Kölner Dom vs. Sagrada Familia

[Kampflamm]

Warum hockt Jesus da unter einem Sonnenschirm?

[il fenomeno]

ist geil, oder?

[Malyan]

Es ist doch generell völlig Banane, zwei Bauten völlig unterschiedlicher Architekturepochen miteinander zu vergleichen. Das ist so abstrus wie ein Vergleich "Was ist geiler - Hagia Sophia oder Empire State Building?". Man muss sich bei einem Bau die Frage stellen, welche Bedeutung er innerhalb des historischen und künstlerischen Kontextes seiner Entstehungszeit hatte. Dabei ist der Kölner Dom von herausragender kunsthistorischer Bedeutung als höchste Synthese der klassischen französischen Kathedralgotik (Es ist ja eine Ironie der Geschichte, dass mit dem Kölner Dom ein Bau, der so rein französisch ist wie nur irgend möglich, der im Grunde "französischer" ist als jede realisierte Kathedrale Frankreichs, zum Symbol deutschen Nationalstolzes wurde), als vollendete Idealausprägung des hochgotischen Formgedankens. Die Sagrada Familia hingegen ist kunsthistorisch so gut wie belanglos, weil sie nahezu keine Auswirkungen auf die weitere architektonische Entwicklung hatte und auch nicht repräsentativ für irgendeine große Stilbewegung ihrer Zeit steht, sie ist ein ganz singulärer Bau, den man im Grunde mehr wie ein autonomes Kunstwerk denn wie ein seine Epoche repräsentierendes Bauwerk bewerten muss. Der Kölner Dom verkörpert eine ganze Stilepoche, die Sagrada Familia eine einzelne, sehr autonome Künstlerpersönlichkeit.

[Odoaker]

Originally Posted by Malyan

(Es ist ja eine Ironie der Geschichte, dass mit dem Kölner Dom ein Bau, der so rein französisch ist wie nur irgend möglich, der im Grunde "französischer" ist als jede realisierte Kathedrale Frankreichs, zum Symbol deutschen Nationalstolzes wurde)

Albertus Magnus, dir bekannt?

Der Kölner Dom wäre der größere Verlust, weil er einfach schöner und bedeutender ist. Die Blablabla Familia hat dafür in unserer vorgeblich induvidaulistischen Gesellschaft als größte Verwirklichung einer einzelnen Künstlerpersönlichkeit natürlich besondere Anziehungskraft und kann als Inspiration und Ansporn dienen. Nur ist sie scheisse hässlich, das stimmt schon.

[Kampflamm]

Was hat Albertus Magnus mit Malyans Kommentar zu tun? Nicht umsonst liebte Wilhelm 2 ja die Romanik, weil er sie als teutscher ansah als den gotischen Stil.

[Odoaker]

http://www.internetloge.de/arst/albert.htm (Ich verlinke gerne kuriose Quellen, die Angaben lassen sich aber auch in seriösen Fachpublikationen nachlesen... wahrscheinlich.)

http://www.onlinezeitung24.de/article/1930

[Malyan]

Albertus Magnus, dir bekannt?

Ja, und der hat mit der architektonischen Gestaltung des Doms was genau zu tun? (Zumal übrigens auch Albertus Magnus in Frankreich ausgebildet wurde).

Der Kölner Dom wäre der größere Verlust, weil er einfach schöner und bedeutender ist.

Kunsthistorisch weitaus bedeutender ist der Kölner Dom natürlich zweifellos, ob er schöner ist, muss jeder individuell definieren.

Nur ist sie scheisse hässlich

Für Dich - für andere halt nicht. Man bedenke auch, dass das ganze 18. und frühe 19. Jahrhundert hindurch die gesamte gotische Architektur in Europa überwiegend als ästhetisch völlig wertlose Entartung betrachtet wurde und man damals tausende gotische Kirchen und Klöster zur "Stadtverschönerung" abriss, um sie von der Verschandelung durch gotische Architektur zu säubern. In München riss man eine herrliche hochgotische Kirche ab, um dort IIRC ein Wirtshaus zu bauen. In Wien hätte man um ein Haar Maria am Gestade, eine der schönsten Perlen der mitteleuropäischen Spätgotik, abgerissen, um eine neue Straßenkreuzung zu bauen. In den vom Pfälzischen Erbfolgekrieg noch mitgenommenen Städten Südwestdeutschlands riss man an Gotik fast alles ab, was nicht niet- und nagelfest war, teilweise ohne irgendeinen Nebau an die Stelle zu setzen oder nur einen Pferdestall o.Ä. In Bayern und Österreich zerstörte man fast alle gotischen Innenräume durch die Pest der Barockisierung bis zur Unkenntlichkeit.

