Le GRAND PARIS en projet..?

[m@rco]

Originally Posted by Metropolitan

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que l'on aurait une sorte de dégradé de Neuilly à Clichy. Clairement, il y a deux murs : la frontière entre Neuilly et Levallois d'une part, la frontière entre Levalois et Clichy d'autre part.

Rien n'est fige ad vitam aeternam. Regarde ce qu'a fait le maire de Levallois en 15 ans... Et puis ces barrieres existent egalement juste de l'autre cote du perif' dans le XVIIe. Les voies SNCF separent Monceau des Batignolles, le Bd de Clichy les Batignolles des Epinettes ! Dans un meme arrondissement ont passe du "super classe" (Ternes et Monceau) au "plutot populaire" (Epinettes).

Originally Posted by Metropolitan

Je trouve cette image assez parlante parce qu'on voit distinctement les différentes communes. Cette photo prouve à quelle point la séparation est physique et non pas purement administrative.

• A l'Est, on voit nettement Paris et ses immeubles haussmaniens, bien contrasté du 92 par un no man's land se situant entre les maréchaux et le périphérique.

• C'est ce que l'on appelait "La Zone"
  
  

  Originally Posted by Metropolitan

  Tout au Sud, on voit Neuilly-sur-Seine. On distingue cette ville par sa verdure. La photo semble être hivernale malheuresement mais si c'était l'été on se rendrait compte à quelle point la ville est verte.

  Au centre, Levallois-Perret, c'est un quartier assez dense avec des immeubles de taille imposante. C'est tout blanc.

  Au Nord, Clichy. C'est plus industriel, l'habitat est de moindre densité, et on distingue des barres HLM dans les coins de la commune.

Il n'y a plus d'industrie a Clichy, les usines ont ferme en meme temps que celles de Levallois c'est a dire il y a plus de 25 ans !
Sinon la difference de densite n'est pas enorme : 18 500 hab/km2 pour Clichy, 22 700 hab/km2 pour Levallois. Si tu parles du Coefficient d'Occupation des Sols, il est aussi le resultat de l'histoire. Clichy etait auparavant un village avec des dependances royales alors que Levallois-Perret fut une sorte de ville nouvelle (1867) batie autour d'un ancien hameau de Clichy (l'autre partie de la commune appartenait a Neuilly). On peut dire que Levallois est une sorte de Bussy St Georges du XIXe siecle.

PS : on voit bien egalement les tours HLM de la Porte d'Asnieres a Levallois !

Originally Posted by Metropolitan

La zone est quand même bâtie à 100% malgré le fait qu'elle soit divisée en plusieurs communes. Pourquoi alors n'y a-t-il aucune autorité chargé de gérer cette ensemble ? Il y a une vraie culture du chacun chez soi qui est totalement assimilé et admise de manière quasi-inconsciente par l'ensemble des habitants de l'agglomération. C'etait ça que je cherchais à dire.

Tout ce que tu as écrit ne fait que de confirmer ce que je disais. Les maires des 414 communes de l'agglomération parisienne ont tout pouvoir sur leur lopin de terre. Il n'y a aucune vision d'ensemble. Chacun fait ce qu'il veut dans son pré carré, à sa manière, sans concerter personne.

C'est clair. Dans ce coin du 92, il a toujours des discussions concernant une communaute d'agglomeration, mais personne n'est d'accord ! Neuilly voulait englober Puteaux, Clichy St Ouen etc...

[Metropolitan]

Originally Posted by m@rco

Rien n'est fige ad vitam aeternam. Regarde ce qu'a fait le maire de Levallois en 15 ans... Et puis ces barrieres existent egalement juste de l'autre cote du perif' dans le XVIIe. Les voies SNCF separent Monceau des Batignolles, le Bd de Clichy les Batignolles des Epinettes ! Dans un meme arrondissement ont passe du "super classe" (Ternes et Monceau) au "plutot populaire" (Epinettes).

C'est sûr ! Mais justement, je trouve que la transition est mieux intégré au sein du 17em qu'entre Levallois et Clichy. Et cette meilleure intégration, à mon sens, n'est du qu'à la division administrative.

