Berlin | Humboldt-Forum (Rekonstruktion Stadtschloss) | In Bau

[il fenomeno]

Originally Posted by Kampflamm

Und was ist am "amateurhaften" so schlimm? Die meisten Menschen wollen in einer Umgebung leben, die sie "schön" finden. Touristen besuchen Städte oft auch nur, weil ihre Schönheit sie anzieht. Die meisten modernen Architekten scheinen jedoch in einem Elfenbeimturm zu wohnen, von dem aus sie die Welt bekehren möchten. Man muss sich nicht dafür schämen, etwas zu mögen, nur weil es schön ist. Auch ist so etwas kein Zeichen von fehlendem Intellekt.
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bin ich auch der meinung. man baut gebäude doch für die augen von "amateuren". es mag gebäude geben, da kann sich jeder architekt stundenlang nicht dran satt sehen, die aber 99,9% aller nicht-architekten vollkommen kalt lassen. das ist meiner meinung nach verfehlte baukunst. da muss ein architekt auch mal das eigene ego zurückstecken können und eine sprache finden, die jeder versteht.

[Zweiblum]

@Slartibartfas: Zitieren und Replizieren sind allerdings zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Die Kunst nutzt das Zitat als Inspiration der Weiterentwicklung und nicht als Wiederholung des bereits Dagewesenen.

[Slartibartfas]

Originally Posted by Zweiblum

@Slartibartfas: Zitieren und Replizieren sind allerdings zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Stimmt, im Bezug aufs Schloss ein nicht so gutes Beispiel. Aber da jegliches zitieren (also bei Neubauten) von vor Modernen Strukturen ja often schon reflexhaft als kitschige pseudo Kopie abgetan wird, ist es mir da ausgekommen.

Das Schloss setzt aber einen deutlichen Identifikationspunkt und eine Anknüpfung an die deutsche Geschichte. Ich bin beleibe kein Preußenfan (Naturgemäß ) Aber wenn wir auf unsere Hofburg Stolz sind, dann könnt ihr zehnmal auf ein Berliner Stadtschloss stolz sein. Die Preußen haben genug progressives und gutes zusammengebracht um das schlechte aufzuwiegen.

Moderne Architektur kann auch diese Funktion übernehmen, wenn sie äußerst gelungen ist und auch tatsächlich im Kontext zur Umgebung und vielleicht auch zur Geschichte der Stadt steht und nicht einfach nur wahllos in zB Berlin hingespuckt wurde weil zB in Mumbai kein Platz mehr dafür war.

Tatsache ist aber, das besonders historische Bauten oder Nachbauten darin oft eine viel bessere Figur machen. Eine halbwegs wiederhergestellte historische Elb-Insel in Berlin wäre schon eine feine Identifikationsmöglichkeit.

Die Kunst nutzt das Zitat als Inspiration der Weiterentwicklung und nicht als Wiederholung des bereits Dagewesenen.

Das stellt natürlich die Frage warum das einfließen lassen starker historischer Strömungen in die neugebaute Architektur dann oft so verpönt ist und scheinbar nur Reproduktion von einmal vorhandener alter Architektur erlaubt zu sein scheint. (Zumindest in Wien habe ich das Gefühl)

Beim Schloss handelt es sich um etwas anderes: um einen adaptierten Wiederaufbau. Da sehe ich keinen Skandal darin, Wiederaufbauten hat es schon viele gegeben und die meisten waren eine große Bereicherung für die Städte.

[Kampflamm]

Das stellt natürlich die Frage warum das einfließen lassen starker historischer Strömungen in die neugebaute Architektur dann oft so verpönt ist

Es ist doch so, dass das Kopieren von Bauhausarchitektur ganz toll ist (siehe verschiedene moderne Projekte, die teilweise aus den 20ern stammen könnten), während Fenstergiebel oder Pilaster als ekelhaft angesehen werden.

Ornamente müssen nicht immer schlecht sein (wusste schon unser Bewacher). Warum tragen eigentlich die meisten Frauen Make-Up? Meiner Meinung nach erfüllen unnötige "Ornamente" in gewisser Weise den gleichen Zweck. Man lässt halt etwas besser aussehen.

[Zweiblum]

@Lamm: Ich will und habe hier nicht über Geschmack diskutiert, sondern über die Wertigkeit von Argumenten. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, daher lasse ich es.