[Kampflamm]

Originally Posted by Odoaker

http://www.internetloge.de/arst/albert.htm (Ich verlinke gerne kuriose Quellen, die Angaben lassen sich aber auch in seriösen Fachpublikationen nachlesen... wahrscheinlich.)

http://www.onlinezeitung24.de/article/1930

Schön und gut, ändert aber nichts daran, dass die Gotik eher als französischer Stil angesehen wird und es somit schon ein wenig ironisch ist, dass die Vollendung des Doms ein Symbol für die neue Stärke und den Stolz des vereinten Deutschlands wurde...alles zu einem Zeitpunkt als Frankreich noch der Erbfeind war.

[Malyan]

Eine Legende berichtet, daß er den Plan zum Bau des Kölner Doms entworfen haben soll. Eines Nachts seien ihm im Gebet vier Männer erschienen: Ein Greis, ein älterer Mann, ein Mann in den besten Jahren und ein Jüngling. In der Hand hielten sie Zirkel, Winkelmaß, Maßstab und Waage. Es sei dann die Jungfrau Maria eingetreten, nach deren Angaben die vier Männer den Bauriß des Domes auf die Wand gezeichnet hätten. Später sei nach diesem Plan der Kölner Dom gebaut worden.

Na, dann muss es sich ja so verhalten!

Jetz mal ohne Scheiß: Der Kölner Dom ist die logische Weiterentwicklung des in Amiens und Bourges entwickelten hochfranzösischen Kathedraltypus. Der Innenraum von Köln ist quasi eine Kopie von Amiens mit dem Bestreben, noch ein bisschen größer und eindrucksvoller zu werden. Die Früh- und Hochgotik ist so rein französisch wie es nur irgendwie geht, und gerade Deutschland hat sich länger als alle anderen Länder Westeuropas gegen die gotische Architektur gewehrt. Erst im frühen 13. Jahrhundert entstanden in Deutschland die allerersten gotischen Kirchen (Magdeburg, Trier, Marburg), als der Stil in Frankreich schon seit knapp einem Jahrhundert etabliert war und sich bereits auf England, BeNeLux, die Schweiz und Spanien ausgedehnt hatte. Als die Gotik in Deutschland ihre allerersten Schritte tat, hatte sie in Frankreich schon ein reifes Spätstadium erreicht. Und die ersten gotischen Großbauten in Deutschland sind allesamt sehr uneigenständige Kopien französischer Vorbilder. Eigenständige, originelle Formen entwickelt die Gotik in Deutschland erst in der Spätgotik, besonders in Form der süddeutschen Hallenkirchen des 14. und 15. Jahrhunderts.

Allererstes Zeugnis der Gotik ist der Chorumgang der Abteikirche von St. Denis bei Paris aus den 1130ern - in Deutschland setzt die Gotik gegen 1210-1230 ein. In Deutschland wurden noch romanische Großbauten (Bamberg, Limburg, Maria Laach) errichtet, als dieser Stil im ganzen restlichen Westeuropa längst mausetot war.

[Odoaker]

@Kampflamm

Teile entstanden hier, andere dort, und das ausnahmslos in den Reichen der Germanen. Was heute als Gotik definiert wird, die Synthese fand dann tatsächlich im kleinen Frankreich statt. Seine identitätsstiftende Wirkung verlor die Vorstellung von der germanischen Gotik aber erst mit der Demokratisierung, als man nicht mehr auf die germanischen Geschlechter in Frankreich verweisen konnte, unter denen dort in Jahrhunderten die bedeutenden Kulturwerke erschaffen wurden. Es war auf einmal notwendig geworden, Formen zu finden, mit denen sich auch allgemein das deutsche Volk identifizieren konnte.

[Odoaker]

Originally Posted by Malyan

...

Nein, eigentlich nicht.

[Malyan]

Teile entstanden hier, andere dort, und das ausnahmslos in den Reichen der Germanen. Was heute als Gotik definiert wird, die Synthese fand dann tatsächlich im kleinen Frankreich statt.

