daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Российский форум > Региональные порталы > Общий региональный форум

Общий региональный форум Инкубатор



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old April 30th, 2017, 07:27 PM   #81
supermax313
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Location: Краснодар
Posts: 752
Likes (Received): 1616

А у вас были какие-то вопросы ко мне?

Вспомнил ещё такую вещь. У нас были товарищи из Газпрома - встречались с нашими студентами АСУшниками. По турбинам помнится они говорили, что используется для обмена протокол Profibus (написан Siemens под своё оборудование) и немцы ведут только чтение (функции read). Т.е. удалённо по TCP/IP немцы только считывают информацию для выработки корректирующих решений (прозванивают и дают рекомендации), но записывать параметры (write функции) в регистры и влиять на управление турбинами они не могут. Это я точно помню. Поэтому про красную кнопочку - это бред сивой кобылы.
supermax313 no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old April 30th, 2017, 07:33 PM   #82
MisterIks
Мегаватный сатрап
 
MisterIks's Avatar
 
Join Date: Nov 2011
Location: Хреногорск
Posts: 2,823
Likes (Received): 9299

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Никто так в бизнесе не делает. Или вы думаете в концернах работают идиоты и они враги своему бизнесу? Ничего нет дороже в этой жизни, чем хруст шелестящих банкнот. Запомните это раз и навсегда, патриоты, блин.
Как показывают события недавнего времени,в случае,если надо,"нагнут" и бизнес.Что,еврогейскому бизнесуочень хотелось нести убытки от санкционного "махача"?Но его никто не спрашивал.Ну и на хрена это надо(зависеть от "партнёров" то есть,которые в случае чего могут ,что называется,"перекрыть кислород"?
Quote:

Наши АСУТПшники очень не любят наши турбины, зато рады работать с Сименсом. Качественные кони для современного бизнеса
Может быть.Хотя к их электрике претензий хватает.А вообще немчуры в своё время щедро смазали,кого надо,чтобы брали исключительно их продукцию.,и чтобы мы даже не пытались сами развивать эти темы(газовых турбин,например).Так что тут тоже "не всё однозначно"(с).
__________________

ZmeyGorynych liked this post
MisterIks no está en línea   Reply With Quote
Old April 30th, 2017, 07:55 PM   #83
arbolad
Registered User
 
arbolad's Avatar
 
Join Date: Feb 2016
Location: Crimea
Posts: 184
Likes (Received): 459

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Как показывают пресс-релизы и заявления Сименса, от этого проекта они и не отказывались. С самого начала заявлялись нереальные сроки для постройки ТЭС.
Поясните, пожалуйста, от чего именно не отказывались - от поставок турбин в Крым?
__________________
"К нам прилетит двуглавый наш орел"©
arbolad no está en línea   Reply With Quote
Old April 30th, 2017, 08:41 PM   #84
TORINЪ
Materialist
 
TORINЪ's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: Юг
Posts: 864
Likes (Received): 2315

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Сколько можно распространять эти тупые клише про красные кнопочки
Конечно в тотальное отключение энергосистем, как Сноуден втирал, я не верю. Но вот сейчас реальный пример. Нам надо как воздух построить ТЭС в Крыму, а свободный бизнес нам палки в колеса вставляет. Тебя это вообще не беспокоит? Бизнес там прогинается под политику, а ты говоришь, что мы смешиваем эти понятия. Жизнь говорит, что ты не прав.
Quote:
TORINЪ, про культ немцев это бред
Нет. Культ и лоббирование. Все можно купить у других, но у нас на уровне государства с немцами сотрудничают. А их производители уже не раз попадались на не честной игре и не только в России. Электрика и автоматика Сименс давно славятся браком и конструктивными косяками.
Помню наши врачи говорили, что наши лекарства плохие. Если бы их слушали, то так и покупали бы даже аспирин.
Quote:
И государственное предприятие это как раз наоборот гарант того, что сотрудники будут получать самую маленькую зарплату в отрасли
Это не так. Все зависит от квалификации и профессии. Какие-то у тебя клише на этот счет.
__________________
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану...
TORINЪ no está en línea   Reply With Quote
Old April 30th, 2017, 08:51 PM   #85
Gesha_H
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 218
Likes (Received): 223