Il n'y a plus d'industrie a Clichy, les usines ont ferme en meme temps que celles de Levallois c'est a dire il y a plus de 25 ans !
Sinon la difference de densite n'est pas enorme : 18 500 hab/km2 pour Clichy, 22 700 hab/km2 pour Levallois. Si tu parles du Coefficient d'Occupation des Sols, il est aussi le resultat de l'histoire. Clichy etait auparavant un village avec des dependances royales alors que Levallois-Perret fut une sorte de ville nouvelle (1867) batie autour d'un ancien hameau de Clichy (l'autre partie de la commune appartenait a Neuilly). On peut dire que Levallois est une sorte de Bussy St Georges du XIXe siecle.

Je n'envisageais pas la densité en terme de population mais en terme de taille et présence des immeubles. Il n'est pas surprenant que la densité de population de Clichy soit comparable à celle de Levallois puisque d'une part il y a beaucoup plus de bureaux à Clichy qu'à Levallois, et que, d'autre part, les cités (qui semblent être plus nombreuses à Clichy qu'à Levallois) sont des quartiers d'hyperdensité qui tendent à contre-balancer avec la densité plus clairsemé de la "vieille" ville. La ville normale où tout le monde devrait habiter je devrais dire.

Par ailleurs, je suis parfaitement conscient qu'il n'y a plus d'industries à Clichy, comme il n'y en a plus à Saint-Denis, Aubervilliers, la Courneuve. J'aurai peut-être mieux fait de parler de "friches industriels".

C'est clair. Dans ce coin du 92, il a toujours des discussions concernant une communaute d'agglomeration, mais personne n'est d'accord ! Neuilly voulait englober Puteaux, Clichy St Ouen etc...

Quelque part, c'est totalement terrifiant de voir l'esprit étriqué et cloisonné des parisiens (au sens large de l'agglomération). Ici, à Issy-les-Moulineaux, le maire a décidé de faire une communauté d'agglomération avec Vanves, Meudon et Clamart. Par contre, Boulogne y en est exclu ! La raison... il fallait qu'Issy-les-Moulineaux soit le big boss de la communauté d'agglo, et Boulogne aurait volé la vedette à Santini.

La politique de la ville, au niveau local, c'est la loi de la jungle, les plus forts imposent leurs lois aux plus faibles. C'est une guerre des chefs, de la stratégie à la manière du jeu de société "Diplomacy". C'est terrible cet esprit alors que nos intérêts sont clairement identiques. En voyant les guéguerres de l'agglomération Parisienne, j'ai l'impression de voir l'Europe d'avant l'Union Européenne.

[juanico]

J'en profite pour demander : est-ce quelqu'un a une carte de la petite ceinture montrant claireent les limites administratives des communes ? (les 3 départements + Paris sur la même carte j'entends). Merci d'avance.

[juanico]

J'en profite pour demander : est-ce quelqu'un a une carte de la petite ceinture montrant clairement les limites administratives des communes ? (les 3 départements + Paris sur la même carte j'entends, au pire, s'il y a toute l'EDF je suis preneur quand même). Merci d'avance.

[Metropolitan]

Originally Posted by juanico

J'en profite pour demander : est-ce quelqu'un a une carte de la petite ceinture montrant claireent les limites administratives des communes ? (les 3 départements + Paris sur la même carte j'entends). Merci d'avance.

J'ai trouvé cette carte avec le réseau RATP. J'espère que ça correspond à ce que tu cherchais...

[juanico]

wow génial! merci beaucoup!

[Cyril]

Sur cette carte, on se rend compte à quel point les lignes de métro ne s'aventurent pas loin dans "la banlieue". Pitoyable car au moins la petite couronne devrait bénéficier d'un maillage serré de métro, identique à celui de Paris intra-muros mais avec des stations plus éloignées les unes des autres.

Quant à la création d'un nouvel échelon "agglomération", il deviendrait assez vite obsolète sans la mesure où c'est la région qui devient de plus en plus l'échelle de la ville et de moins en moins l'agglomération. Les habitants de Montereau Faut Yonne ont le droit à autant d'égards que ceux de Bagneux ou de Torcy.
Il faut gérer la région Ile de France comme une immense et même entité urbaine. Il est clair que Huchon ne semble pas trop à la hauteur de ce défi.

[Metropolitan]

Originally Posted by Cyril

Sur cette carte, on se rend compte à quel point les lignes de métro ne s'aventurent pas loin dans "la banlieue". Pitoyable car au moins la petite couronne devrait bénéficier d'un maillage serré de métro, identique à celui de Paris intra-muros mais avec des stations plus éloignées les unes des autres.

