Grand travaux : que priviligeriez-vous?

[Manuel]

Les villes nouvelles suédoises et britanniques ont été LES GRANDS exemples pour le SDAU 65, pas celles de russie et cie, et je suis bien placé pour le dire.

@Fredo
c pas parce que c 70's ou 80's que c'est pas bien ? tu n'as donné aucun argument. Mais peut être que l'idée de construire des ports maritimes partout en france serait la panacée, y compris à Nancy...

Les villes nouvelles permettrait de canaliser, structurer, rationaliser la croissance urbaine et si on ajoute une dimension symbolique et une urbanité forte on pourrait creer de nouvelles conditions de vie urbaine dans nos périphérie d'agglo.

[Fredo]

Originally Posted by Manuel

Les villes nouvelles suédoises et britanniques ont été LES GRANDS exemples pour le SDAU 65, pas celles de russie et cie, et je suis bien placé pour le dire.

@Fredo
c pas parce que c 70's ou 80's que c'est pas bien ? tu n'as donné aucun argument. Mais peut être que l'idée de construire des ports maritimes partout en france serait la panacée, y compris à Nancy...

Les villes nouvelles permettrait de canaliser, structurer, rationaliser la croissance urbaine et si on ajoute une dimension symbolique et une urbanité forte on pourrait creer de nouvelles conditions de vie urbaine dans nos périphérie d'agglo.

Je n'aime pas le principe de construire des villes au milieu de nul part. En France, ca a toujours échoué. Je serais plus partisans de grands travaux d'urbanisme dans les banlieues.

[djakk]

Originally Posted by Bren

ras le bol de ces travaux planifiés dignes de l'URSS ! PLU inclus d'ailleurs !

au moins, Devedjan a eu le courage de ses opinions en refusant le poste de ministre de l'aménagement du territoire en disant qu'il n'allait pas accepter un ministère qu'il juge inutile

Un exemple d'agglomération qui s'est développée sans PLU … c'est la banlieue parisienne ?

[eomer]

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

[Fredo]

Originally Posted by eomer

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

Parceque l'URSS s'est souciée des générations a venir ?

[eomer]

Originally Posted by Fredo

Parceque l'URSS s'est souciée des générations a venir ?

L'URSS et le communisme, c'est loin d'être ma tasse de thé.
Mais entre Staline et Seiilière il y a une sacré marge non ?
Bon, evidement, on peut toujours évoquer le "centre mou"...magnifiquement personnifié par Hollande et Bayrou.

[Fredo]

Originally Posted by eomer

le "centre mou"...magnifiquement personnifié par Hollande et Bayrou.

C pas mal comme expression

[Bren]

Originally Posted by eomer

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

tant de conneries en si peu de mots, bravo

[Bender]

Originally Posted by Bren

tant de conneries en si peu de mots, bravo

Je peux répondre.
Les considérations environnementales seront d'autant mieux prises en compte que les terrains seront privés.

Quant aux générations futures, elles n'ont aucun droit particulier.

[Manuel]

Originally Posted by Bender

Je peux répondre.
Les considérations environnementales seront d'autant mieux prises en compte que les terrains seront privés.

Comme si individuellement, on était conscient du bien collectif. Les mécanismes nuisants à l'environnement ne sont pas bien pris en compte à l'échelle individuelle, c connu, prouvé, il n'y a même pas à revenir la dessus.

Quant aux générations futures, elles devront avoir les mêmes droits ET LIBERTES que nous. Il faut donc éduquer et transmettre un environnement dans lequel la liberté sera optimale.

Ton point de vue est vraiment radical. Comment tu as cheminé jusque là ? c'est très rare comme point de vue. Tu le caricature un peu ou c'est sincère ?

[Bender]

Originally Posted by Manuel

Ton point de vue est vraiment radical. Comment tu as cheminé jusque là ? c'est très rare comme point de vue. Tu le caricature un peu ou c'est sincère ?

Pour le point 1, on se sent d'autant plus responsables que la chose est à soi.

Jeter un papier par terre? Oui, je m'en fous c'est pas chez moi
Faire le con avec une voiture? Bof, c'est de la location je m'en tape
Foutre le boxon dans un appartement? Je me tire dans 6 mois
Décimer des populations animales? Si c'est pas moi qui le fais, ça sera un autre

Les grandes idées sur le bien commun et la responsabilité collective sont très généreuses, mais ne résistent pas longtemps aux faits. En gros, c'est pas à moi/pas chez moi, je m'en fous plus ou moins. Seul un propriétaire responsable va faire en sorte de préserver son capital, de valoriser ce qui lui appartient, tandis que les autres, et bien, se sentiront moins concernés. Je veux bien admettre que c'est une question d'éducation avant tout.

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.


Car je caricature peut-être un peu, mais l'idée est là.

[Bren]

Originally Posted by Manuel

Comme si individuellement, on était conscient du bien collectif. Les mécanismes nuisants à l'environnement ne sont pas bien pris en compte à l'échelle individuelle, c connu, prouvé, il n'y a même pas à revenir la dessus.

tu ne connais pas la notion de responsabilité ? propriété, responsabilité ... fondements libéraux

Originally Posted by Manuel

Quant aux générations futures, elles devront avoir les mêmes droits ET LIBERTES que nous. Il faut donc éduquer et transmettre un environnement dans lequel la liberté sera optimale.

mais c'est très libéral comme discours, quelle cohérence

[Bren]

Originally Posted by Bender

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.

les français ne cessent de s'arroger "des droits à" et en oublient "les droits de", alors forcément les devoirs foutent le camp

[Manuel]

Originally Posted by Bender

Pour le point 1, on se sent d'autant plus responsables que la chose est à soi.

Jeter un papier par terre? Oui, je m'en fous c'est pas chez moi
Faire le con avec une voiture? Bof, c'est de la location je m'en tape
Foutre le boxon dans un appartement? Je me tire dans 6 mois
Décimer des populations animales? Si c'est pas moi qui le fais, ça sera un autre

Les grandes idées sur le bien commun et la responsabilité collective sont très généreuses, mais ne résistent pas longtemps aux faits. En gros, c'est pas à moi/pas chez moi, je m'en fous plus ou moins. Seul un propriétaire responsable va faire en sorte de préserver son capital, de valoriser ce qui lui appartient, tandis que les autres, et bien, se sentiront moins concernés. Je veux bien admettre que c'est une question d'éducation avant tout.

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.


Car je caricature peut-être un peu, mais l'idée est là.

Je suis d'accord sur la responsabilisation. Ceci étant cela induit une population éclairée, pleinement consciente des tenants et aboutissants des enjeux environnementaux.

C'est un postulat qui marche probablement pour les déchets. Malheureusement ce n'est qu'une dimension des enjeux environnementaux.

que fais tu des coûts environnementaux des transports particuliers ? de la consommation d'espace associée à l'automobilisation des sociétés urbaines ?

Pour que la responsabilisation fonctionne, il faut tarifer au cout marginal les services offerts. Ex, trouver un point optimal où la tarification réduit la congestion sans nuire à l'économie. Bien ton trajet entre Marne la vallée top branchouille et Bercy, te coutera 6/7 euros, à payer immédiatement. En réalité, tu ne paiera que 2-3 euros, le cout de l'essence et des taxes associées.

[kony]

je trouve ton propos intéréssant Bender...

une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !

Si l'environnement est, par chance, agréable à regarder, au sens civil cité plus haut s'ajoute la fierté d'habiter un lieu sympa !

et cet état de fait ne pourra jamais être atteint par des couches de peintures de rénovation sur une barre Hlm de locataires !

[Fredo]

Originally Posted by kony

une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !

C'est l'objectif de l'ANRU. Pas un immeuble rénové sans accession à la propriété.

[eomer]

Originally Posted by kony

Si l'environnement est, par chance, agréable à regarder, au sens civil cité plus haut s'ajoute la fierté d'habiter un lieu sympa !

Je suis globalement d'accord...mais attention à l'effet pervers: le Nymbisme est la quasi exclusivité des propriétaires.

[lascaux]

Originally Posted by Fredo

C'est l'objectif de l'ANRU. Pas un immeuble rénové sans accession à la propriété.

Mais où donc as tu pioché une affirmation aussi fausse ????
Tu as du confondre, l'objectif de l'ANRU c'est plutôt :
pas une barre démolie sans reconstruction. Ca n'a rien à voir !

Originally Posted by kony

une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !

Encore faut-il en avoir les moyens.
L'accession n'est pas une mauvaise idée mais il faut se garder
des propositions systématiques à la Madelin.
La paupérisation, le surendettement et/ou l'abandon de leur partimoine par
les propriétaires privés est aussi une réalité à prendre en compte.
J'ai déjà parlé dans un autre sujet d'un cas concret auquel j'ai
été confronté dans mon boulot, à savoir justement la réhabilitation
d'une barre de 150 logements dans la cité des Bosquets à Montfermeil,
une des pires cités qui soient.
Le problème n'était pas celui d'un "coup de peinture" mais d'un bâtiment
littéralement ravagé : facade en lambeaux, parties communes dévastées,
isolations défaillantes et électricité à refaire etc. Le budget de travaux
était quand même de 30 MF, pour une réhab ça fait beaucoup.
Or le grand souci était que cette barre était une COPRO !
Sauf que les propriétaires étaient soit trop pauvres pour avancer
un centime pour les travaux, soit avaient depuis longtemps vidé les lieux
et louaient les appart à prix d'or sans se soucier le moins du monde
de l'entretien.
Au bout du compte c'est l'Office HLM 93 qui a du racheter le bâtiment
- inutile de dire que ça a rallongé le délai de plusieurs années ! -
pour prendre en charge les travaux.

Ces cas sont plus fréquents qu'on ne le croit car dans l'esprit des gens
une barre en béton = un HLM… erreur !

De tels phénomènes commencent d'ailleurs à être observés sur
des secteurs pavillonaires et si ça se poursuit on va avoir un gros gros problème
par ce que dans ce type d'habitat tout coûte beaucoup plus cher.


Donc oui à l'accession mais vigilance sur sa mise en œuvre
et attention à ne pas y voir la solution miracle à tous les problèmes.

[Fredo]

Originally Posted by lascaux

Mais où donc as tu pioché une affirmation aussi fausse ????
Tu as du confondre, l'objectif de l'ANRU c'est plutôt :
pas une barre démolie sans reconstruction. Ca n'a rien à voir !

Pas une barre demolie sans reconstruction, pas si sur que ça !
En tout cas, l'accession à la propriété est l'objectif principal des municipalité et des bailleurs sociaux, pour dedensifier le parc locatif dans certains quartiers.

[lascaux]

Originally Posted by eomer

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.

…en théorie.
Mais de fait le PLU, ex-POS, est souvent inadapté bien qu'il parte d'un bon sentiment.

Il conduit fréquemment à deux conséquences :

- un pouvoir public qui renonce à ses responsabilités sur
l'espace public et le tracé viaire (lotissements, emprises privatisées géantes…)
alors que là sont vraiment les ingrédients essentiels de la qualité urbaine

- et dans le même temps une forme de brimade sur les initiatives
individuelles en matière d'architecture qui conduit aussi à produire
un nivellement par le bas notamment dans le cas des quartiers d'habitat individuel

En d'autres termes la puissance politique publique cesse d'opérer
son rôle de contrôle, d'impulsion et de régulation là où elle devrait le faire
et dans le même temps impose des tas de règles contraignantes
au nom du "bon goût" aux investisseurs privés, qu'il s'agisse de
particuliers, de promoteurs ou même d'entrepreneurs…


Quant à la question de la préservation des espaces "naturels"
c'est un problème de maîtrise du foncier qui pourrait se régler
indépendemment du PLU.