Was das "einfach in einer schönen Umgebung leben" angeht: Auch ich bin in vielen Bereichen Laie und genieße in dieser Beziehung einfach die Künste, die ich schön finde - zum Beispiel in der Mode, der Malerei und in der Fotografie.
Allerdings gibt es in diesen Bereichen Experten (meist die Künstler selber), die neue Trends erkennen, forcieren und auch Experimente eingehen, um diesen Bereich weiterzuentwickeln. Wenn es diese Leute nicht gäbe, würden diese Bereiche stagnieren und degenerieren.
Daraus folgt auch, dass ich nicht alles schön und toll finden muss, was diese Experten als interessant und wegweisend bezeichnen - aber im Endeffekt sind es diese Experimente, die den Grundstein für eine qualitative Weiterentwicklung legen, nicht die Wiederholungen des Vorhandenen.
Das Problem bei der Architektur als Kunst ist, dass man die Experimente nicht im stillen Kämmerlein verstecken kann, wenn es schief gegangen ist, und da die Lebensdauer von Gebäuden am menschlichen Standard gemessen recht hoch ist, findet die Auswertung dann durch Kunsthistoriker statt und die Zeitgenossen müssen mit dem Murks leben.

Modernismus steht für mich für qualitativen Fortschritt, nicht für die blinde Verachtung für die Vergangenheit oder den Status Quo.

To make a long story short: Ich will für den Schlossplatz keine Stagnation - ABER auch keinesfalls einen X-beliebigen neuen Quartierblock, sondern einen wirklichen Grundstein. Vielleicht bin ich da einfach zu sehr Lokalpatriot, aber ich bin einfach der Meinung, dass ein Schloss nicht den lebendigen Spirit Berlins verkörpert und weltweit auch nicht so viel Gesprächsstoff verursachen würde, wie ein progressiver Neubau.

P.S.: Und ich bin sehr positiv überrascht, dass Du den Bildleser als abwertend verstehst.
Zur Klarstellung: Das war ein Bezug auf das breite Publikum, welches sich durch Lobbyarbeit in der auflagenstärksten "Zeitung" beeinflussen läßt und nicht auf die Diskussionsteilnehmer.

@Slartibartfas: Ich denke, das Einfließen lassen historischer Elemente, hat bei der Architektur auch aus meinen hier genannten Argumenten einen geringeren Stellenwert - das Zitat und die Hommage findet allerdings häufig Gebrauch - oft ist es nicht sofort ersichtlich und im ungünstigsten Fall hat es die plumpe Form des neuen Alexa am Alexanderplatz.

[Zweiblum]

Originally Posted by Kampflamm

Es ist doch so, dass das Kopieren von Bauhausarchitektur ganz toll ist (siehe verschiedene moderne Projekte, die teilweise aus den 20ern stammen könnten), während Fenstergiebel oder Pilaster als ekelhaft angesehen werden.

Nun, wir sind eben auch keine besseren Menschen als unsere Vorfahren. In jeder Stilepoche war es Mode, eine andere zu zitieren und verpönt, andere zu mögen. Die Rennessaince ist da im wahrsten Sinne des Wortes das beste Beispiel.

[Kampflamm]

Allerdings gibt es in diesen Bereichen Experten (meist die Künstler selber), die neue Trends erkennen, forcieren und auch Experimente eingehen, um diesen Bereich weiterzuentwickeln. Wenn es diese Leute nicht gäbe, würden diese Bereiche stagnieren und degenerieren.

Ich habe ja auch nichts gegen viele moderne Gebäude. Koolhaas' Botschaft in Berlin und verschiedene andere Gebäude gefallen mir recht gut. Es geht mir aber darum, dass man auf dem Schlossplatz nicht unbedingt einen weiteren modernen Bau braucht. Preussen spielte eine extrem wichtige Rolle in der Geschichte Berlins und Deutschlands, allein deswegen hat das Stadtschloss schon eine Daseinsberechtigung. Ein weiterer Kubus passt da einfach nicht hin.

Das Problem bei der Architektur als Kunst ist, dass man die Experimente nicht im stillen Kämmerlein verstecken kann, wenn es schief gegangen ist, und da die Lebensdauer von Gebäuden am menschlichen Standard gemessen recht hoch ist, findet die Auswertung dann durch Kunsthistoriker statt und die Zeitgenossen müssen mit dem Murks leben

Deswegen sollte man an bestimmten Stellen auf Bewährtes setzen. Der Schlossplatz darf einfach nicht irgendein Experimentierplatz für Chippy, Libeskind und Co sein. Die Museumsinsel samt Schloss würde meiner Meinung nach nun einmal das perfekte Ende für UdL bilden.

ich bin einfach der Meinung, dass ein Schloss nicht den lebendigen Spirit Berlins verkörpert und weltweit auch nicht so viel Gesprächsstoff verursacht, wie ein progressiver Neubau.

Ich finde, dass das Schloss Berlin perfekt verkörpern würde. Ein Symbol Preussens im Herzen der Stadt, direkt dahinter Marx-Engels-Forum und Alex. Einen besseren Kontrast kann man fast nicht schaffen (+ viele moderne Gebäude, zB Dom Aquaree, die das moderne Berlin symbolisieren).

