Le GRAND PARIS en projet..?

[Cyril]

lol..bon on laisse ses egos de côté svp! le dialogue est intéressant, restons courtois

[Manuel]

Originally Posted by Metropolitan

@Manuel:

Je suis désolé de te brusquer, et il est vrai que ton expérience vécue de Paris reste assez superficielle donc je comprends bien, mais considérer qu'il n'y a pas besoin de simplifier et mutualiser le bordel administratif du coeur de l'agglomération sous le prétexte que l'Ile-de-France existe, c'est une analyse franchement de courte vue.

Ben non, mieux vaut ne brusquer personne ni même moi. Tu peux être plus cool aussi tu sais, ton argumentaire n'aura pas plus de force en répondant comme ça.

[Metropolitan]

Le fait est que l'Ile-de-France n'a pour l'essentiel rien à voir dans l'affaire, car les compétences qu'elle s'est arrogée ces dernières années étaient des compétences autrefois nationales et certainement pas municipales. L'objectif du Grand Paris, pour dire les choses, c'est de mutualiser les ressources municipales afin de créer des synergies et une gestion plus globale du coeur de l'agglomération parisienne. Car au fond, c'est là que se situe le problème. Les communes sont trop éclatées et en conséquence les intérêts particuliers prennent trop souvent le pas sur l'intérêt général, ce qui amène à créer une ville sclérosée où les contrastes sociaux ont tendance à s'accentuer.

[Cyril]

On rejoint là le concept de Shrinking City dont Paris fait partie : Les villes "craintives" ont poussé la conception urbaine et la planification de ville classique à leurs limites. Les nouveaux défis qu'elles rencontrent exigent de nouvelles approches, joignant les outils de la construction avec les outils des interventions politiques, sociales, culturelles et de communications. C'est là que réside le principal challenge de Paris à mon sens.

[Manuel]

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Je vois pas pourquoi les communes actuelles ne pourraient pas être les cellules de base vu la demande sociale concernant la démocratie de proximité.

Au-dessus d'elles, une instance de coordination, d'impulsion et de gestion des services supracommunaux (reprendre en main les multiples syndicats dédiés aux fleurs, ordures, etc...).

Le périmètre de coordination pouvant être suffisamment large pour tenir compte ne serait ce que du fonctionnel actuel de la métropole et pourquoi pas d'anticiper Paris 2020.

C'est une problématique majeure, qui dépasse le seul cadre du cas francilien et pour lequel il faut innover sous peine de créer des disfonctionnements, ailleurs et de nature différente. Pas besoin de baigner dans Issy les Moulineaux pour réfléchir à ces problématiques métropolitaines. Ie : le cas du Grand Londres et des multiples problèmes de gestion de simples services à la population sans évoquer les incohérences totales entre le coeur métropolitain et ses marges.

[Minato ku]

Parce que toutes les communes sont concurente, certaine se cree des pseudo "communaute urbaine" pour "concurencer" Paris.
Donc entre les guerre de clocher, les differences de partie , de conception urbaine avec plus de 100 communes on s'en sort plus.

Un consensus est deja dur a 20 alors imagine a 140.

[Metropolitan]

Originally Posted by Manuel

Ben non, mieux vaut ne brusquer personne ni même moi. Tu peux être plus cool aussi tu sais, ton argumentaire n'aura pas plus de force en répondant comme ça.

C'est très juste. C'est vrai que j'ai été échaudé mais je ne t'en veux pas, car au fond, l'argument du grand Paris rendu inutile par l'existence de l'Ile-de-France revient assez souvent, et c'est même le socle de pensée de Jean-Paul Huchon. En ce sens, en te répondant de manière argumenté, tu m'as permis de mettre des mots sur les raisons fondamentales pour lesquels je suis opposé à cette vision des choses.

[Manuel]

l'appartenance politique de l'actuel leadership de la région a tendance à un peu trop déformer les arguments...

Je ne sais pas combien de personnes seraient séduite si l'actuelle région IDF était dirigée par un UMP...