Là-dessus, on est d'accord. On est encore très loin d'un maillage cohérent, ne serait-ce qu'en proche-banlieue.

Quant à la création d'un nouvel échelon "agglomération", il deviendrait assez vite obsolète dans la mesure où c'est la région qui devient de plus en plus l'échelle de la ville et de moins en moins l'agglomération. Les habitants de Montereau Faut Yonne ont le droit à autant d'égards que ceux de Bagneux ou de Torcy.
Il faut gérer la région Ile de France comme une immense et même entité urbaine. Il est clair que Huchon ne semble pas trop à la hauteur de ce défi.

C'est marrant que tu dises ça parce qu'en fait Jean-Paul Huchon est le premier à balancer le projet d'un Grand Paris d'un revers de main en disant que le Grand Paris, c'est la région. Donc en ce sens, vous êtes finalement d'accord. Toutefois, je ne partage pas votre point de vue (comme tu t'imagines ).

Je suis parfaitement d'accord pour dire que la couronne périurbaine a droit à autant d'égard que la petite couronne, mais pour moi ça n'est pas un problème d'égard, mais de cohésion urbaine. Après tout, Senlis ou Creil sont plus proche de l'agglomération parisienne que Fontainebleau, Provins, Etamps, Nemours ou Ablis, et pourtant, les premières sont en Picardie et les autres sont en Ile-de-France. On peut ainsi se demander pourquoi Creil aurait droit à moins d'égard que Nemours. C'est une boucle sans fin.

Mais bon le problème n'est pas là. La question est la suivante, quelle est la frontière la plus adéquate pour déterminer avec la meilleure optimalité la cohésion urbaine de la ville ? Est-ce entre le 75 et le reste de l'Ile-de-France pris de manière homogène ou entre la petite couronne et le reste de l'Ile-de-France ?

Lorsque la Mairie de Paris décide de restructurer la Porte de la Villette afin d'humaniser un peu le coin, c'est une bonne initiative, mais pourquoi donc la mairie d'Aubervilliers, qui se situe à l'autre rive de cette porte, n'apprend l'existence de ce projet qu'une fois qu'il est annoncé à la Presse ? Ca n'est pas nécessairement parce que la mairie de Paris n'est pas polie, mais plutôt parce qu'elle a son idée sur la question, elle sait qu'elle peut facilement imposer son projet tel qu'elle le souhaite à Aubervilliers, et donc, par souci d'efficacité, elle le fait en cachette pour l'imposer ensuite à Aubervilliers, sans perdre de temps dans la concertation et la négociation sur les détails.

Tout ce fait comme ça dans la petite couronne ! C'est toujours du "chacun pour soi et Dieu pour tous". Pourtant, l'intégralité des communes du coin sont bâties à 100%. En ce sens, ces communes sont plus des quartiers que des villes à proprement parler. C'est pourquoi je souhaite que les compétences de la mairie de Paris, qui n'est déjà qu'un agglomérat de 20 arrondissements, soit élargie à la proche banlieue. C'est pourtant simple comme projet, mais tous les acteurs qui le soutiennent disent qu'il y en a pour minimum 20 ans... ce qui prouve d'ailleurs à quel point notre pays est bloqué. En Chine, un agrandissement de Pékin serait décidé en un quart d'heure.

Et je ne pense pas qu'une mairie de Paris aux compétences élargies soient une évolution qui se fasse au détriment de la grande couronne. Bien au contraire. Cela ne peut que rapprocher Paris de cette grande couronne.

[Cyril]

Ici ça prendrait 20 ans pour annexer juste les communes de la petite couronne. Donc la solution est de laisser les maires en place, qui deviendraient des maires d'arrondt, et le tour est joué, mais ces maires veulent garder leurs prérogatives.
Sinon oui à mon avis, le Paris urbain centre, c'est 75+92+93+94. Cela dit, les habitants du 91, 92, 77 et 78 se sentiront exclus.
Je ne sais pas si les habitants des boroughs annexés à Londres (il y a...tant d'années) se sont sentis plus fiers après coup. Disons que ça permet peut-être de renforcer la cohésion populaire sur le fait d'appartenir à une même entité. MAIS, quoiqu'on fasse, tout ce qui se trouve à l'intérieur du périphérique sera de toute façon le territoire des privilégiés.
L'économie ignore les frontières, il y a bien longtemps que Paris fonctionne avec une bonne partie de l'IDF, et Paris sans sa banlieue, c'est franchement pas grand chose sur le plan international. Pour ce qui est des infrastructures de transport en commun et pour réduire les inégalités, il faut penser Paris en grand, et gommer l'apartheid Paris intra-muros/banlieue qui très ancré dans les mentalités c'est fou ! Bref il y a du pain sur la planche, mais c'est fort intéressant comme problème.