Quote:
Originally Posted by Торелло View Post
пусть теплотехники меня поправят в деталях если что...
КУ необходим для увеличения КПД ГТУ, если необходимо утилизировать температуру уходящих газов через парообразование рабочего тела (воды), с подачей полученного пара в ПТ
от одной ГТУ на 25МВт, получаемого пара хватит на ПТ МВт на 5-7
от двух по 25 на 10-15
вопрос в цене этого самого вопроса))
эффективность вложений падает с уменьшением мощности
т.е. относительная (процентная) себестоимость одного МВт получаемого от ПГУ (ГТУ-25+КУ+ПТ-5) будет значительно выше, чем у Симферопольской/Севастопольской ПГУ
4*25 ГТУ + 20 ПТ = 120 Сакская ТЭС после второго этапа !
Всё сходится !
Gesha_H no está en línea   Reply With Quote
Old April 30th, 2017, 09:15 PM   #86
davagin
Registered User
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 159
Likes (Received): 183

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
А у вас были какие-то вопросы ко мне?

Вспомнил ещё такую вещь. У нас были товарищи из Газпрома - встречались с нашими студентами АСУшниками. По турбинам помнится они говорили, что используется для обмена протокол Profibus (написан Siemens под своё оборудование) и немцы ведут только чтение (функции read). Т.е. удалённо по TCP/IP немцы только считывают информацию для выработки корректирующих решений (прозванивают и дают рекомендации), но записывать параметры (write функции) в регистры и влиять на управление турбинами они не могут. Это я точно помню. Поэтому про красную кнопочку - это бред сивой кобылы.
Ну все. Ты меня успокоил Раз сказали что не могут так оно и есть. обычно ведь так и бывает... зря ведь никто говорить ничего не будет.

PS: Кто нибудь остановите этого наивного диванного доктора всех наук из РАН. Он и в ангарах и разбирается и в турбинах сечет и в программах для АСУ спец...
davagin no está en línea   Reply With Quote
Old April 30th, 2017, 11:47 PM   #87
supermax313
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Location: Краснодар
Posts: 752
Likes (Received): 1616

Я ни про какие ангары не писал. Вы меня перепутали с dodo1375, который писал про 20 летнюю доводку ракеты. Касательно возмущений Рогозина по поводу з/п сборщиков Протона не секрет и можно найти во многих СМИ.
И где упомянул, что "секу" в турбинах? Просто как человек работающий и с нашим и зарубежным оборудованием считаю, что протекционизм это дебилизм и выбирать следует ориентируясь на отказоустойчивость, уровень сервиса, а не вшивый патриотизм. В АСУ секу, ибо это моя специализация. Если точнее промышленная автоматика. Логично, что этот бред с кнопочками и управлением илюминатов "из-за океана" коробит меня как асушника. А вам этот транслируемый некоторыми участниками бред кажется нормальным? Ну ок, ваше дело. Остаётся только умыть руки...

Last edited by supermax313; April 30th, 2017 at 11:52 PM.
supermax313 no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 12:20 AM   #88
Торелло
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 148
Likes (Received): 74

Ak747 отлично!
не всё расписано, но, надеюсь, работает
возможно было принято решение не снижать температуру уходящих газов для увеличения паропроизводительности КУ
но тогда неизбежен вопрос по ресурсу ГТУ
и при выводе в ремонт одной ГТУ, оставшаяся сможет ли вытянуть оставшуюся ПТшку пусть и с минимальной нагрузкой? или вывод одной ГТУ автоматом минус весь блок? если так, тогда система не слишком надёжна
Торелло no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 12:37 AM   #89
Торелло
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 148
Likes (Received): 74

как человек имеющий некоторое отношение к эксплуатации ГТУ Сименс (включая их родное ПО) могу сказать следующее
специалисты Сименс проводящие сервисные работы честно признались, что на сервисных контрактах фирма зарабатывает на два порядка больше, чем с продажи оборудования
проводившиеся в прошлом году системные испытания выявили очень жёсткий косяк в ПО (временно исправлен Интеравтоматикой, Сименс чешет репу мол как так-то?)
об остальном дискутировать бессмысленно
__________________

ZmeyGorynych, TORINЪ liked this post
Торелло no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 12:43 AM   #90
ZmeyGorynych
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 422
Likes (Received): 1440