Ich wage zu behaupten, nach acht Jahren Kunstgeschichtsstudium einen Überblick über das Thema zu haben, aber diese krause Theorie ist mir noch nie untergekommen. Allenfalls könnte man noch zugeben, dass einige Anregungen der französischen Gotik von der normannischen Architektur Südenglands und der Normandie ausgingen, ansonsten ist die Gotik aber wirklich eine völlig autonome Schöpfung der Ile de France. Für alle typischen Kennzeichen der Gotik (mehrgeschoßiger Wandaufriss, Kreuzrippengewölbe, Spitzbögen, Diaphanie und Vertikalität) gibt es keine Vorläufer im deutschsprachigen Raum. Höchstens könnte man vielleicht in den rheinischen Kaiserdomen des 11. Jahrhunders (Speyer, Worms, Mainz) mit ersten angedeuteten Kreuzrippengewölben und ungewöhnlich hohen Mittelschiffen erste Spuren gotischen Formgutes finden, aber ich kenne keinen Kunsthistoriker, der Speyer, Worms und Mainz deshalb als proto-gotische Bauten bezeichnen würde, zumal all diese Merkmale in England, Westfrankreich und Norditalien noch früher auftreten.

Seine identitätsstiftende Wirkung verlor die Vorstellung von der germanischen Gotik aber erst mit der Demokratisierung, als man nicht mehr auf die germanischen Geschlechter in Frankreich verweisen konnte, unter denen dort in Jahrhunderten die bedeutenden Kulturwerke erschaffen wurden. Es war auf einmal notwendig geworden, Formen zu finden, mit denen sich auch allgemein das deutsche Volk identifizieren konnte.

Da steige ich dann endgültig aus. Liest sich wie ein wirrer nationalistischer Kunstessay von 1850.

[Malyan]

Nein, eigentlich nicht.

Bestechende Argumentation.

[Odoaker]

Du hast bestimmt ein umfangreiches Wissen, aber noch bist Du nicht frei von den Vorurteilen deiner Professorenbrut, das ist dein Problem.

OT:

Woher stammen eigentlich die Rosetten der gotischen Kathedralen?

[Malyan]

Du hast bestimmt ein umfangreiches Wissen, aber noch bist Du nicht frei von den Vorurteilen deiner Professorenbrut, das ist dein Problem.

Und diese Vorurteile bestehen wohl darin, nicht zu begreifen, dass alle kulturellen und zivilisatorischen Leistungen der Menschheitsgeschichte von "germanischen" Völkern kommen, nehme ich an?

Woher stammen eigentlich die Rosetten der gotischen Kathedralen?

Erste Radfenster gab es europaweit in der spätromanischen Architektur, besonders schöne in Spanien und in Basel. Das erste Radfenster in Deutschland ist das des Wormser Doms - entstanden allerdings zu einer Zeit, als in Frankreich schon Hochgotik herrschte mit weitaus komplexeren Rosetten. Die eigentlich Maßwerksrosette ist eine rein französische Schöpfung, die man in den frühgotischen Kathedralen der Ile de France erstmals findet, in Paris, Chartres, Laon usw.

[Odoaker]

Keinsfalls, aber andersrum wird es auch nicht besser. Wenn ich hier die Germanen hervorhebe, dann nur um den fremden Nationalismus etwas entgegenzusetzen, der sich mit dem großen Sprung nach vorn auch in Deutschland und in deutschen Lehrstätten etabliert hat - und ihre Bedeutungslosigkeit nach sich gezogen hat. Man kann wohl nicht frei von Vorurteilen handeln, im Wettbewerb können sie Ergebnisse sogar befruchten oder sind vielleicht gar eine Voraussetzung ernsthafter Wissenschaft - woher sonst der Ansporn, das Streben, gründet sie nicht auf Ehre!

[Malyan]

Als Individualist und Antinationalist, für den nationale oder gar "rassische" Identität nicht die geringste Bedeutung hat, kann ich mich in solche Psychosen halt nicht hineinversetzen, weder in eine deutsche noch in eine französische noch in eine kongolesische oder paraguayanische Nationalismuspsychose. Dass nationalistische Geistesvernebelung als Voraussetzung ernsthafter Wissenschaft gefordert wird, erheitert mich dennoch.

[Odoaker]

Und doch, er ist da, er beherrscht das Denken - auch deines! Wie willst Du denn deinen Standpunkt bewerten, kennst Du eben nur diesen?

[erbse]

Feno: Hast du etwas gegen gotische Kirchen generell? Scheint so.

[il fenomeno]

ist nicht grade meine große liebe die gothik, aber dennoch gibts auch schöne gotische bauten. hatte mal woanders schon gesagt, gothik spielt dort ihre stärken aus, wo sie besonders filigran wird und sich von der masse freimacht, die die romanischen kirchen so beherrscht. der kölner dom ist da halt ein schlechtes beispiel für die qualitäten der gothik, weil seine gewaltige baumasse ihn einfach zu wuchtig wirken lässt.