[eomer]

Originally Posted by Cyril

Il faut gérer la région Ile de France comme une immense et même entité urbaine. Il est clair que Huchon ne semble pas trop à la hauteur de ce défi.

Je le crois aussi: meaux, melun ou mantes ne sont pas si éloignées que cela.
On peut aussi créer une nouvelle entités qui serait le grand bassin parisien.

Huchon est très certainement l'un des meilleur président possible pour l'Ile de France. Je n'en vois d'ailleurs pas d'autre.
Pour la mairie de Paris, lorsque je vois le niveau des 4 UMP qui veulent la place de Delanoë, je me dit que ce dernier n'a pas de soucis à se faire.

Gloasguen a particulièrement une belle tête de vainqueur...quant à Panafieux, je préfère ne pas en parler sous peine de passer pour un misogyne.

[Metropolitan]

Originally Posted by eomer

Je le crois aussi: meaux, melun ou mantes ne sont pas si éloignées que cela.
On peut aussi créer une nouvelle entités qui serait le grand bassin parisien.

Créer un Grand Paris ne veut pas dire réduire l'Ile-de-France, ça veut dire agrandir Paris. C'est pourquoi cette vision est proprement absurde.

Huchon est très certainement l'un des meilleur président possible pour l'Ile de France. Je n'en vois d'ailleurs pas d'autre.

Qu'est-ce qu'il a fait pour l'Ile-de-France ? A part avoir vendu le système RER au système de trains de banlieue de la SNCF sous le nom de "Transilien" ?

Huchon ne fait rien pour la cohésion Paris/Banlieue, qui devrait pourtant être la priorité n°1. Huchon est simplement le soldat de Delanoë au niveau régional. C'est pourquoi il n'a aucun intérêt à combattre l'emprise de la Mairie de Paris sur l'agglomération. Je n'aurai rien contre si le maire de Paris était élu par les autres Parisiens, ceux de banlieues, mais ici, il s'agit d'un pouvoir qui n'a pas de légitimité démocratique.

Le type qu'il nous fallait pour l'Ile-de-France c'etait Santini. Même si je me méfie de lui j'ai analysé en profondeur les programmes de chaque candidat lors des régionales de 2004 et c'était clairement lui qui avait le projet le plus réfléchi et le plus ambitieux. A la limite, même Copé ne m'aurait pas dérangé... c'est toujours mieux d'avoir à la tête de la région le maire de Meaux plutôt qu'un soldat de la ville de Paris qui tient à s'assurer que l'extra-muros reste sa poubelle.

[eklips]

Originally Posted by Cyril

Sinon oui à mon avis, le Paris urbain centre, c'est 75+92+93+94. Cela dit, les habitants du 91, 92, 77 et 78 se sentiront exclus.

C'est clair que tout comme les frontieres entre Paris et la proche couronnes sont artificielles, les frontieres entre les villes des departements de la petite couronne et certaines villes voisines des departements de la grande couronne l'est tout auttant. Si la ville de Paris s'étend jusqu'au 92 93 94, la situation de villes comme Argenteuil, Massy ou Vélizy pourait sembler similaire a celle des villes de la petite couronne aujourd'hui.

Mais le probleme serait beaucoup moins grave pour plusieurs raisons:

_On aura quand meme la ville de Paris qui fera pres de la moitié de la population de l'agglo, ce qui change quand meme beaucoup la donne. Soit on a une ville qui englobe une bonne partie de l'agglo comme a madrid, berlin, marseille etc, soit on a une municipalité insignifiante dans une agglo beaucoup plus grande (Tokyo, pas mal de villes australiennes, Miami etc), mais le cas de Paris maintenant est coincé entre ces deux modeles et a les mauvaix points de chaque.