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
вы думаете в концернах работают идиоты и они враги своему бизнесу? Ничего нет дороже в этой жизни, чем хруст шелестящих банкнот. Запомните это раз и навсегда, патриоты, блин..
Упс… Простите, стесняюсь спросить, - а где Вы были последние три года? Вы не заметили, как французские «не идиоты и не враги своему бизнесу» потеряли контракты на оборудование для подводных работ для ВМС? Как немецкие «не идиоты» потеряли контракты на оборудование наших полигонов? Как американские «не идиоты» теряют возможность работать по шельфовым проектам Роснефти? Как MTU лишился контракта на поставку дизелей для нашего флота? Как, наконец, Сименс пытается выпутаться из этой истории? А как до этого западные нефтяники отказывались от крайне прибыльных проектов по добыче нефти и газа в Иране?
Политика всегда влияла на принятие решений в сфере бизнеса. А когда требуется, «Большая Политика» с легкостью нагибает и «Большой Бизнес».
Конечно, «хрустящие купюры» для кого-то и дороже всего в жизни, но для Большой Политики это всего лишь один из инструментов для установления власти, а не цель.
Относительно «закладок» и «большой красной кнопки». Они замечательно интегрированы в процесс зарабатывания «хрустящих купюр». Сам процесс обязательного сервисного сопровождения со стороны производителя стоит, как тут уже писалось, значительно дороже самого оборудования, что и является большой закладкой. Проданное изделие почему-то очень быстро утрачивает свое совершенство, а затем и работоспособность в отсутствие этого сопровождения. Причем просто грамотной эксплуатации недостаточно для поддержания работоспособности. Это достигается массой способов, от простейших, типа использования нестандартных винтов и гаек , которые можно открутить только «фирменным» ключом ( этим любят играть производители бытовой техники), до необходимости он-лайн мониторинга эксплуатируемого оборудования и «рекомендаций» Производителя.
«Используется для обмена протокол Profibus (написан Siemens под своё оборудование) и немцы ведут только чтение (функции read). Т.е. удалённо по TCP/IP немцы только считывают информацию для выработки корректирующих решений (прозванивают и дают рекомендации), но записывать параметры (write функции) в регистры и влиять на управление турбинами они не могут. Это я точно помню», - шикарный пример. А Вы случайно не помните, на чем основана Ваша уверенность, что Siemens в собственном (!) протоколе, в собственном (!) ПО не предусмотрел неких дополнительных возможностей, которые, совершенно случайно, не попали в пользовательскую документацию? На честном слове джентльменов из Сименса?
Процесс тотальной привязки покупателя к производителю оборудования только набирает размах. Как Вы сами пишете, он распространяется на весь жизненный цикл изделия. И очень быстро наступает момент, когда оказывается, что вход стоил рубль, а вот выход – два, а то и все пять… Купив один раз вроде бы недорогой и вроде бы качественный товар, покупатель пожизненно платит производителю суммарно огромные деньги.
«Глобализм рулит» - конечно, рулит. Но только для тех, кто рулит глобализмом. Вот, к примеру, Греция последовала Вашему совету и отказалась от своей «плохой» промышленности, стала покупателем «хороших немецких товаров». В результате «руления глобализма», Германия стала еще богаче, а с Греции дерут три шкуры кредиторы… Вы такого будущего хотите для России? Спасибо, не надо.

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Как говорил мой преподаватель по автоматизированным системам: "Если будете мыслить как дураки, то рано или поздно ими станете".
Очень здравая мысль.

Да, и относительно необходимости достойной оплаты квалифицированного труда я с Вами полностью согласен.
__________________

Торелло liked this post
ZmeyGorynych no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 01:24 AM   #91
supermax313
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Location: Краснодар
Posts: 752
Likes (Received): 1616

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
Упс… Простите, стесняюсь спросить, - а где Вы были последние три года?
Здесь я был, не регистрировался разве что. Военку обсуждать не имеет смысла. Это при любых раскладах санкций улетает первым в одно место, а вот нефтянка - имелись возможности обходных лазеек, но западный бизнес что-то испугался. Сименс ведёт себя как богатырь на распутье - кинуть русских на контракте или всё же поставить турбины и ввести в эксплуатацию в Крыму. Может это скрытые манёвры. Напустить тумана очень интересная стратегия. Во время санкций к Ирану тоже неплохо напускали туману, а через прокладки шло нужное оборудование.

