вашем проекте, и он не повторит судьбу Мариинки-2, например?
– Риск такого развития событий в нашей профессии есть всегда, постоянно кто-нибудь под самыми благими предлогами хочет что-нибудь улучшить. Профессионализм архитектора в том и состоит, чтобы, преодолев все объективные и субъективные сложности, сохранить первоначальный замысел и качество.

Антон МУХИН

Неожиданностью стал отказ от жилья
Итоги конкурса на архитектурную концепцию комплекса Верховного суда, судебного департамента и Дворца танца были предсказуемы – я ожидал победы неоклассического проекта Максима Атаянца. Неожиданным стало быстрое согласие управделами президента как организатора конкурса вывести за пределы застройки жилье для судей и судейского персонала (всего более 100 тысяч кв. метров).

Уверяли, что заседание конкурсной комиссии должно было занять не больше часа, а главные участники обсуждения, в том числе председатель жюри – управделами президента Владимир Кожин – спешили на самолеты. Но жюри заседало почти три часа.

Неожиданно для многих резко против ретро-проекта Атаянца выступил Даниил Гранин. Убрать все жилье с данной территории предложил Владимир Попов, почетный президент Союза архитекторов Петербурга. Фактически речь зашла уже не о критике проектов, сомнению было подвергнуто само конкурсное задание.

Говоря судейским языком, чиновники, «совещаясь на месте», приняли предложение Попова. Но судя по напряженным лицам, с которыми вышли к журналистам Владимир Кожин и губернатор Георгий Полтавченко, это решение далось им не просто.

Федеральная власть потребовала от городской власти найти место для строительство жилья. По нашим данным, на заседании жюри прозвучала идея построить его на Петровском острове, освободив от промзон. Но там много собственников – договориться со всеми будет непросто.

Член жюри балетмейстер Борис Эйфман попросил передвинуть театральное здание поближе к воде. Проектировать его будет тоже Атаянц, что подтвердил после заседания жюри министр культуры Владимир Мединский.

В.М.

Победа Атаянца: игра случая

Конкурс проектов «судебного квартала» завершился с минимальным, насколько это было возможно при волюнтаризме нынешней власти, вредом. Захватив место в центре Петербурга, находящееся в непосредственной визуальной связи со Стрелкой Васильевского острова, Стрелкой Заячьего острова и Дворцовой набережной, его решили застраивать по проекту мастерской Атаянца, который не предложил ничего оригинального, но лишь использование идей неоклассика Ивана Фомина 1914 г. и в целом постмодернистскую игру в ретро-стили.

Не сомневаюсь, что петербургское архитектурное сообщество восприняло происшедшее как жгучую обиду, возможно, нанесенную им умышленно: с одной стороны, они всегда болезненно воспринимают чужаков (а Максим Атаянц, хотя и учился в петербургской Академии художеств, но здесь ничего не строил, работал где-то в Подмосковье), с другой стороны, такой откровенный ретроспективизм, такое откровенное использование чужого у нас (т.е. у них, у господ архитекторов) принято презирать. Они всегда боятся, что при такой стилевой мимикрии их гениальность никто не увидит. И еще подумают, не дай Бог, что Росси, Кваренги или Ринальди проектировали лучше Явейна, Герасимова или Орешкина.

Когда были опубликованы мнения о четырех проектах, выяснилось, что за Атаянца высказались Григорий Ревзин и я. Мне кажется, что я понимаю логику жюри, сделавшее тот же выбор при соотношении голосов 11:10. В наиболее общей постановке проблема выглядит как «город и ценности». Более конкретно проект Атаянца в наименьшей степени несет то, что воспринимается как «чужой город».

Проблема уже достаточно остро осознана: Петербург меняется неуклонно, новые здания, игнорирующие контекст, мансарды на классике, гигантские «стекляшки» всяких «Пиков», архитектурный эксгибиционизм типа «Монблана» и «унитаза», какой-нибудь бездарный «Смольный парк» Ю.Земцова, закрывший вид на Смольный собор, – все это не просто раздражает по отдельности, но складывается в картину изуродования исторического Петербурга чужим типом урбанизации, чужим стилистически и технологически. Город становится незнакомым, его местами просто не узнать, что воспринимается как порча, насилие, оккупация, потому что в Петербурге визуальное давление старого стиля и его культурный, эстетический авторитет исключительно сильны. А все эти новые здания еще и «говорят», репрезентируя новую власть новых хозяев. Культурное супер-эго у этой породы людей, если и есть, то очень слабое. О какой, скажем, культуре можно говорить, глядя на современный вид гостиницы «Москва», уродство которой может войти в учебники антиархитектуры.