_Ce sont des zones beaucoup plus résidentielles et pavillonaire, et donc les séparer en communes différentes est beaucoup moins grave que quand il s'agit du centre de l'agglomération

[Metropolitan]

Originally Posted by virtual

Ce sont des zones beaucoup plus résidentielles et pavillonaire, et donc les séparer en communes différentes est beaucoup moins grave que quand il s'agit du centre de l'agglomération

Oui, je pense que le problème est surtout là.

Pour ne citer qu'un exemple au milieu d'un million d'autres, on voit bien ce qui se passe à la Défense, un quartier d'affaire coupé en deux, avec un maire qui dit non à tout et l'autre un chouilla plus ouvert. Résultat, le développement est complètement déséquilibré. Si encore ça ne s'arrêtait qu'à Courbevoie et Puteaux, mais le problème c'est que la Défense à une incidence sur toutes cette portion des Hauts-de-Seine, voire au delà, et les municipalités de Puteaux et Courbevoie le savent très bien et ont tendance à abuser du pouvoir latent que cela leur procure.

[m@rco]

Originally Posted by Metropolitan

C'est sûr ! Mais justement, je trouve que la transition est mieux intégré au sein du 17em qu'entre Levallois et Clichy. Et cette meilleure intégration, à mon sens, n'est du qu'à la division administrative..

Mouais, le Boulevard de Clichy est quand meme une sacree frontiere... et on ne peut pas dire que la partie de Levallois qui soit limitrophe de Clichy soit le Top du Top. Mais cela s'ameliore avec la future destruction d'ilots insalubres...
Mais bon, c'est du detail.

Originally Posted by Metropolitan

Je n'envisageais pas la densité en terme de population mais en terme de taille et présence des immeubles. Il n'est pas surprenant que la densité de population de Clichy soit comparable à celle de Levallois puisque d'une part il y a beaucoup plus de bureaux à Clichy qu'à Levallois, et que, d'autre part, les cités (qui semblent être plus nombreuses à Clichy qu'à Levallois) sont des quartiers d'hyperdensité qui tendent à contre-balancer avec la densité plus clairsemé de la "vieille" ville. La ville normale où tout le monde devrait habiter je devrais dire.

Euh, il y a beaucoup plus de bureaux a Levallois qu'a Clichy, c'est bien ce que tu voulais dire, non ? Meme suite a l'operation "Berges de Seine" (90 000m2 de bureaux) cela doit etre encore largement le cas...
Sinon a l'echelle du departement et de l'agglomeration parisienne, ces 2 cites dont tu fais reference sont bien petites (rien a voir avec le Luth, la Caravelle, les quartiers nords d'Asnieres pour ne parler que des communes limitrophes) et puis contrairement a ce que tu dis, ce sont dans ces quartiers que les densites de population sont les plus faibles. Certes, ce sont des tours ou barres de 10/15 etages mais avec des appartements un peu plus grands et au pied desquelles tu trouves des parkings et des espaces verts alors qu'au "centre ville", il s'agit de logements petits et "sur-occupes".

Originally Posted by Metropolitan

Par ailleurs, je suis parfaitement conscient qu'il n'y a plus d'industries à Clichy, comme il n'y en a plus à Saint-Denis, Aubervilliers, la Courneuve. J'aurai peut-être mieux fait de parler de "friches industriels".

Et devine a qui appartenaient ces friches industrielles ? A la Ville de Paris !!!
La ville de Clichy a recement recupere ces terrains (ancienne usine a gaz de la Societe du Gaz de Paris (actuellement GDF) et l'Usine Elévatoire de la Ville de Paris) apres avoir supplier Delanoe de les lui ceder...

PS : pour les 3 autres villes, il y a encore pas mal d'industries http://www.iaurif.org/fr/savoirfaire...lle/mixite.htm

[Metropolitan]

M@rco, puisque tu sembles bien connaître le Nord du 92, peut-être que tu peux me répondre à une question. Je n'habite qu'Issy-les-Moulineaux après tout.

Hier soir j'ai ramené un ami à moi chez lui à Colombes après une soirée. Et on s'est posé une question ensemble, comment ça se fait qu'il y a autant de communes différentes qui portent des noms aussi similaires dans la coin ? Colombes, Bois-Colombes, La Garenne-Colombes, Villeneuve-la Garenne, Clichy-la Garenne...

Pourquoi autant de communes différentes et pourquoi des noms aussi similaires ? Est-ce que tu connais un peu l'histoire du coin ?