En attendant, le mieux est de ne pas s'imaginer l'idée de région dans sa forme actuelle et avec l'actuelle direction...

[Metropolitan]

Originally Posted by Manuel

l'appartenance politique de l'actuel leadership de la région a tendance à un peu trop déformer les arguments...

Je ne sais pas combien de personnes seraient séduite si l'actuelle région IDF était dirigée par un UMP...

En attendant, le mieux est de ne pas s'imaginer l'idée de région dans sa forme actuelle et avec l'actuelle direction...

Certes tu as raison, mais toujours est-il que l'idée en question selon laquelle un Grand Paris n'est pas nécessaire du fait de l'Idf est un faux argument. Et si tel est la cas, c'est simplement parce que l'idée du Grand Paris n'a en rien émergé du fait d'une remise en cause de l'Ile-de-France. Si cette idée a émergé, c'est uniquement parce qu'il y a un problème de gouvernance dans le coeur de l'agglomération parisienne. Cela n'a rien à voir avec l'Ile-de-France.

[Manuel]

tu ajouterais un échelon ou bien tu décomisionnerais l'échelon communal? régional?

[Revas]

et le département on en fait quoi ?

Je pense qu'il ne servirait plus à grand chose dans ce projet, donc voilà l'échelon qu'on peut zapper.

[Metropolitan]

Originally Posted by Revas

et le département on en fait quoi ?

Je pense qu'il ne servirait plus à grand chose dans ce projet, donc voilà l'échelon qu'on peut zapper.

Exactement.

Les quatre départements centraux seraient dissous, et la Mairie de Paris dans sa forme actuelle seraient dissoute pour faire place à une version élargie où les anciennes communes de banlieue obtiendraient le statut d'arrondissement. Au bout du compte, cette solution est sans doute celle qui permettrait au mieux de simplifier et de mutualiser les compétences municipales. On peut réfléchir à faire fusionner certaines communes en un seul arrondissement ou non, mais c'est un autre débat. La seule idée de fond véritablement viable est sans doute celle-ci. Et quelque part, ce n'est pas si éloigné de l'ancien fonctionnement du département de la Seine.

[Manuel]

Oui exactement, nouveau problème, vieille solution.

[Cyril]

Bien sûr les 100 maires concernés vont quitter leur fonction sans broncher et aller pointer à l'ANPE...lol

[Metropolitan]

Originally Posted by Cyril

Bien sûr les 100 maires concernés vont quitter leur fonction sans broncher et aller pointer à l'ANPE...lol

Ils deviendraient maires d'arrondissement, ce qui n'est pas si mal. Mais ce qui est clair, c'est qu'une telle décision ne peut qu'être prise à l'encontre des intérêts de certains. Le truc qui conviendrait à tout le monde n'existe pas.

[brisavoine]

Originally Posted by nanar

Se casser le c.. pour créer une entité limitée "à Paris et la petite couronne", ça me semble
seulement reposer le même genre de problèmes un peu plus loin. Ca sera encore "la tête sans les membres".

Je suis bien d'accord, mais c'est malheureusement ce qu'on appelle la pusillanimité. Sans doute le défaut le plus partagé par nos politiciens. C'est comme si la seule idée d'étendre Paris était tellement effrayante (mon Dieu se dit Karoutchi, oserai-je?), que d'accord on étend, mais pas trop quand même. Je caricature, mais à peine. Note qu'il y en a même qui voudraient un Grand Paris limité à l'ancien département de la Seine, ce qui est encore plus petit que la petite couronne. Ou comment regarder l'avenir dans le rétroviseur...

Enfin ceci dit, quand il s'agira de passer aux travaux pratiques, je doute fortement que des communes comme Argenteuil, Sarcelles ou Evry acceptent de se trouver rejetées hors du Grand Paris sous prétexte que l'administration gaullienne les a placé dans le 95 et 91 en 1964. Je doute aussi qu'on accepte qu'un quart de Roissy-Charles de Gaulle soit dans le Grand Paris et les trois-quarts au dehors. Donc on n'a pas fini d'entendre parler des limites du Grand Paris.

Originally Posted by nanar

Mais c'est vrai que même Hausmann a été bloqué quand il a envisagé d'élargir Paris une 2ème fois à la taille de tout le Département de la Seine (400 km 2 environ).

A ma connaissance Haussmann n'a pas été bloqué. Du temps de son administration il n'a pas proposé un second élargissement, même s'il y pensait sans doute déjà. C'est en fait après la Commune, quand il n'était plus préfet de la Seine, qu'il a milité pour un deuxième élargissement, mais il avait peu de chances d'être entendu, vu qu'il était considéré par les autorités républicaines comme un représentant honni de l'empire défunt. Haussmann s'est aussi opposé sans succès à la destruction des Tuileries.

Originally Posted by Manuel

Et quel est le problème?


Je vois que nous sommes au moins trois à penser que l'IDF est un territoire plus pertinent pourvu que les moyens et compétences soient au rendez-vous.

On peut envisager que l'Île-de-France devienne le nouvel échelon supra-municipal, mais ce serait adopter une solution à la chinoise, où les municipalités sont très étendues et couvrent de vastes territoires ruraux au-delà de la zone agglomérée. La municipalité de Pékin par exemple est grande comme une fois et demi l'Île-de-France. Cela a sa cohérence, mais je ne suis pas sûr que cela soit adapté au monde occidental. Dans le monde occidental les plus grandes municipalités urbaines ne dépassent pas les 2000 km². En France, où les municipalités sont si minuscules, la création d'une entité de 12 000 km² dotée de pouvoirs municipaux aurait énormément de mal à passer, et je ne suis pas sûr que les administrations seraient aptes à gérer un tel territoire comme celui d'une municipalité. Il y a des choses qui sont séduisantes en théorie mais impraticables dans la réalité.

Originally Posted by Good

L'hypothétique "Grand Paris" doit pouvoir gérer les espaces qu'il souhaite urbaniser (ou pas): pour l'instant c'est le plateau de Saclay ou Marne-la-Vallée, mais dans le futur ça pourrait être la vallée de la Seine de Fontainebleau jusqu'à Mantes-la-Jolie, ou, de manière générale, les doigts du RER.

Good, tu vas faire attraper une syncope aux Verts, à commencer par la vice-présidente de la région Île-de-France. Déjà qu'il y a des oppositions terribles à la simple urbanisation du plateau de Saclay (dont je ne suis pas encore sûr qu'elle se fera), alors la vallée de la Seine de Fontainebleau à Mantes-la-Jolie... L'idée en France ces temps-ci c'est plutôt de limiter au maximum l'urbanisation (cf. d'ailleurs certains threads sur ce forum où on se fait engueuler par les Rhônalpins de l'étape dès qu'on évoque suburbanisation et autoroutes). Densité au centre, c'est très in ces temps-ci, alors ton idée d'urbaniser de Fontainebleau à Mantes-la-Jolie va plutôt à contre courant.

On est là dans un cas classique de schizophrénie française. D'un côté on s'émeut de voir des tentes sur le Canal St Martin, on s'indigne quand on expulse des squatteurs à Cachan ou Aubervilliers, mais d'un autre côté on fait tout pour empêcher l'urbanisation et donc la construction. Il y a un problème dramatique de logement en Île-de-France. Les objectifs de construction du SDRIF 1994 n'ont pas été tenus, et les objectifs de construction du nouveau SDRIF (près de 75 000 logements par an) sont jugés irréalistes par la profession du fait d'une réglementation bureaucratique et tatillonne (délais infinis pour les permis de construire, recours d'associations, etc.) et du fait de POS hostiles à l'urbanisation. La conséquence c'est qu'il est de plus en plus difficile de trouver un logement, que les loyers augmentent dans des proportions folles (à moins de 700 euros par mois à Paris vous trouverez plus grand chose à louer aujourd'hui), le temps d'attente pour un HLM parisien est de 5 ans en moyenne, et qu'au bas de la chaîne les gens qui ne peuvent plus suivre finissent en squat ou à la rue.

On pourrait effectivement résoudre le problème en densifiant la zone centrale, mais les mêmes qui prônent la densification du centre comme substitut à l'urbanisation en grande banlieue sont contre les tours d'habitation en zone centrale. C'est le grand n'importe quoi. Et cela alors que la population de la région est en plein boom, avec 100 000 habitants supplémentaires tous les ans. Sincèrement, à ce rythme je ne peux même pas imaginer où on va en être dans 10 ans. Ça risque d'être pire que la grande crise du logement des années 1930.

Originally Posted by Cyril

Créer un Grand Paris créera une ségrégation entre cette nouvelle entité et le reste de l'IDF. 1,5 millions d'habs habitent hors de l'agglo de Paris en IDF.

On pourrait très bien rebaptiser la région Île-de-France en "Région parisienne", ce qui reviendrait à la situation d'avant le changement imposé unilatéralement par le président Giscard d'Estaing en 1976. Ainsi les habitants de la région, qu'ils soient dans le Grand Paris ou non, auraient un attachement psychologique avec Paris. Un peu comme à Madrid où la région porte le même nom que la ville.

Originally Posted by Manuel

Ca me renvoie à l'obsession de Brisavoine sur l'exemplarité du Grand Londres...

Toujours aussi aimable toi...

Je n'ai jamais dans aucun message écrit ou même laissé entendre que le Grand Londres est exemplaire, donc je te prierais de ne pas mettre de faux propos dans la bouche des gens.

Etonnant quand même comme les modérateurs ne réagissent pas quand Manuel déterre la hache de guerre. Je croyais qu'il y avait un "contrat" entre nous. Deux poids deux mesures ?

Originally Posted by Metropolitan

Les quatre départements centraux seraient dissous, et la Mairie de Paris dans sa forme actuelle seraient dissoute pour faire place à une version élargie où les anciennes communes de banlieue obtiendraient le statut d'arrondissement. Au bout du compte, cette solution est sans doute celle qui permettrait au mieux de simplifier et de mutualiser les compétences municipales.

Ce n'est malheureusement pas vers cette solution que l'on s'achemine (cf. article de Karoutchi). En fait il est question de créer une simple communauté d'agglomération (et non pas une communauté urbaine) qui couvrirait uniquement Paris et la petite couronne (même si, comme je l'ai dit, il est probable que des communes comme Argenteuil ou Sarcelles s'y trouveront intégrées aussi). Cette communauté d'agglomération ne s'appellera pas Grand Paris. Prions pour qu'ils choisissent un nom qui ne soit pas trop débile. Connaissant nos politiques comme je les connais, ils sont bien capables de choisir un nom qui ne contienne même pas le mot "Paris" ou "parisien(ne)" ! La Ville de Paris continuera à exister, donc pas de "dissolution" de la mairie de Paris en vue. Les départements continueront aussi à exister. Les intercommunalités de petite couronne devraient logiquement disparaître (quoique).

On risque d'aboutir à une situation ubuesque et tendue si Delanoë est réélu maire de Paris et que le président de cette communauté d'agglomération de XXX est un(e) élu(e) UMP (Karoutchi peut-être?).

[Metropolitan]

Originally Posted by brisavoine

Je suis bien d'accord, mais c'est malheureusement ce qu'on appelle la pusillanimité. Sans doute le défaut le plus partagé par nos politiciens. C'est comme si la seule idée d'étendre Paris était tellement effrayante (mon Dieu se dit Karoutchi, oserai-je?), que d'accord on étend, mais pas trop quand même. Je caricature, mais à peine. Note qu'il y en a même qui voudraient un Grand Paris limité à l'ancien département de la Seine, ce qui est encore plus petit que la petite couronne. Ou comment regarder l'avenir dans le rétroviseur...

Certes, mais il y a un autre mal français, c'est l'esprit du "tout ou rien", choisir la révolution et l'affrontement plutôt que le consensus. Au final, si Karoutchi réussit déjà à créer une communauté d'agglomération pour les quatres départements du centre, ce n'est sans doute pas ce que toi ou moi aurait souhaité, mais admet que ce serait déjà un énorme progrès par rapport à la situation actuelle.

A partir du moment où un mouvement est lancé et qu'il va vers la bonne direction (à savoir la mutualisation des gouvernances), autant s'en réjouir. Non ?

[brunob]

les modérateurs ne réagissent pas

C'est vrai. Ca nous passe au dessus de tete maintenant, apres avoir averti d'utiliser l'ignore list maintes fois, c'est plus mon probleme.

[brisavoine]

Originally Posted by Metropolitan

Certes, mais il y a un autre mal français, c'est l'esprit du "tout ou rien", choisir la révolution et l'affrontement plutôt que le consensus. Au final, si Karoutchi réussit déjà à créer une communauté d'agglomération pour les quatres départements du centre, ce n'est sans doute pas ce que toi ou moi aurait souhaité, mais admet que ce serait déjà un énorme progrès par rapport à la situation actuelle.

A partir du moment où un mouvement est lancé et qu'il va vers la bonne direction (à savoir la mutualisation des gouvernances), autant s'en réjouir. Non ?

Je ne pense pas avoir dit le contraire. Une communauté d'agglomération sur les quatre départements serait déjà mieux que la situation actuelle, même si elle serait loin d'être 100% satisfaisante, tout comme la communauté d'agglomération du Grand Toulouse est mieux que rien, même si ce n'est pas une communauté urbaine et qu'elle ne couvre pas toute l'agglomération toulousaine.

Par contre s'ils l'appellent communauté d'agglomération de la Seine, ou quelque chose dans le genre, ce dont ils sont bien capables, alors là je serais franchement pas content. Ce serait encore une fois nier l'existence de Paris en dehors de ses limites adminstratives du Second Empire. Paranoïa peut-être, mais j'ai bien peur malheureusement qu'on s'achemine vers un nom comme ça après avoir lu l'article de Karoutchi.

[Metropolitan]

Juste pour info, j'ai posté un message sur le blog de Karoutchi. Etant donné que le forum est pré-modéré, il n'est pas sûr qu'il passe mais bon, je poste ici ce que j'y est écrit:

Agrandir Paris pour décloisonner la capitale

Même s’il est indéniable qu’une communauté d’agglomération pour la zone dense serait déjà un pas en avant, il me semble qu’il faut dès le départ aller plus loin, et simplement élargir Paris.

La raison fondamentale pour laquelle il faut revoir la gouvernance de la zone dense est l’éclatement des pouvoirs entres les centaines de communes, les communautés urbaines, les départements, la région. Rajouter une communauté d’agglomération à tout ce bazar ne reglerait pas le fond du problème.

L’objectif du Grand Paris, pour dire les choses, c’est de simplifier et de mutualiser les ressources municipales afin de créer des synergies et une gestion plus globale du coeur de l’agglomération parisienne. Car au fond, c’est là que se situe le problème. Les communes sont trop éclatées et en conséquence les intérêts particuliers prennent trop souvent le pas sur l’intérêt général, ce qui amène à créer une ville sclérosée où les contrastes sociaux ont tendance à s’accentuer.

La seule solution viable (et j’ai réfléchi longtemps au problème), c’est d’élargir la ville de Paris, de l’aérer, en y incluant les départements de la petite couronne, puis de donner aux anciennes communes le statut d’arrondissement.

De cette manière, on simplifie lourdement l’administration en supprimant les quatres départements centraux, et on permet une réelle mutualisation des compétences municipales de sorte à privilégier enfin l’intérêt général face aux divers intérêts particuliers, tout en générant des synergies au niveau budgétaire.

Je ne dis pas qu’une telle solution n’exigerait pas de courage politique pour être mise en oeuvre, mais elle me paraît simplement, la plus efficace. Il faut que ce point rentre dans la discussion sans quoi les solutions trouvées ne resteraient que cosmétiques. Et compte tenu des difficultés urbaines aujourd’hui dans le coeur de l’agglomération parisienne, nous n’avons plus le temps pour du cosmétique.