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
А Вы случайно не помните, на чем основана Ваша уверенность, что Siemens в собственном (!) протоколе, в собственном (!) ПО не предусмотрел неких дополнительных возможностей, которые, совершенно случайно, не попали в пользовательскую документацию? На честном слове джентльменов из Сименса?
Про ПО не скажу, а протокол давно документирован в 100% объёме, т.к. он подчинён международному стандарту IEC 61784-1:2002. В ПО могут быть лазейки, но что мешает настроить firewall и не пустить опасный трафик от ПО из внешней сети? Некоторые проблемы преувеличены, если конечно не опираться на глупость заказчика. Здесь уже ни чем не поможешь. Здесь можно почитать про Profibus-DP. Все функции (чтения/записи) давно разжёваны, никаких дырок и скрытых фишек нет, т.к. это не какая-то лайба типа прослушки АНБ, а реальный международный протокол для обмена информации в пром. автоматике. Другой ныне популярный в промавтоматике протокол Modbus родом из 1970-х создан компанией Modicon (в настоящее время принадлежит Schneider Electric). Тоже небось дырок оставили?))) Не может быть в обычных стандартизированных протоколах скрытых дырок, когда железка программируется под набор функций на которые она будет отвечать при опросе. Красные кнопки это миф придуманный как раз для протекционистов, чтобы запугивать с красивыми речёвками "всё западное плохо, берите лучше наше". К сожалению, в промавтоматике можно заявить о том, что наше лучше вообще не брать. Клиентам всегда надо рекомендовать то, что будет отвечать требованиям 21 века, а не лишь бы продать и забыть. Клиент должен быть доволен покупкой (отказоустойчивость) и вернуться к интегратору ещё за новым оборудованием!

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
Вы такого будущего хотите для России? Спасибо, не надо.
Я хочу такого будущего, где белое выдаётся за белое, а чёрное за чёрное. Не надо лезть туда, где не умеем, так это всё равно не сможем сделать на уровне европейцев хоть убиться о стенку. Это факт подтверждённый в некоторых отраслях ещё со времён СССР.

Quote:
Originally Posted by Торелло View Post
специалисты Сименс проводящие сервисные работы честно признались, что на сервисных контрактах фирма зарабатывает на два порядка больше, чем с продажи оборудования
У меня сработал триггер! Напоминаю, что порядок это 10 раз, т.е. 2 порядка это 20 раз. Вы уверены, что речь шла о порядках, а не разах? Вечно путают на всех форумах такие понятия.
__________________

ssn liked this post

Last edited by supermax313; May 1st, 2017 at 01:37 AM.
supermax313 no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 02:15 AM   #92
ZmeyGorynych
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 422
Likes (Received): 1440

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Военку обсуждать не имеет смысла. Это при любых раскладах санкций улетает первым в одно место, а вот нефтянка - имелись возможности обходных лазеек, но западный бизнес что-то испугался.
А что мешает ввести более жесткие санкции? не только к "военке" и к Крыму, а ко всей энергетике, например? Финансовые потери? так в военной области финансовые потери не напугали.
Мешают два момента. Первое то, что мы показали, что можем и сами решить эти проблемы, может не так красиво и эффективно, но можем. А второе, что может прилететь ответка в виде "антисанкций", а Запад от ас тоже зависит во многих сферах.
Вывод простой - В этом мире уважают только сильного, поэтому надо быть сильным и независимым. Потому что зависимость - это слабость.

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post

Я хочу такого будущего, где белое выдаётся за белое, а чёрное за чёрное. Не надо лезть туда, где не умеем, так это всё равно не сможем сделать на уровне европейцев хоть убиться о стенку. Это факт подтверждённый в некоторых отраслях ещё со времён СССР.
А не надо выдавать белое за черное, надо четко представлять как достоинства, так и недостатки отечественных решений. Но если не работать над устранением этих недостатков, то мы быстро придем к положению аборигенов на берегу Маклая... с одним отличием: там - тепло, а у нас - холодно.
А без шуток, то не надо замыкаться в скорлупу, можно покупать и использовать импортное оборудование, но надо делать и свое - вести исследования, покупать лицензии, документацию, ставить задачи и требовать достижения конкурентного технического и коммерческого уровня. Это невозможно без заказов, значит, задача государства предоставить некие преференции тем, кто заказывает отечественное оборудование.
Этим, кстати, занимаются повсюду, так что надо перенимать мировой опыт