И вот Атаянц в своем проекте зримо и конкретно минимизировал эту «чуждость», предложив то, в чем нет «Атаянца как такового» (да и слава Богу!), но что внешне хорошо знакомо петербуржцам с детства, что составляет родной пейзаж. Колонны, портики, скульптуры на фасаде – пусть будет этот привычный, обычный, милый язык классики, пусть будут эти с детства знакомые «кубики», играя которыми некогда собрали великий по своей архитектуре город.

А кроме того предложенные Атаянцем здания интересно рассматривать, у фасадов есть детали, здания разнообразны по стилю, высоте, рисунку фасадов, т.е. здесь есть то разнообразие, к которому в Петербурге привыкли и которое исчезает, если весь фасад прикрыть стеклом на алюминиевом каркасе. Фасад Росси – будь то Сенат и Синод или Александринский театр, фасады Растрелли и Сюзора – это картины, в которые можно вглядываться и их читать.

Другие проекты, представленные на конкурс, в этом смысле Атаянцу проигрывали очевидным образом.

Я, конечно, не думаю, что за победой проекта мастерской Атаянца стоит некий коренной поворот, и порча зданий и панорам остановится.

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ
ГОРОД
__________________
Где тонко-там и рвется
ENJINEER no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 08:55 AM   #139
Roman_P
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Location: Moscow
Posts: 1,575
Likes (Received): 1644

Quote:
Originally Posted by ENJINEER View Post
– К сожалению, у нас очень мало специалистов, которые могут сделать нормальную мокрую штукатурку, как она правильно называется, так, чтобы ее не пришлось переделывать каждые 10 лет. Достаточно посмотреть, во что превратились базы колонн Манежа и выходящего на Фонтанку павильона Аничкова дворца. Для сооружения такой степени важности и капитальности камень уместнее, его и обрабатывать пока еще умеют. Выбор в пользу камня сделан еще и для того, чтобы не конкурировать с основным массивом классики александровского времени, которая вся выполнена в штукатурке.
Вот, кстати, интересный феномен, который я не знаю, чем объяснить. Почему-то когда сейчас неоклассику делают в штукатурке, выходит практически гарантированная фигня, а все относительно удачные её образцы (бизнес-центр на Большом проспекте В.О., гостиница на пл. Островского) отделаны как раз камнем. То ли это какие-то загадочные особенности восприятия, в силу которых оштукатуренные "подделки" (в терминологии противников неоклассики) выглядят стыднее и уродливее каменных. То ли не менее загадочные особенности проектирования и строительства, в силу которых в штукатурке архитекторы и строители непременно начинают косячить (а камень их как-то дисциплинирует). Причём с неоклассикой 1910-х, да даже и 1950-х, таких проблем нет.
Roman_P no está en línea   Reply With Quote
Old November 8th, 2013, 10:21 AM   #140
Gk406
Registered User
 
Join Date: Feb 2013
Posts: 656
Likes (Received): 635

Quote:
Originally Posted by alexeich View Post
Эколог Юрий Шевчук тут рассказал, что жить на Петроградке вредно:
Прочитав, я даже на сайт комитета по природопользованию полез: http://www.infoeco.ru/index.php?id=55. Там есть замечательная карта, на которой ничего не разобрать: http://www.infoeco.ru/assets/images/...oil_metall.jpg

Долго совмещал ее с картой Яндекса, чтобы понять где что. ГИПХа нет - точнее особого загрязнения там нет. Аномалию на Петроградке не нашел. Свалку на Яхтенной, Туристской, Оптиков нашел...

PS Нашел первоисточник научной мысли и карт, где они более читабельны: http://www.rgec.ru/articles/ Все равно какая-то хрень - территория ГИПХа по-прежнему выглядит вполне пристойно ...

Last edited by Gk406; November 8th, 2013 at 12:37 PM.
Gk406 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 06:03 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu