Shanghai: Centro Finanziario Mondiale

[Thelème]

ma senza buchi sembra il tubetto del dentifricio

[Mr_Beat]

[sts]

^Ma quello dietro è la copia del turning torso?Sti cinesi..copiano tutto!!Cmq,anche se non c'entra niente,oggi sono entrato in un negozio di cinesi e ho chiesto se avevano dei fazzoletti,e il tipino mi fa "si si"e mi fa vedere delle calze messe in un cesto...non ho parole!

[Sonic from Padova]

Originally Posted by sts

^Ma quello dietro è la copia del turning torso?Sti cinesi..copiano tutto!!!

Mah...sinceramente nonsò cosa centri quel grattacielo in quel posto, dato che è il North Bund Tower, che è in costruzione vicino al Bund.
Li, al posto della torre, ci dovrebbero essere 2 torri gemelle di 300 e passa metri.
Questo Agosto ho visitato pure il cantiere del North Bund T. (che era una baraccopoli in demolizione), era una zona vastissima!
Comunque stò ammirando sempre di più stì cinesi...

[Sonic from Padova]

Ecco, tanto per farvi un'idea della grandezza del cantiere del North Bund...



Tutte quelle casuccie con quel tetto color marroncino cacarella adesso sono state tutte rase al suolo e sono rimaste solamente una 10ina di case.
La foto ovviamente risale a 2 o 3 anni fà.

[cladiv]

Ma se le "sragioni" della politica hanno deciso di cambiare un bel progetto in uno schifoso... ah bhè... chapeau a tanta lungimirante ottusaggine

Parli cosi' perche' probabilmente non sei mai stato in Cina.

[GENIUS LOCI]

E come dovrei parlare, di grazia?

So bene che in Cina le questioni politiche (tanto più le relazioni Sino-Nipponiche, ora che il partito Comunista Cinese ha deciso la "linea" anti-Giapponese) entrano anche nei dettagli apparentemente più insiognificanti della vita, e unilateralmente, e indiscutibilmente
Ed è proprio per questo che succedono cose comew quella di cambiare un progetto architettonico perchè ha una forma "sgradita" al regime

E' questo che volevo sottolineare: apparentemente è una sciocchezza di poco conto; ma invece è rivelatrice di quanto ogni aspetto della vita anche il più insignificante è invece condizionato dal pensiero unico del Partito...

[sts]

Non si può ammirare un popolo che ha deciso di cancellare il proprio passato per far posto alla modernità.Anche se erano casette con il tetto color "cacarella",erano piccoli testimoni di un passato,magari fatto di povertà,che sapientemente si vuole rimuovere,soprattutto nella grande vetrina della Repubblica Popolare.

[Sonic from Padova]

Non è vero.
Shanghai non è fatta di soli grattacieli, centri commerciali e ponti supermoderni!
I palazzi storici li hanno conservati, basta che guardi zone come il Bund, Nanji Xi Lu....
Hanno conservato anche la città vecchia, tutti i templi e cosi via.
Insomma...Shanghai si è stravolta a livello urbanistico perchè doveva farlo.
Al posto di quei grattacieli, una volta c'erano solo baraccopoli, campi di baraccopoli!

E quelle case che io ho chiamato "color cacarella" sono case che adesso come adesso è meglio buttare giù, perchè sono prive di servizi igienici, di luce elettrica, di acqua.
E sopratutto, si trovano in zone troppo centrali. C'era il bisogno di rifare la città a livello "urbanistico" perchè prima era un vero macello, un casino unico!
Io questo non lo chiamerei "cancellare il passato", ma casomai lo chiamerei "cancellare gli errori del passato".

Non si possono dare dei giudizi a città straniere che non si conoscono bene.
Io ci sono stato. E sinceramente mi sono trovato benissimo!
Ma non pensare che io abbia dormito allo Sheraton....magari, io sono stato ospitato proprio su una di quei commieblock da regime Mao degli anni 50, 60, vecchio marcio, onto e altri aggettivi pessimi che ora non mi vengono in mente! E tra l'altro, su uno dei quartieri periferici, con i vecchi e piccoli negozi cinesi (oltre a strani odori, traffico caotico ecc...).
Ma mi sono adeguato, senza tanti problemi, e li ammiro perchè sono fantastici, e probabilmente in futuro ci potranno dare una mano.
Ti posso assicurare solamente una cosa. Se puoi visitala, oppure visita altre città comunque cinesi abbastanza note. Sono sicuro che cambierai opinione, te lo posso garantire

[Mr_Beat]

Originally Posted by sts

Non si può ammirare un popolo che ha deciso di cancellare il proprio passato per far posto alla modernità.Anche se erano casette con il tetto color "cacarella",erano piccoli testimoni di un passato,magari fatto di povertà,che sapientemente si vuole rimuovere,soprattutto nella grande vetrina della Repubblica Popolare.