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
У меня сработал триггер! Напоминаю, что порядок это 10 раз, т.е. 2 порядка это 20 раз. Вы уверены, что речь шла о порядках, а не разах? Вечно путают на всех форумах такие понятия.
Сорри, два порядка - это 100 раз. Полагаю, что это было "художественным преувеличением", но отнюдь не отменяет того факта, что на "поддержке и сопровождении" сейчас зарабатывают ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем на самой продаже.
ZmeyGorynych no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 02:43 AM   #93
Gesha_H
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 218
Likes (Received): 223

Без "закладок" и "красной кнопки"
Совместный проект АО «МЦСТ» и ОАО «НИПОМ» в области систем релейной защиты и автоматики

Quote:
АО «МЦСТ» и ОАО «НИПОМ» разработали первую отечественную микропроцессорную систему РЗА: шкаф релейной защиты и автоматики ЛЭП 110-220 кВ P0301 с микропроцессорным терминалом на базе российского процессора ЭЛЬБРУС с поддержкой МЭК 61850. В разработанной РЗА в качестве стандартного компонента применено серийное изделие на базе процессора ЭЛЬБРУС в промышленном исполнении.
Gesha_H no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 03:52 AM   #94
Azik Obozov
BANNED
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 340
Likes (Received): 163

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
Сорри, два порядка - это 100 раз. Полагаю, что это было "художественным преувеличением", но отнюдь не отменяет того факта, что на "поддержке и сопровождении" сейчас зарабатывают ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем на самой продаже.
Нет. Тут не это интересно. А представление грандиозного спеца по АСУ о порядках в десятеричной системе счисления.

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
В АСУ секу, ибо это моя специализация. Если точнее промышленная автоматика.
Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
У меня сработал триггер! Напоминаю, что порядок это 10 раз, т.е. 2 порядка это 20 раз. Вы уверены, что речь шла о порядках, а не разах? Вечно путают на всех форумах такие понятия.
Интересно, а что такое триггер в его понятии? И вообще, есть ли у него прописка?
Azik Obozov no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 10:44 AM   #95
supermax313
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Location: Краснодар
Posts: 752
Likes (Received): 1616

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
Это невозможно без заказов, значит, задача государства предоставить некие преференции тем, кто заказывает отечественное оборудование.
К сожалению, практика показывает, что закрывая путь к импортному качество и уровень производимого у нас снижается. Моя сфера интереса (увлечение) ж.д. Так вот протекционизм по отношению к РЖД, когда Правительство разрешает закупать локомотивы только российского производства (ТМХ и Синара) привёл в итоге к получению техники за последние 10 лет значительно хуже, чем выпускает EMD для заказчиков тепловозов в США или те же электровозы Siemens/Alstom/Bombardier для заказчиков в ЕС.
Поэтому единственный вариант - оставлять открытым рынок для внешних закупок, параллельно вкладывая деньги в свои разработки. С учётом огромного отставания по отраслям можно поступить как китайцы, скупая все изделия и делая клоны (качество немного пострадает от оригинала). Но скорее всего наши так делать не станут. Мы же не нарушители лицензий и патентов как китайцы?

Quote:
Originally Posted by ZmeyGorynych View Post
Сорри, два порядка - это 100 раз.
Да, 10^2 =100. Ошибся, извините. Шестидневка даёт свои плоды Но число запредельное. А информация поточнее была бы очень интересна в разрезе того насколько сервис превалирует над продажей самого устройства.

Quote:
Originally Posted by Azik Obozov View Post
Нет. Тут не это интересно. А представление грандиозного спеца по АСУ о порядках в десятеричной системе счисления.
Я ошибся и это признал. Азик, троллишь плохо. Как там дамба в Керченском проливе поживает?


Да и вообще зачем иметь красные кнопочки, когда турбины берутся на сервис. Анжела звонит Джо Кэзеру (CEO Siemens AG) и говорит:
-Джо, русский медведь разбушевался. Расторгни сервисный контракт в Крыму в одностороннем порядке.
-Анжела, я же останусь без 50 млн. евро [условно] на сервисе. Как так?
-А ты хочешь продолжать работать в Германии без проблем?
[русский Иван плачет рядом с турбиной без сервиса. И конструкторской документации нет, чтобы попытаться самим организовать сервис методом проб и ошибок]

Такое вполне может быть, но не происходит. Немецкий бизнес тоже обрастает мяском и не позволяет Анжеле нажимать педаль тормоза до упора. Да и она сама понимает насколько российский спрут вошёл в экономику Германии и как болезненно будет потерять такой насыщенный электротехнический рынок.