Und was würde wohl für mehr Gesprächsstoff sorgen? Berlin baut sein altes Schloss auf (so viele Rekos gibt's ja nicht) oder Berlin setzt einen Neubau dort hin (selbst wenn es etwas besonderes sein sollte).

[Artemis]

Originally Posted by Zweiblum

@
Modernismus steht für mich für qualitativen Fortschritt, nicht die blinde Verachtung für die Vergangenheit oder den Status Quo.

Diesem Gedanken würde ich in verkürzter Form nur noch eines hinzufügen: Architektur muss zeitgemäße Antworten finden; und das hat sie schon immer. Unsere gewachsenen europäischen Städte sind keine Museen wo man verlorengegangenes (in diesem Fall also "Stadtbausteine") durch Replikas ersetzt. Und ich persönlich bin und bleibe der Auffassung das der Wiederaufbau des Schlosses mit "historischer" Fassade eine Überformung "Stadtbildes" darstellen würde die einer Verzerrung der Wirklichkeit gleichkommt wie man sie aus Vergnügungsparks oder neuerdings Dubai mit all seiner Grotesk her kennt.

[Kampflamm]

Verzerrung der Wirklichkeit

Was ist denn die Wirklichkeit? Die Wirklichkeit ist die, die wir schaffen. Das Schloss wurde durch die Kommunisten gesprent und durch die Demokraten wieder aufgebaut. Schöne Wirklichkeit IMO.

Vergnügungsparks

Endlich das Disneyland-Argument.

[Zweiblum]

@Lamm: ich denke, mit diesem Post haben wir beide unsere Meinung endgültig klar zum Ausdruck gebracht und können die Diskussion beenden, bevor sie hitzig wird.

Wir haben in drei Punkten verschiedene Ansichten, die sich leider nicht objektiv wegdiskutieren lassen:

1) Ist das Schloss so schön, dass es - auch als Replik - ein würdiger Vertreter eines modernen Berlins am Ende der Linden darstellt?

2) Für mich ist der Reiz (und das Risiko), dort neue Architektur zu sehen, mehr wert als das alte Schloss-Ensemble wieder herzustellen.

3) Ist die komplette Rekonstruktion eines nicht mehr existenten Bauwerkes an dieser Stelle eine adäquate Antwort auf die Aufgabe?

In diesem Sinne: happy new year!

Zweiblum

[Zweiblum]

Originally Posted by Kampflamm

Endlich das Disneyland-Argument.

Ja, das Disneyland-Argument. Sicherlich auch Polemik, aber ein gleichwertiges Gegenargument habe ich nie gehört.

Z.

[Artemis]

Originally Posted by Kampflamm

Was ist denn die Wirklichkeit? Die Wirklichkeit ist die, die wir schaffen. Das Schloss wurde durch die Kommunisten gesprent und durch die Demokraten wieder aufgebaut. Schöne Wirklichkeit IMO.

"..Verzerrung der gebauten Wirklichkeit.." wenn du es jetzt besser verstehst. Ich denke auch ich breche den Versuch an dieser Stelle ab mit dir zu diskutieren..

[erbse]

Originally Posted by Zweiblum

Ja, das Disneyland-Argument. Sicherlich auch Polemik, aber ein gleichwertiges Gegenargument habe ich nie gehört.

vs.

[Kampflamm]

Originally Posted by Zweiblum

Ja, das Disneyland-Argument. Sicherlich auch Polemik, aber ein gleichwertiges Gegenargument habe ich nie gehört.

Z.

Das Gegenargument lautet so...man baut an dem Platz ein Gebäude auf, was dort für Jahrhunderte stand. In Disneyland werden irgendwelche Gebäude kopiert bzw schlecht kopiert, die dort nie standen. Würden wir auf dem Schlossplatz ein Loireschloss aufbauen, könnte ich das Argument verstehen, beim Wiederaufbau des Stadtschlosses macht es jedoch keinen Sinn. Oder ist der Hamburger Michel ein "Disneylandbau"?

"..Verzerrung der gebauten Wirklichkeit.." wenn du es jetzt besser verstehst.

Aha...jedoch ist dann doch jeder Bau eine Verzerrung der "gebauten Wirklichkeit" (was genau dieser tolle Begriff jetzt bedeutet), oder? Was ist zB mit Chippy's Neuem Museum? Wird da nicht auch was verzerrt? Schliesslich wurde es ja völlig anders gebaut? Ach ne, nur bei Rekos wird verzerrt, bei Neubauten jedoch nicht. Hab ich das jetzt richig verstanden, Artie?

Ich denke auch ich breche den Versuch an dieser Stelle ab mit dir zu diskutieren..

Gut zu sehen, dass du deine eigenen Grenzen kennst.

[Zweiblum]

Weggegangen - Platz vergangen. :P

Wenn das Argument "Das stand lange da, das muss da wieder hin", gilt, gilt das obige ebenso.

Dann müßten wir eigentlich alles fluten und die Dorotheenstadt wieder in Marschland verwandeln.

[erbse]

Ist immer das selbe, die Ideologie gibt keine schlagfertigen Argumente mehr her (wenn sie denn überhaupt welche hergibt) und dann wird die Diskussion einfach abgebrochen. In der Realität sieht das dann so aus, dass an stadtbildlich immanent wichtigen Stellen architektonischer Murks verzapft wird, der Deutschland teils so hässlich macht und die Menschen ärgert.

Man kann dabei aber nicht gegenargumentieren, ohne selbst ideologisch und subjektiv zu klingen. Das Argument "Schönheit" und "lebenswerte Umgebung" gilt ja sowieso nicht, ist nicht rational genug. Ich empfehle DDR-Schulbücher, die machen dieses Denken begreiflich. Bin immer noch erschüttert, heute von manchen Leuten dieses Gedöns hören zu müssen. Nichts gegen moderne Architektur, aber doch nicht am ursprünglichsten und historischsten Fleckchen Berlins - zudem wohl dem einzigen Ort, an dem man noch halbwegs die alte Berliner Pracht und Größe demonstrieren kann. Die neue (sofern vorhanden) gibt's woanders zu sehen, es sei ein Besuch des Potsdamer Platzes ans Herz gelegt.
Den find ich ja auch ganz annehmbar, sowas gehört aber doch definitv nicht an das wichtigste historische Ensemble unserer Hauptstadt.

[Artemis]

Nach dem Krieg gab es, dies aber wohl nur in West-Deutschland, im Zuge des Wiederaufbaus einige solcher Rekonstruierungsmaßnahmen. Spotan fällt mir da das Neue Schloss in Stuttgart ein welches durck Kriegschäden Schwer beschädigt nahezu komplett abgerissen und in den Folgejahre wieder nahezu im Originalzustand hergestellt wurde. Man überlege nur: Was wäre die Landeshautstadt Baden Würtembergs ohne ihr Schloss?
Diese Maßnahmen fanden aber allerdings wie schon erwähnt im Kontext des Wiederaufbaus statt. Und der Grund weshalb mir der Gedanke an einen Wiederaufbau des Schlosse nicht so schmecken will ist die Tatsache das das nunmal erst nach 60 Jahren geschehen soll und nachdem an gleicher Stelle schon ein anderes Gebäude gestanden ist. Diese städtebaulichen Brüche sollten nachvollziehbar bleiben - sie erzählen uns etwas über unsere Vergangenheit und die Geschichte der Stadt gleichzeitig stellen sie das sich stetig veränderndes Bild der Gegenwart und Zukunft dar.

[Slartibartfas]

War der Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden eigentlich deiner Meinung nach ein ähnlicher Fehlgriff?

[Artemis]

Meine Meinung ganz ehrlich, auch wenn ich mich dem Vorwurf ausetze mich teilweise zu wiederlegen, "Nein".

Also ein "Ja" zur Dresder Frauenkirche. An deren Stelle standen ja glücklicherweise nur die zerbombten Trümmer herum bis sie dann nach der Wende wieder aufgebaut wurde. Wäre dort 60Jahre ein anderes Gebäude gestanden, würde ich es anders empfinden.

[Slartibartfas]

Originally Posted by Zweiblum

@Slartibartfas: Ich denke, das Einfließen lassen historischer Elemente, hat bei der Architektur auch aus meinen hier genannten Argumenten einen geringeren Stellenwert - das Zitat und die Hommage findet allerdings häufig Gebrauch - oft ist es nicht sofort ersichtlich und im ungünstigsten Fall hat es die plumpe Form des neuen Alexa am Alexanderplatz.

Historische Elemente sind aber für eine breite Masse rasch ablesbar, während der ständige Orignalitätsfetischismus der Stararchitekten als "friendly alien" (wie in Graz) oder herausstechendes Uniquat funktionieren kann, aber in der Masse (von anderen Gebäuden die dem selben Zwang folgen) in einer Monotonie des Chaos untergeht.

Ich glaube einfach nicht daran, dass historischer Bezug immer so unvereinbar mit modernen Anforderungen sein muss, wie überall behaupted wird.

Meiner Meinung muss Architektur für die Masse lesbar sein, nicht für ein paar verzückte Architekten die zum Glück dann eh nicht dort wohnen oder arbeiten müssen. Ich muss ehrlich sagen, ich bin oft nur mässig beindruckt von Stararchitektengebäuden, die ausschauen als hätte jemand zu lange mit Plastillinbällen gespielt oder eine neue Funktion in Autocad 3D gefunden und im besten Fall (wenn überhaupt) einen extrem abstrakten Bezug zur eigenen Funktion oder gar zur Umgebung herzustellen vermögen.