Non credo che sia così, secondo me hanno le idee chiare su come far convivere tradizione e modernità. E poi per ogni grattacielo ci saranno mille abitazioni tradizionali.
Da noi per mille abitazioni tradizionali ci sono...mille abitazioni tradizionali!

[sts]

In Cina non hanno la cultura del preservare il passato.Nel corso dei secoli le città sono state rifatte demolendo ogni qualcolvolta gli edifici più antichi.Dal 1600 poi si è scelto di ricostruire le città seguendo i canoni della dinastia Ming,del 1200 e 1300,quindi al giorno d'oggi ci sono palazzi e città costruiti magari nell'800 o 900 copie di quelli antichi.E' come se oggi si vedono fotocopie del passato.A Shanghai gli edifici storici in piedi,perlomeno da quanto si può vedere su internet,su ssc o sui libri etc.,sono quelli dell'epoca coloniale,sapientemente conservati perchè come ha detto il presidente cinese"piacciono tanto agli occidentali".E sempre il presidente cinese disse che per competere con New York,la prima cosa da fare era copiarla.Senza filtri.Senza schemi.Senza pudore.

[urbane]

Secondo me` ha ragione Sts. Quando ero a Pechino stavano radendo al suolo chilometri quadrati di rioni antichi.

Come dice Sonic molti di questi quartieri sono stati costruiti per servire d'uso in altri tempi e non hanno servizi igienici adeguati. Pero` non mi pare che i nostri borghi medievali siano nati con bagni completi di gabinetto, lavandini della Ideal-Standard e vasca con idromassaggio !! Capisco che, viste le esigenze odierne, bisogna far spazio a strutture moderne, pero` non vedo perche` non si possa conservare qualche quartiere antico (almeno in centro citta`) per le prossime generazioni. Io ho dormito in un ostello che era situato in una vecchia Hu-tong e devo dire che mi rattristerebbe se quel quartiere cosi` Pechinese fosse distrutto. Effettivamente mi sembra che in Cina vengano preservate le strutture antiche turistiche: ma quando si tratta di quartieri con semplici, ma pregevoli, strutture antiche non e` sempre cosi. Poi forse un giorno quando saranno pieni di soldi piangeranno la perdita, ma sara` troppo tardi.

[cladiv]

E' questo che volevo sottolineare: apparentemente è una sciocchezza di poco conto; ma invece è rivelatrice di quanto ogni aspetto della vita anche il più insignificante è invece condizionato dal pensiero unico del Partito...

Ti posso assicurare che in questo caso il pensiero del partito centra poco e nulla.Tutta la popolazione cinese e' molto sensibile alle relazioni anormali con il Giappone e durante questi mesi parlando con dei colleghi qui ho notato che a nessuno, ma proprio nessuno andava giu' quel design per via delle somiglianze sopra accennate.

Tutto questo per dire che cio' che puo sembrare un problema stupido in realta' non lo e' e chi non ha mai tentato di studiare e capire la realta' cinese finisce per dare la colpa sempre e solo al regime (che ,sia chiaro, io disprezzo visto le porcherie che ha combinato negli anni!).

Sono sicuro al 100% che se la guerra civile l'avese vinta il Kuon Min Tang e non Mao, la situazione adesso sarebbe la stessa se non ancora piu tesa.

[cladiv]

In Cina non hanno la cultura del preservare il passato.

Su questo non sono d'accordo.L'unico momento in cui vi e' stata una cieca persecuzione nei confronti di edifici del passato e' stato durante la rivoluzione culturale.Oggi la totalita' delle persone critica Mao per quanto e' stato fatto!

A Pechino e anche a Shanghai adesso si stanno ristrutturando antichi palazzi e Hu Tong, quelle abitazioni antiche che stanno distruggendo per costruire grattacieli non sono altro che baracche costruite in periodi relativamente recenti.

[GENIUS LOCI]

Originally Posted by cladiv

Ti posso assicurare che in questo caso il pensiero del partito centra poco e nulla.Tutta la popolazione cinese e' molto sensibile alle relazioni anormali con il Giappone e durante questi mesi parlando con dei colleghi qui ho notato che a nessuno, ma proprio nessuno andava giu' quel design per via delle somiglianze sopra accennate.

Questo vorrebbe essere giustificativo di una operazione iconoclasta che come risultato (e non poteva essere diversamente) ha "abbruttito" un'opera architettonica?

Che l'uomo comune condivida l'odio verso il Giappone è ancora più grave, e indice di una situazione che potrà nel futuro degenerare, trovando nella popolazione facile sostegno: e il regime, che in questi mesi ha organizzato manifestazioni di massa anti-Giapponesi non fa che soffiare sul fuoco e alimentare questo odio (come anche quello per Taiwan) per scopi di politica estera e di politica interna di controllo...

Se la Cina fosse un paese democratico, il Governo non organizzerebbe manifestazioni in odio ad altri Paesei: questo deve essere molto chiaro... In Italia, o nel resto d'Europa, capita che ci siano manifestazioni, per esempio, anti-Americane o anti-Israeliane, o anche anti-Cubane (o meglio: anti-Castriste) ma nessun Governo si sognerebbe mai nè di organizzare manifestazioni d'odio contro altri Paesi (qualunque essi siano), nè tantomeno di organizzare manifestazioni tout-cours

Il sentimento anti-Giapponese (anacronistico, oltrechè sbagliato...) è tenuto vivo da un partito che lo usa strumentalmente: e ciò è male; molto male... perchè le manifestazioni e la bocciatura di forme sgradite sugli edifici è solo la punta di un ice-berg dietro la quale c'è una futura non improbabile politica aggressionista ed espansionista della Repubblica Popolare Cinese (non dico che ciò avverrà per forza: dico che tutto ciò è tenuto in piedi per crearne le premesse... Le manifestazioni anti-Giapponesi sono un monito del Governo Cinese al Giappone:"Lasciateci spazi oppure ve ne pentirete!" E un monito così detto da una potenza come la Cina non suona esattamente come delle dolci parole tranquillizzanti di poesia)

Comunque adesso mi dirai che non posso parlare perchè non conosco la Cina... e allora va bene così: va bene l'odio anti-Giapponese, vanno bene le manifestazioni anti-Giapponesi, va bene la cultura iconoclasta che cambia i progetti architettonici con pretesti pseudo-culturali intrisi di odio/rivalità

[cladiv]

Il sentimento anti-Giapponese (anacronistico, oltrechè sbagliato...)

Uno puo' pensare cio' che vuole fatto sta che il governo Giapponese deve ancora scusarsi per i massacri effettuati durante la seconda guerra mondiale....(vorrei vedere quale sarebbe il sentimento italiano,inglese,francese etc etc nei confronti della Germania se questa non si fosse mai scusata per quanto accaduto durante la seconda guerra mondiale).

Se la Cina fosse un paese democratico, il Governo non organizzerebbe manifestazioni in odio ad altri Paesei

La Cina non e' un paese democratico pero' posso assicurarti che la stragrande maggioranza delle manifestazioni e' organizzata dagli studenti su forum universitari(esattamente la stessa cosa che avviene in Corea del Sud !!)

Giusto l'altro giorno per l'ennesima volta il capo di stato giapponese ha visitato lo Yakusuni shrine, ovvero un tempio che commemora alcuni criminali di guerra, ma qui a Shanghai e' rimasto tutto tranquillo.
Il governo si e' limitato a richiamare l'ambasciatore giapponese e a posticipare un incontro con il ministo degli esteri nipponico previsto per fine mese.Tutto qui, ne' manifestazioni,ne' violenze

Le manifestazioni anti-Giapponesi sono un monito del Governo Cinese al Giappone:"Lasciateci spazi oppure ve ne pentirete!"

Dopo quanto detto ti sara' chiaro che questo non ha senso.

Io sono del parere che se invece di criticare sempre e solo la ''evil and red China'', si facesse riflettere il governo giapponese affinche' si scusi( la popolazione giapponese vuole questo!) per quanto fatto nella 2 guerra mondiale beh la situazione migliorerebbe senza dubbio.

[Mr_Beat]

Durante l'occupazione giapponese in Cina nella II GM c'è stato un periodo in cui ogni giorno sui giornali nipponici c'era l'aggiornamento della gara tra due ufficiali (tali Takeshi e Toshiaki) in Cina a chi decapitava più cinesi con un colpo secco di katana. Le vittime erano ragazzi giovani, e ricordo che il "punteggio" era arrivato a più di cento assassinii per ciascuno di questi due criminali. E questo è solo un'episodio.
C'è un libro, "Lo stupro di Nanchino" di una cino-americana, tale Iris Chang, che parla in modo chiaro di questi fatti poco noti.

[GENIUS LOCI]

Il Giappone non ha mai chiesto scusa neanche agli stati Uniti nè alle filippine, nè alla Thailandia o all'Australia o alla Russia... ma suddetti paesi non alimentano sentimenti anti-Giapponesi, nè sono iconoclasti nei confronti del Giappone (tra parentesi l'iconoclastia è tipica dei regimi autoritari e l'ossessione per le "effigi" e il controllo di qualsiasi messaggio "iconico" è la specialità delle dittature monopartitiche...)

Poi non mi risulta che l'Italia abbia chiesto scusa a chicchessia per la Seconda Guerra Mondiale o scusa alla Spagna per aver contfibuito ad instaurare un regime fascista che è durato 40 anni o che le potenze ex-coloniali abbianio chiesto scusa alle loro ex-colonie

Il mondo è fatto così, di torti inflitti e subiti: gettare sale sulle ferite aperte è cercare lo scontro... punto e basta!

Per il resto io non ho nulla contro i Cinesi e la Cina, anzi: e neanche sono uno che va contro il regime comunista Cinese come se fosse il male assoluto (sulla terra, purtroppo, ci sono cose molto peggiori), ma neanche sono contento di vedere questi episodi "idioti", intolleranti e vagamente razzisti

Oppure tu condividi il fatto che bisogna cambiare la forma degli edifici che ricordano anche vagamente qualcosa di giapponese?

[Sonic from Padova]

Mah....non capisco cosa centri la politica adesso...
Comunque sia, Shanghai, come in molte altre città cinesi, ha conservato il suo lato veramente orientale. E io che ci sono stato lo posso confermare.
Poi potete pensare come volete, tanto vedo che anche i giapponesi non è che siano cosi conservatori. Insomma, basta vedere Tokyo e altre città giapponesi. Sono state tutte ricostruite con edifici stile anni 60 fino ad oggi.
Forse le uniche cose che sono rimaste di orientali sono le insegne e qualche templio, ma per il resto...tutto cambiato, come in Cina del resto.
Solo che la Cina questo cambiamento lo stà vivendo adesso.
Loro conservano in parte il loro passato.
Di certo non sarebbe bello conservare delle baraccopoli, oppure dovremmo tenerle per "comprendere quando fosse povera la Cina?".
Io sinceramente le butterei giù...per fare qualcosa di alternativo.
Poi non so sinceramente a chi piacciano veramente le baraccopoli.
Il Bund è comunque ricco di edifici stile occidentale, ma non sono stati sicuramente salvati perchè piacevano agli occidentali, ma forse perchè erano quelli più decenti assieme ad altri sparpagliati per la città.
A Shanghai non c'era nulla 15/20 anni fà, a parte industrie, baraccopoli, Bund (zona con gli edifici dei coloni inglesi), e il Pudong (che era un grandissimo porto, poi raso al suolo per far posto al quartiere finanziario che c'è oggi). Niente.
Ed è sempre stato cosi.
Da salvare c'era veramente poco.
L'unica cosa che potevano fare era ricostruire la città.

[cladiv]

Oppure tu condividi il fatto che bisogna cambiare la forma degli edifici che ricordano anche vagamente qualcosa di giapponese?

Sono assolutamente d'accordo con te su questo punto, e' un peccato rovinare un progetto cosi' bello, pero' in fondo ne capisco le ragioni.Tutto qui.