Время покажет смогут ли немцы найти силы и продавить Анжелу или так и будут пресмыкаться теряя деньги, обозначая себя как не дальновидного партнёра (другие страны это тоже видят и анализируют).
supermax313 no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 12:28 PM   #96
Alex24ru
Registered User
 
Join Date: Jun 2015
Posts: 56
Likes (Received): 212

Я профессиональный программист, и ваши рассуждения о безопасности взаимодействия по TCP/IP на основании "у нас только read" вызывают только смех, уж извините. Это даже с точки зрения бытовой логики не сходится: "у нас нет закладок, потому что мы СКАЗАЛИ, что у нас их нет".
Давайте так:
1. Какая есть уверенность, что нет реализации взаимодействия, не включенного в руководство пользователя (или куда заносят API в энергетике)?
2. Допустим, их нет, умышленных. Но откуда есть уверенность, что их нет непреднамеренных? Компьютерные системы ломают вдоль и поперек, даже когда в безопасность вкладываются огромные деньги (производители промышленной автоматизации 100% не входят в их число);
3. Почти всегда есть возможность залогиниться в систему (не взаимодействовать через API пользователя, а просто пробросить консоль) напрямую (SSH через логин и пароль - я с ходу не могу вспомнить систем, с которыми имел дело, где производитель бы подчистую выпиливал возможность подключиться по SSH) и делать там все, что угодно, например снести корневую файловую систему;
4. Почитайте пожалуйста, чтобы окончательно развеять иллюзии, как американцы уматывали (выводили из строя физически) Иранские центрифуги по обогащению урана, построенные, кстати, на контроллерах siemens: https://ru.wikipedia.org/wiki/Stuxnet Лучше читать на Английском. В кратце - вирус перешивал контроллеры сименс и вводил центрифуги на недопустимые обороты, за счет чего они выходили из строя.
__________________

ZmeyGorynych, TORINЪ liked this post

Last edited by Alex24ru; May 1st, 2017 at 12:34 PM.
Alex24ru no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 12:55 PM   #97
supermax313
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Location: Краснодар
Posts: 752
Likes (Received): 1616

Quote:
Originally Posted by Alex24ru View Post
Давайте так:
1. Какая есть уверенность, что нет реализации взаимодействия, не включенного в руководство пользователя (или куда заносят API в энергетике)?
Из такой логики надо тогда и стеки протоколов TCP/IP подозревать в не документированности. Не хочу комментировать, ибо это уже на паранойю похоже.

Quote:
Originally Posted by Alex24ru View Post
2. Допустим, их нет, умышленных. Но откуда есть уверенность, что их нет непреднамеренных? Компьютерные системы ломают вдоль и поперек, даже когда в безопасность вкладываются огромные деньги (производители промышленной автоматизации 100% не входят в их число);
Ломают не системы, а пытаются подбросить червя через клиентские станции, с которых и идут сигналы (write функции) на шкафы управления. На чём у нас обычно клиентские станции? Windows [XP, 7, 10 - нужное подставить]. Далее думаю сами домыслите насколько дырявый продукт товарища Билла. Но надо быть дегенератом, чтобы клиентские устройства имели доступ к внешней сети. Это крайне ошибочная методология построения сетей. Критические узлы системы не должны работать напрямую с вебом.

Quote:
Originally Posted by Alex24ru View Post
3. Почти всегда есть возможность залогиниться в систему (не взаимодействовать через API пользователя, а просто пробросить консоль) напрямую (SSH через логин и пароль - я с ходу не могу вспомнить систем, с которыми имел дело, где производитель бы подчистую выпиливал возможность подключиться по SSH) и делать там все, что угодно, например снести корневую файловую систему;
См. выше. Всё зависит от политики безопасности. Ключевая угроза в инфраструктуре на станции - клиентское устройство. Протоколы промышленной автоматики здесь не при чём.

Quote:
Originally Posted by Alex24ru View Post
4. Почитайте пожалуйста, чтобы окончательно развеять иллюзии, как американцы уматывали (выводили из строя физически) Иранские центрифуги по обогащению урана, построенные, кстати, на контроллерах siemens: https://ru.wikipedia.org/wiki/Stuxnet Лучше читать на Английском. В кратце - вирус перешивал контроллеры сименс и вводил центрифуги на недопустимые обороты, за счет чего они выходили из строя.
Прочитал, и что дальше? Он использует 4 уязвимости Windows. Повторяю, в промышленной автоматике не используется винда. Т.е. в данном случае иранцы подхватили вирус на винду, а потом уже с клиентской станции он перешёл на сервер и переписал контроллер. Проблема была не в Siemens, протоколах автоматики, а уязвимости клиентского устройства тех. персонала. Или Windows тоже немцы написали?