[m@rco]

Originally Posted by Metropolitan

M@rco, puisque tu sembles bien connaître le Nord du 92, peut-être que tu peux me répondre à une question. Je n'habite qu'Issy-les-Moulineaux après tout.

Hier soir j'ai ramené un ami à moi chez lui à Colombes après une soirée. Et on s'est posé une question ensemble, comment ça se fait qu'il y a autant de communes différentes qui portent des noms aussi similaires dans la coin ? Colombes, Bois-Colombes, La Garenne-Colombes, Villeneuve-la Garenne, Clichy-la Garenne...

Pourquoi autant de communes différentes et pourquoi des noms aussi similaires ? Est-ce que tu connais un peu l'histoire du coin ?

Arrete, tu vas me faire passer pour un gars tatillon

Sinon je connais le coin pour y avoir habiter durant 23 ans...
Donc ce que je sais (ou crois savoir) :

Au XIXe siecle, Colombes, Bois Colombes et La Garenne Colombes ne formaient qu'une seule commune. Bois Colombes a ete cree en 1896 et La Garenne Colombes en 1910. T'imagines, aujourd'hui si rien n'avait change cela ferait potentiellement une commune de 125 000 hab !!!

Pour le nom de "Colombes" je sais pas trop, par contre pour "Garenne", tu connais sans doute le lapin de garenne !? La garenne est un bois ou il y a des lapins et ou l'on prend soin de les conserver (definition du dico). Comme je le disais dans un precedent message, Clichy et les alentours etaient des dependances royales, notement des chasses.

Un site ou tu trouveras pas mal d'infos sur l'histoire de Clichy et de son urbanisme :http://www.semclichy.com/

Clichy est connue depuis le 6eme siecle comme residence des rois merovingiens, sous le nom de Clippiacum, puis Clichiacum. Le roi Dagobert y a sejourne, et y epouse Gomatrude en 626. Au 12eme siecle, la paroisse de Clichy s'etend jusqu'aux portes du Louvre (porte Saint-Honore), englobant Monceau, Courcelles, les Ternes, Levallois, le Roule, et la ville L'Eveque.
...
La plaine de Clichy constitue des remises de garenne pour les chasses royales, et a donne son nom a Clichy-la-Garenne, recherchee comme lieu residentiel, et terrain de chasse favori du roi et des princes.

http://www.semclichy.com/images/pdf/...asses_1775.pdf

[Metropolitan]

Originally Posted by m@rco

Au XIXe siecle, Colombes, Bois Colombes et La Garenne Colombes ne formaient qu'une seule commune. Bois Colombes a ete cree en 1896 et La Garenne Colombes en 1910.

Alors que New York intégrait Brooklyn, le Queens et le Bronx, Paris divisait sa banlieue... Ca me paraît incroyable !

T'imagines, aujourd'hui si rien n'avait change cela ferait potentiellement une commune de 125 000 hab !!!

Et je crois qu'il est bien là le problème malheureusement. Le tissu communal en proche banlieue semble avoir été organisé de manière à ce que Paris et ces arrondissements reste hégémonique par rapport à l'extra-muros.

Pour le nom de "Colombes" je sais pas trop, par contre pour "Garenne", tu connais sans doute le lapin de garenne !? La garenne est un bois ou il y a des lapins et ou l'on prend soin de les conserver (definition du dico). Comme je le disais dans un precedent message, Clichy et les alentours etaient des dependances royales, notement des chasses.

Un site ou tu trouveras pas mal d'infos sur l'histoire de Clichy et de son urbanisme :http://www.semclichy.com/

Merci pour ses infos.

J'ai l'impression que peu de monde fréquentant ce forum est vraiment chaud par rapport à l'idée de créer un grand Paris. J'aurai peut-être mieux fait de poster un sondage pour voir l'intérêt qu'à cette idée auprès de nos forumers.

[momo]

execelente initiative metopolitain

[IGH]

Pour villeneuve la Garenne, c'est aussi un commune créée début XXième. Elle dépendait de Genneviliers auparavant.

Levallois Perret aussi est une création, entre Neuilly et Clichy, et plein d'autres en petite couronne...

http://splaf.free.fr/75o.html

[rocky]

c'est clair que quand on voit la carte de metro on est vraiment énervé contre la ligne 14 grande bibliotheque qui sert a rien..
il y a une segregation spaciale incroyable en ile de france.