Вообще моветоном в промышленной автоматизации считается отсутствие полной изоляции клиентских станций от внешней сети. Почему у иранцев на клиентских ПК, откуда осуществляется управление центрифугами, была возможность выходить в сеть - это большой вопрос к рукожопым арабам

Давайте ближе к теме. Многие тут живут в мире клише. Спорить можно до бесконечности. Если проводить SWOT-анализ, то единственной слабой стороной Севастопольской ПГУ-ТЭС на турбинах Сименса я вижу возможность прокинуть нас прогибом с сервисом. Что в таком случае будет не знаю. Полагаю никаких инструкций и методологий не выработано.

Last edited by supermax313; May 1st, 2017 at 01:54 PM.
supermax313 no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 01:28 PM   #98
IzyaKacman
Registered User
 
IzyaKacman's Avatar
 
Join Date: Jul 2014
Location: Nizhny Novgorod
Posts: 742
Likes (Received): 4655

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
У меня сработал триггер! Напоминаю, что порядок это 10 раз, т.е. 2 порядка это 20 раз. Вы уверены, что речь шла о порядках, а не разах? Вечно путают на всех форумах такие понятия.
... на 2 порядка это в 100 раз.
__________________

antius, Торелло liked this post
IzyaKacman no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 01:42 PM   #99
Пехота
BANNED
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 77
Likes (Received): 521

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post
Моя сфера интереса (увлечение) ж.д. Так вот протекционизм по отношению к РЖД, когда Правительство разрешает закупать локомотивы только российского производства (ТМХ и Синара) привёл в итоге к получению техники за последние 10 лет значительно хуже, чем выпускает EMD для заказчиков тепловозов в США или те же электровозы Siemens/Alstom/Bombardier для заказчиков в ЕС.
Ну понятно, что если бы вы принимали решения, то ныне под санкции попало бы абсолютно всё, от электроэнергетики до ж/д. Но так как крайние 10 лет правили в основном "поцриоты" и "ватнеги", то в ж/д в основном санкционно-устойчивая отечественная техника.
А вообще, снижение качества это общемировая тенденция. Говорят, и Мерседес уже не торт, и Бош халтурит на уровне китайских поделий. А как оно будет иначе, если я открываю дорогое изделие именитой фирмЫ, и вижу в нём комплектуху дешёво-китайского уровня а часто и происхождения? У меня разный инструмент, например дрель родом из 90-х, страна - голландия. А вот новая дрель той же фирмы сдохла за два года, и даже будучи новой "радовала" таким звуком редуктора, что сам никогда бы её не купил (мне её подарила жена).
Пехота no está en línea   Reply With Quote
Old May 1st, 2017, 01:49 PM   #100
ZmeyGorynych
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 422
Likes (Received): 1440

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post

Вообще моветоном в промышленной автоматизации считается полная изоляция клиентских станций от внешней сети...
Еще раз сорри. Моветон - дурной тон, недопустимое поведение.
Вы полагаете, что полная изоляция от сети это плохо?
Кстати, а как в условиях полной изоляции Siemens получит доступ "исключительно на чтение"?

Кстати, заметьте, от определения закладок как "бреда сивой кобылы" мы перешли к обсуждению чья заслуга в таких "закладках": Сименса или Била Гейтса.

Quote:
Originally Posted by supermax313 View Post

Давайте ближе к теме. Многие тут живут в мире клише. Спорить можно до бесконечности. Если проводить SWOT-анализ, то единственной слабой стороной Севастопольской ПГУ-ТЭС на турбинах Сименса я вижу возможность прокинуть нас прогибом с сервисом. Что в таком случае будет не знаю. Полагаю никаких инструкций и методологий не выработано.
Пока нас пытаются кинуть "прогибом с непоставкой оборудования", по крайней мере неких критически важных элементов.

А в целом, конечно, полностью закрывать рынок неправильно, это расслабляет отечественных производителей, но еще более неправильно полностью отдавать рынок производителям иностранным.
__________________

Торелло liked this post
ZmeyGorynych no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 04:55 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu