Greek Highways

[pilaf]

Η λάρισα εχει εναν αξιοπρεπέστατο αυτοκινητόδρομο, αφου την διατρέχει ο A1(E75), ο Ε65 κατασκευάζεται κυρίως για τρίκαλα και καρδίτσα, και δέν περνάει απο τη λάρισα.

αληθως, μπερδευτηκα εκει. Αλλα αυτο που λεω παραμενει, ο Ε65 δεν χρειαζεται να ειναι αυτοκινητοδρομος.

Ο Ε65 συνδέει την εγνατία με την παθε σε ενα σημείο που απέχει κάπου 300χλμ απο αυτό της θεσσαλονίκης, άρα δέν ισχύει το επειχήρημα οτι είδη υπάρχει σύνδεση

γιατι δεν ισχυει? υπαρχει συνδεση και σε καλυτερο σημειο, το νεο δεν πολυεξυπηρετει κανεναν!

Οι ελληνικές εξαγωγες προς ευρώπη σίγουρα μέχρι τωρα περνούσαν απο παθε για να καταλήξουν στην ηγουμενίτσα, μετά την κατασκευή του εν λόγω δρόμου όμως θα χρισημοποιούν τον Ε65 και μέσω αυτού θα καταλήγουν στο λμάνι αυτό.

μα τι λες? Απο την Πατρα περναει σχεδον ολο το εμποριο μας με την Δ.Ευρωπη, το υπολοιπο απο Θεσ/νικη προς ΠΓΔΜ. Ο Ε65 δεν εξυπηρετει ουτε την Αθηνα (που παει σιγουρα μεσω Πατρας) ουτε την Β.Ελλαδα (που εχει μια χαρα Εγνατια αν ηθελαν να εξαγουν μεσω Ηγουμενιτσας).

όσο για τους λευκούς ελέφαντες κάνε μια βόλτα στην πρωτέυουσα μας, και μετά μιλα για τους δρόμους, που δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να εξελιχθούν σε κάτι τέτοιο.

τι εννοεις "να εξελιχθουν". Η ολη ιδεα ενος αυτοκινητοδρομου στην Πινδο για τρεις κωμοπολεις ειναι ενας κλασικος λευκος ελεφαντας. Και οι απαντησεις του SouthernEuropean νομιζω ειναι μια τυπικη ενδειξη για αυτο, δεν μας λεει γιατι χρειαζεται ο δρομος, απλα λεει οτι "τον περιμενουν καιρο".

Μάλιστα δηλαδή μένεις στην γερμανία, και εκ του ασφαλούς μας λες τι να μήν κάνουμε στην ελλάδα

στην αρχη με κριτικαρεις επειδη δηθεν μενω στην αθηνα, τωρα με κριτικαρεις επειδη μενω στην Γερμανια, δεν το αφηνεις καλυτερα ησυχο να επικεντρωθουμε στα επιχειρηματα?

[SouthernEuropean]

pilaf kala....eisai poly proklitikos se oles tis apanthseis sou filaraki.......

[Nik the Greek]

Hello my Greek-Friends.

Great Pilotos.
I understand you.But many other Peoples dont goodwill understand you.

The Greek people must understand, THIS PROJECT FROM LAMIA TO PANAGIA(A-2)EGNATIA IS PART FROM THE PAN-EUROPIAN-CORRIDOR 10a.THE CLOSE TO F.Y.R.O.M (Border Niki-Bitola)VIA (A-2) AND TO NORTH-WEST VIA EGNATIA WITH THE PAN-EU-CORRIDOR 8 (Siatista-Kastoria-AL-Border Ieropigi).Look at the Countries of Balkan, every Countrie Build Motorways at first of the line on Pan-EU-Corridors.
Ok, the Greek Countrie help Albania, F.Y.R.O.M and Serbia with Money for building Highways look at the Hellenic Plan below.
At the Greece Countrie close 3 Pan-Europian-Corridors Nr.10+10a,4,9 directly and 1 Corridor Nr.8 Passive.
And look at the Neighbour-Countries to North and North-West, many Greek-Firms invest in this Countries, now must be conect with new streets ore Motorways.
Here is a List with Greek Firms to invest in East and South East Europian Countries:

OTE S.A = AL,BG,SRB,RO,UA. Sector Telecomunication

3E = BG, F.Y.R.O.M, RO, SRB, TR. Sector Soft Drinks

DELTA S.A = AL, BG, F.Y.R.O.M, RO, SRB, TR. Sector Milkproduct

ATHENIAN BREWERY = BG, F.Y.R.O.M, TR. Sector Brewery

MYTILINAIOS HOLDINGS = F.Y.R.O.M, SRB, RO, TR. Sector Mine.

ALUMYL MILONAS S.A = AL, BG, F.Y.R.O.M, RO, TR. Sector Metal.

TITAN S.A= AL, BG, F.Y.R.O.M, TR. Sector Cement.

KAPNIKI MICHALIDIS S.A = AL, F.Y.R.O.M, BG, TR. Sector Tobacco.

AL=Albania
BG=Bulgaria
F.Y.R.O.M= Former Yugoslav Republic of Macedonia
SRB=Serbia
RO=Romania
TR=Turkje
UA=Ukrain

And others Firms to invest in Albania and F.Y.R.O.M = Petsetakis S.A/Sector Plastic, Themeliodomi S.A/Sector Building Firm, Michaniki S.A/Sector Building Firm, Hellenic Petroleum(EKO-ELDA)/Sector Energy and Oil, Medical Centre of Athens/Sector Healthy Service, Alpha Bank/Sector Bank, National Bank of Greece/Sector Bank, Pireus BankSector Bank.
And West- ore North-Europian Firms to Invest in Greece.
And now tell this Greek-Firms and other E.U-Firms that the Central Motorway of Greece are UNNECESSARY.....

I Thing in 5-10 Years all the Balkan-Countries are in E.U and then this Motorways are very important.To drive from Italy Croatia Montenegro Albania(via Adriatic-Ionian-Motorway) to Central Greece ore Athens on a secure Motorway.

At second Greece is in Europian-Union and whe and Ireland have the must deadly accident on Inhabitantnumbers on Streets.Whe dont have a good Infrastructure ore Secure Streets!Now in Greece and in Ireland they build New Motorways.And dont forget Ireland is a Island the connect with Border North Ireland and the British Countrie and France Countrie with sea.And Greece connect 4 Neighbour Countries,and 1 by Sea in Europe.
Now whe need such Motorways.


To Arxitektonas.
Its not all right what to you wright about Italian-Motorways/Autostrada.
The A-14 after Rimini to direction Bari are x2+2x lines.The same with all the A-22 and A-9 and others.
Ok at last your are right, Italy have a very good Infrastruture of Motorways.
You can look here: http://www.autostrade.it/autostrade/home.do
and here: http://www.aiscat.it/
very information Websites.

And at last.
The Greek Countrie dont have Money????
The HELLENIC PLAN:
Look this Website: http://www.bridge-mag.com/magazine/i...=219&Itemid=38
This is too a very Information Website.

Back to Greece, this Motorway are very interesting for Greek People, you can drive faster and secure to Ioanena, Trikala, Karditsa and many other towns ore village.
And for Firms to invest in Central-Greece when this Motorway was ready.
And for Tourism are very nice to drive on secure Way to destination

[pilotos]

τι εννοεις "να εξελιχθουν". Η ολη ιδεα ενος αυτοκινητοδρομου στην Πινδο για τρεις κωμοπολεις ειναι ενας κλασικος λευκος ελεφαντας. Και οι απαντησεις του SouthernEuropean νομιζω ειναι μια τυπικη ενδειξη για αυτο, δεν μας λεει γιατι χρειαζεται ο δρομος, απλα λεει οτι "τον περιμενουν καιρο".

στην αρχη με κριτικαρεις επειδη δηθεν μενω στην αθηνα, τωρα με κριτικαρεις επειδη μενω στην Γερμανια, δεν το αφηνεις καλυτερα ησυχο να επικεντρωθουμε στα επιχειρηματα?

Συμπεραίνω ότι έχεις την εντύπωση πως εγώ προσωπικά έχω κάποιο κέρδος από τον συγκεκριμένο δρόμο, κάτι πού προφανώς είναι λανθασμένο μιας και δεν έχω κάποια κατασκευαστική εταιρεία, και ούτε η πόλη μου είναι άμεσα εμπλεκόμενη με αυτόν.

Φαίνεται πως έχεις προσβληθεί από τα σχόλια μου, κάτι που δεν ήταν ούτε σκοπός μου άλλα ούτε και αποτέλεσμα των όσων εξέφρασα, δεν έκανα καμία κριτική για το αν μένεις στην αθήνα η όχι, και δεν καταλαβαίνω πως το συμπέρανες αυτό, το σχόλιο μου για τον τόπο διαμονής σου παρ' όλα αυτά είναι μάλλον εύλογο, αφού ναι μεν είναι λογικό να σε αφορά το καλό της χώρας σου, αλλά φαίνεται πως είναι ποιο εύκολο να μιλάς εκ του ασφαλούς.

γιατι δεν ισχυει? υπαρχει συνδεση και σε καλυτερο σημειο, το νεο δεν πολυεξυπηρετει κανεναν!

Σωστά αφού δεν σε αφορά προσωπικά τι πειράζει να διανύουμε κάπου 300 χλμ. περισσότερα για να φτασουμε στα Γιάννενα με ασφάλεια.

αληθως, μπερδευτηκα εκει. Αλλα αυτο που λεω παραμενει, ο Ε65 δεν χρειαζεται να ειναι αυτοκινητοδρομος.

Ωραία τότε ας κατασκευαστεί εθνική οδός με 2+λεα ανά κατεύθυνση και διάζωμα στη μέση, που όμως δεν θα είναι περιφραγμένη και άρα δεν θα χαρακτηρίζεται ως αυτοκινητόδρομος, αυτό μου λες δηλαδή;

[Arxitektonas]

συμφωνω απολυτα, αν και η Αθηνων Κορινθου πλησιαζει σιγα σιγα. Παντως ποτε δεν ονομασα αυτοκινητοδρομο την Κορινθου Πατρων, ουτε το κανει κανενας χαρτης. Αλλο εθνικη, αλλο αυτοκινητοδρομος.

Δεν μιλησα ποτε για την Πατρων-Κορινθου αλλα για την Αθηνων-Κορινθου....Η Αθηνων-Κορινθου βρισκεται παντου σε ολους τους χαρτες σαν Αυτοκινητοδρομος αλλα τωρα φτανει τα στανταρντς των Ιταλικων Autostrade....Η Πατρων-Κορινθου δεν ειναι καν δρομος, οχι απλα Αυτοκινητοδρομος....ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΜΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΜΑΝΙΟΛΑ....

και η αμαρουσιου χαλανδριου εχει φωτισμο αλλα δεν ειναι αυτοκινητοδρομος :-)

Ο αυτ/μος δεν συνεπαγεται φωτισμο, στην Γερμανια δεν εχει σχεδον ποτε πχ. άλλα ειναι τα απαραιτητα χαρακτηριστικα, οδοστρωμα, κλισεις, ΛΕΑ, λωριδες εισοδου-εξοδου κτλ

Γινεσαι ιδιαιτερα προκλητικος....Νομιζω οτι καταλαβαινεις τι εννοω οποτε κοψε τις βλακειες...Ο φωτισμος ειναι βασικο στοιχειο ενος Αυτοκινητοδρομου...Τωρα αμα στην Γερμανια δεν εχει, κακο των Γερμανων, εμεις δεν κοιταζουμε να μιμηθουμε τους Γερμανους αλλα να φτιαξουμε σωστους Αυτοκινητοδρομους....Εκτος αμα εσυ πιστευεις οτι ειναι ασφαλες να οδηγας βραδυατικα πανω απο 2 ωρες σε δρομο χωρις φωτισμο....Λογικο μου φαινεται που ποσοι νταλικεριδες αποκοιμουνται πανω στο τιμονι...Κουραση εχουν, η ελλειψη φωτισμου τους ελειπε....Μονο το νανουρισμα τους λειπει...

τωρα το ποσα ζαρζαβατικα πανε απο τα Γρεβενα στην Αθηνα δεν το ξερω... σιγουρα το κυριο μεταφορικο εμποριο δεν ειναι αγροτικης φυσεως και εντελει ειπα οτι η Λαρισσα θελει εναν καλο εθνικο δρομο, αλλα δεν βλεπω λογο για αυτοκινητοδρομο και μαλιστα ως τα Γρεβενα!

Ανθρωπε μου, εισαι που εισαι αγεωγραφητος, μιλας κι αποπανω.....Μαθημα Γεωγραφιας 1:
1) Ο Κεντρικος Αξονας περναει απο Καλαμπακα ,Τρικαλα, Καρδιτσα και ενωνει στην αρχη του τη Λαμια με τα Γρεβενα εκει που τερματιζει....ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ απ'την Λαρισα...
2)Τα Γρεβενα ειναι πανω στην Πινδο οποτε δεν παραγουν ζαρζαβατικα, αλλα μαλλον εχουν αιγοπροβατα...
3)Ο Κεντρικος Αξονας φτιαχνεται εκτος απ'το να εξυπηρετησει τους κατοικους της Δυτικης Θεσσαλιας, για να μεταφερονται τα γεωργικα προιοντα του Δυτικου Θεσσαλικου Καμπου, με τα οποια τρεφεται ολη η Ελλαδα και ποσες χωρες της Ευρωπης....Αντι λοιπον οι νταλικες που μεταφερουν το φαι ολης της Ελλαδας να χρειαζεται να διασχισουν τον μισο Θεσσαλικο Καμπο για να βγουν στον ΠΑΘΕ (πραγμα που κανουν τωρα), τωρα θα χρησιμοποιουν απευθειας τον Κεντρικο Αξονα και ο ΠΑΘΕ θα γλιτωσει απ'τις ουκ ολιγες νταλικες που μεταφερουν γεωργικα προιοντα...

τα φαϊ που τρωω ερχεται μαλλον απο την Ισπανια, αλλα και τα ελληνικα φαγητα στην Γερμανια ερχονται σιγουρα μεσω ΠΑΘΕ. Οσο για τις ζωες, συμφωνω απολυτα, αλλα (παμε ολοι μαζι) ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟΔΡΟΜΟ! Μια σοβαρη εθνικη οδος και συνεχης αστυνομευση (με τα εξοικονομημενα λεφτα ;-) ) θα εκανε θαυματα.

Ορισε μου τι εννοεις Εθνικη Οδο στην προκειμενου περιπτωση και αν η επιλογη δεν ειναι αλλη απο Αυτοκινητοδρομος για μια περιοχη συνολικου πληθυσμου 300000 κατοικων και για μια περιοχη με την μεγαλυτερη γεωργικη παραγωγη στη χωρα...

γιατι ειπα οτι βρισκω την Εγνατια, ειδικα στην θρακη, πρωτης προτεραιοτητας? αλλα τεσπα στην Εγνατια δεν υπαρχει εναλλακτικη και σηκωνει μεγαλο μερος του ελληνοτουρκικου εμποριου. Αντιθετα ο Κεντρικης Ελλαδας ειναι παραλληλος στον ΠΑΘΕ!

1)Εχεις ταξιδεψει ποτε στον ΠΑΘΕ ειδικα Σαββατοκυριακο να δεις ποσο φορτωμενος ειναι ακομα και στα σημεια που ειναι Αυτοκινητοδρομος? Δεν φτανουν οι επιβατες (φοιτητες, οικογενειαρχες, επιχειρηματιες) που πηγαινοερχονται, αλλα υπαρχει και αυξημενη κινηση απο νταλικα γιατι Δευτερα πρωι τα ραφια με προιοντα πρεπει να ειναι γεματα....Ο παραλληλος στον ΠΑΘΕ Κεντρικος Αξονας ειναι απαραιτητος ωστε να "ξαλαφρωσει" ο ΠΑΘΕ απο την κινηση οχηματων που μπορει να γινει και απο αλλους δρομους...
2)Τι αλλη εναλλακτικη δηλαδη θα μπορουσε να εχει η Εγνατια? Φτιαχνεις εναν δρομο που ενωνει Ιονιο με Τουρκια, δεν θα περασεις μεσα απο την Θρακη? Δεν σε καταλαβαινω....

την Πινδο την εχεις ακουστα?

Παμε παλι.....Μαθημα Γεωγραφιας 2: Λαμια, Τρικαλα, Καρδιτσα, Καλαμπακα, βρισκονται σε πεδιαδα, ειδικα τα 3 τελευταια βρισκονται στον Θεσσαλικο Καμπο!!!!! Στην Πινδο ειναι τα Γρεβενα, δηλαδη το τερμα του Κενρικου Αξονα.....Ο Κεντρικος Αξονας οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ, διατρεχει κατα 85% του μηκους του ΠΕΔΙΑΔΑ!!!!!

Quote:
Οι δρομοι φτιαχνονται αναλογα με την χρησιμοτητα, την ανεση που θα προσφερουν και τα προβληματα που θα λυσουν....Οχι αναλογα με το που θα φτιαχτουν...Ακομα και αν ειναι σε υψος 3000 μετρων...

αυτο δεν το πιασα.

Η Λιμα, πρωτευουσα του Περου, εχει αυτοκινητοδρομο και σιδηροδρομο κι ας βρισκεται υψος 2000+ μετρων....Επισης το Λας Βεγκας σε υψος 1000+ μετρων εχει αυτοκινητοδρομο....Δεν εχει σημασια ΠΟΥ και ΠΟΣΟ ΨΗΛΑ φτιαχνεται ενας Αυτοκινητοδρομος...Αμα χρειαζεται και υπαρχει αναγκη τον φτιαχνεις και πανω στα βουνα....Το κριτηριο κατασκευης για εναν Αυτοκινητοδρομο δεν εναι το γεωγραφικο αλλα η αναγκαιοτητα κατασκευης.....Τωρα καταλαβες??? (Σημειωση: για δευτερη φορα, ο Κεντρικος Αξονας διατρεχει ΚΑΜΠΟ, ΠΕΔΙΑΔΑ, πως να το πουμε, οχι βουνα, οχι την Πινδο)

αυτο πια και αν δεν επιασα. Το βρισκεις λογικο ας πουμε η Τριπολη να εχει (ας τον λεμε) αυτοκινητοδρομο και η Πατρα να εχει αυτο το δολοφονικο εκτρωμα?

1) Ειμαι Πατρινος και την ξερω πποοοοοοολυ καλυτερα απο εσενα την κατασταση οποτε κοψε το κυρηγμα
2) Επειδη οι αρχες ολιγορουν στην κατασκευη του Κορινθος-Πατρα, η Τριπολη δεν επρεπε να εχει αυτοκινητοδρομο? Δηλαδη μεχρι να κατασκευαστει αυτο το κομματι θα σταματησουμε ακομα και να σκεφτομαστε την κατασκευη αλλων δρομων?? Τι λογικη ειναι αυτη???

Η θρακη για στρατηγικους λογους εχει καποιες γενναιες επιδοτησεις, αλλα στην τελικη δεν βλεπω καν το επιχειρημα σου. Αν σπαταλαμε στο Β ας το κανουμε και στο Α?

Δεν σπαταλαμε...Καλα κανουνε και δινουνε επιδοτησεις και στα 2 αυτα μερη.....Απλα, επειδη η Θρακη πλεον εχει υποδομες, γιατι να μην τις δωσουμε και στην Δυτικη Θεσσαλια που ειναι παρομοια περιπτωση και τις χρειαζεται οσο τις χρειαζοτανε και η Θρακη???? Αυτο λεω....

ΟΟΟρρριιισστεεε? γιαυτο εξαγουμε 70.000 φοιτητες? Τα ΑΕΙ μας εχουν τα χαλια τους, αν δεν κανουμε κατι διαλυουμε πραγματικα το μελλον της χωρας.

Το να ζεις εξω, αρα να μην ξερεις πως εχει η κατασταση, αυτο ειναι λογικο και επιτρεπτο....
Το να προσπαθεις ομως να μας πεισεις οτι εχεις και επιχειρηματα, ενω στ'αληθεια δεν εχεις, αυτο ειναι γελοιο.....

1) Απο αυτους τους 70000 φοιτητες οι περισσοτεροι ειναι εξω λογω μεταπτυχιακων....Αρα δεν χρειαζομαστε νεα πανεπιστημια αλλα καλυτερα μεταπτυχιακα προγραμματα στα δικα μας πανεπιστημια....
2) Οι υπολοιποι φοιτητες ειναι ατομα που στις Πανελλαδικες εγραψαν επιεικως απαραδεκτα, κι επειδη δεν εισηχθησαν σε καποιο ελληνικο ΑΕΙ, εφυγαν στο εξωτερικο...

Ετσι εχει η κατασταση....Δεν λεω οτι τα πραγματα στα Ελληνικα ΑΕΙ ειναι ωραια και λαμπρα, αλλα δεν χρειαζομαστε ιδρυση νεων, χρειαζομαστε καταργηση πολλων αχρηστων σχολων και ειδικοτητων και βελτιωση των ηδη υπαρχοντων......Αλλωστε ετσι οπως ειμαστε τωρα ΟΛΟΙ κατι σπουδαζουν....Συνεπως δεν θελουμε αλλα μερη για σπουδες...εχουμε υπεραρκετα...Θελουμε αυτες οι σπουδες να εχουν αντικρυσμα....

και με τετοια νοοτροπια δεν θα γινουμε ποτε Γερμανια! Περιεργως συμφωνω οτι τα μεγαλα αστικα κεντρα πρεπει να σηκωνουν το μεγαλο βαρος της ερευνας. αλλα αν τεσπα θελουμε να ριξουμε επιδοτησεις στην επαρχια, ας πανε καπου με νοημα, οπως στην ερευνα, οχι στο αχρηστο τσιμεντο.

Ερευνητικα κεντρα δεν φτιαχνεις καπου με σκοπο να "ριξεις" λεφτα στο συγκεκριμενο μερος...ερευνητικο κεντρο φτιαχνεις σε μερη για να προωθησεις την ερευνα και την αναπτυξη...Παμε παρακατω...

ΠΠΠΩΩΩΩΣΣΣ? εχεις δει ποτε εναν μεσο γερμανικο αυτ/δρομο? Συχνα εχουν μια αδιακοπτη σειρα απο φορτηγα οσο παει το ματι!

Εχω δει...Εχω δει και Γαλικο, εχω δει και Ιταλικο....Και??? Τι μ'αυτο??? Αυτοκινητοδρομος ειναι, θα εχει και νταλικες....Τα περισσοτερα ομως και τα βαρυτερα προιοντα στην Ευρωπη μεταφερονται μεσω τρενου.....Στην Ελλαδα ΟΛΑ τα προιοντα μεταφερονται μεσω νταλικας...Εχει ΠΟΛΥ μεγαλη διαφορα.....

δεν ξερω για που μιλας, στην δυτικη Ευρωπη βασικα δεν υπαρχει μεση του πουθενα, εχει τρελη πυκνοτητα πληθυσμου.

Υπαρχει στις Αλπεις, υπαρχει στο Μασσιφ Σεντραλ στην Γαλλια υπαρχει κι αλλου "μεση του πουθενα"......Να σου δειξω ποσοι Αυτοκινητοδρομοι διασχιζουν αυτες τις κατα βαση ορεινες περιοχες "στη μεση του πουθενα"???

πιο φτηνο θα ηταν να μην γινει τιποτα, ή να δωσουν 100 εκατομμυρια στην ομαδα ποδοσφαιρου της Λαρισσας (θα φερνε και ψηφους σιγουρα)! Προφανως δεν μας νοιαζει το κοστος σκετο, αλλα η σχεση κοστους οφελους.
Και βεβαια αστειευεσαι οταν λες οτι 1,6 δις δεν φτανουν για ΑΕΙ. Με 1,6 δις σου φτιαχνω ενα Πρινστον ανετα.

Τα λεφτα για ενα πανεπιστημιο δεν τα δινεις μια φορα....Δινεις για συντηρηση, μισθους, ερευνα, δινεις συνεχεια.....το 1,6 δις μια χαρα φευγει σε μερικα χρονια.....Αλλα το θεμα ειναι οτι οι συγκεκριμενες περιοχες ουτε χρειαζονται ουτε εχουν αναγκη απο Πανεπιστημιο, αλλα απο αυτοκινητοδρομο!!!

να μην το κανουμε!

Η Γερμανια εχει 90 εκξατομμυρια, τα 45 ομως δεν ζουνε στο Βερολινο
Η Γαλλια εχει 65, τα 33 ομως δεν ζουνε στο Παρισι
Η Ιταλια εχει 70 εκατομμυρια, τα 35 ομως δεν ζουνε στην Ρωμη

Η Ελλαδα εχει 11 εκατομμυρια, τα 5,5 ομως ζουνε στην Αθηνα και αλλο 1 ζει στην Θεσσαλονικη....
Πως περιμενεις ποτε η Ελλαδα να αναπτυχθει με το 50% του πληθυσμου της στην Πρωτευουσα και με αλλο ενα 10% στην Θεσσαλονικη? Ε? Πως? Δεν χρειαζεται αποκεντρωση δηλαδη??

Μου δινεις σαν επιχειρημα εντωμεταξυ, ενα λινκ που βριζει την αποκεντρωση γιατι εχουμε γεμισει την επαρχια με αχρηστα πανεπιστημια ενω λιγο παραπανω μου ελεγες σαν λυση να φτιαξουμε στην Καρδιτσα η τα Τρικαλα (δηλαδη τις επαρχιακες περιοχες που διατρεχει ο Κεντρικος Αξονας) πανεπιστημια.....Δηλαδη να κανουμε σαν εναλλακτικη λυση του αυτοκινητοδρομου, αυτο που βριζει το λινκ που μου παρεθεσες....

ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΟΤΙ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΣΑΙ??????

[pilaf]

κοιτα να δεις αρχιτεκτονα, δεν θα ανεχτω αλλες φρασεις του στυλ "κοψε τις βλακειες". Δεν μιλησα ετσι και δεν σου δινω δικαιωμα να μου μιλας ετσι. Υπαρχει τεραστια διαφορα μεταξυ της πολιτισμενης (πλην ισως εντονης) επιχειρηματολογιας και της καθυβρισης. Σε επιχειρηματα δεν χρωστας σεβασμο βαρα οσο θες, σε ατομα ομως ναι. την επομενη φορα απλα θα σε αγνοησω.

Quote:
και η αμαρουσιου χαλανδριου εχει φωτισμο αλλα δεν ειναι αυτοκινητοδρομος :-)

Γινεσαι ιδιαιτερα προκλητικος...

μα τι εννοεις προκλητικος, γιατι μερικοι Ελληνες βλεπουν παντου προκλησεις ολη την ωρα? Reductio ad absurdum λεγεται αυτο, απλη μεθοδος επιχειρηματολογιας ειναι.

Ο φωτισμος ειναι βασικο στοιχειο ενος Αυτοκινητοδρομου...Τωρα αμα στην Γερμανια δεν εχει, κακο των Γερμανων, εμεις δεν κοιταζουμε να μιμηθουμε τους Γερμανους αλλα να φτιαξουμε σωστους Αυτοκινητοδρομους....Εκτος αμα εσυ πιστευεις οτι ειναι ασφαλες να οδηγας βραδυατικα πανω απο 2 ωρες σε δρομο χωρις φωτισμο....Λογικο μου φαινεται που ποσοι νταλικεριδες αποκοιμουνται πανω στο τιμονι...Κουραση εχουν, η ελλειψη φωτισμου τους ελειπε....Μονο το νανουρισμα τους λειπει...

δεν ειναι ασφαλες να οδηγεις βραδυ ουτως ή αλλως (γιαυτο και γενικα υπαρχουν σαφη ορια ποση ωρα επιτρεπεται ενας οδηγος φορτηγου να δουλευει). Ο βραδυνος φωτισμος ειναι πανακριβος αλλα και οικολογικη καταστροφη (αποπροσανατολιζει ζωα, συντελει στην γενικη φωτορρυπανση κτλ) γιαυτο στις οργανωμενες χωρες χρησιμοποιειται με φειδω (εκτος απο το Βελγιο που εχει τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου και πολυ φτηνη ενεργεια).

Κατι που γενικα σου λειπει φαινεται ειναι η αντιληψη της εννοιας κοστους-οφελους. Ενα σχεδιο πραγματοποιειται μονο οταν τα οφελη ειναι μεγαλυτερα απο το κοστος, οχι αν αρεσει σε εναν υπουργο ή σε εναν ντοπιο.

Ο Κεντρικος Αξονας φτιαχνεται εκτος απ'το να εξυπηρετησει τους κατοικους της Δυτικης Θεσσαλιας, για να μεταφερονται τα γεωργικα προιοντα του Δυτικου Θεσσαλικου Καμπου, με τα οποια τρεφεται ολη η Ελλαδα και ποσες χωρες της Ευρωπης....Αντι λοιπον οι νταλικες που μεταφερουν το φαι ολης της Ελλαδας να χρειαζεται να διασχισουν τον μισο Θεσσαλικο Καμπο για να βγουν στον ΠΑΘΕ (πραγμα που κανουν τωρα), τωρα θα χρησιμοποιουν απευθειας τον Κεντρικο Αξονα και ο ΠΑΘΕ θα γλιτωσει απ'τις ουκ ολιγες νταλικες που μεταφερουν γεωργικα προιοντα...

εχεις καποιο στοιχειο? εγω ξερω οτι η Ελλαδα εχει ελλειμμα στα περισσοτερα γωργικα προϊοντα και δεν εχω δει ποτε θεσαλλικο προϊον στην Δ.Ευρωπη. Επισης ακομα δεν μου εδειξες γιατι χρειαζεται αυτοκινητοδρομος και οχι εθνικη.

Ορισε μου τι εννοεις Εθνικη Οδο στην προκειμενου περιπτωση και αν η επιλογη δεν ειναι αλλη απο Αυτοκινητοδρομος για μια περιοχη συνολικου πληθυσμου 300000 κατοικων και για μια περιοχη με την μεγαλυτερη γεωργικη παραγωγη στη χωρα...

στην Βορεια Ισπανια, που εχει σχεδον σιγουρα συμπληρωσει το οδικο της δικτυο, για περιοχες πολυ μεγαλυτερου πληθυσμου υπαρχουν μονο εθνικες (ισως θα πρεπε ναμου δειξεις κιολας που ειναι τα 300 χιλιαδες ατομα που δεν καλυπτονται απο ΠΑΘΕ και Εγνατια). Η εθνικη δεν ειναι δικη μου ιδεα, ειναι ενας υπαρκτος ορισμος (Γερμανια, Ισπανια). Δεν ειναι αναγκαιο να εχει δυο λωριδες, και εχει χαμηλοτερο οριο ταχυτητας (τα 90-100 συνηθως) αλλα ειναι καλυτερη απο το 95% των ελληνικων δρομων. Χαρακτηριστικα της που δυστυχως σπανιως βλεπεις στην Ελλαδα ειναι η καλη ασφαλτος, ο καλος σχεδιασμος με σωστες κλισεις, ο διπλασιασμος των λωριδων στις ανηφορες (προφανως μονο στο ανοδικο ρευμα, για να μην κλεινουν τα βαρια οχηματα τον δρομο), οι σωστες λωριδες εισοδου και επιταχυνσης κτλ

Εχεις ταξιδεψει ποτε στον ΠΑΘΕ ειδικα Σαββατοκυριακο [...]Ο παραλληλος στον ΠΑΘΕ Κεντρικος Αξονας ειναι απαραιτητος ωστε να "ξαλαφρωσει" ο ΠΑΘΕ απο την κινηση οχηματων που μπορει να γινει και απο αλλους δρομους...

επιμενεις να μην μου δειχνεις γιατι δεν φτανει μια εθνικη στην θεσαλλια. Ο ΠΑΘΕ ειναι πολυ κακος και ημιτελης, αλλα εκει που ειναι αυτ/δρομος δεν ειναι τοσο βαρυφορτωμενος οσο ενας μεσος κεντροευρωπαϊκος αυτοκινητοδρομος. Εξαλλου η μεγαλυτερη συμφορηση ειναι σε μερη που δεν βοηθαει καθολου ο Ε65! Αρα ξαναρχομαστε στα λογια μου, προτεραιοτητα εχει ο ΠΑΘΕ (που μεχρι να τελειωσει θα θελει επεκταση)!

Τι αλλη εναλλακτικη δηλαδη θα μπορουσε να εχει η Εγνατια?

ισως πρεπει να ξαναδιαβασεις τι λεω.

Ο Κεντρικος Αξονας οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ, διατρεχει κατα 85% του μηκους του ΠΕΔΙΑΔΑ!!!!!

δεν θα ειναι ισως υπερβολη αν πει κανεις οτι το μισο κοστος θα ειναι για το μικρο κομματι στο βουνο, αυτο λεω τοση ωρα. Στην πεδιαδα (παμε παλι) πραγματικα δεν ξερω γιατι χρειαζεται αυτοκινητοδρομος και οχι εθνικη.

Το κριτηριο κατασκευης για εναν Αυτοκινητοδρομο δεν εναι το γεωγραφικο αλλα η αναγκαιοτητα κατασκευης...

οχι ειναι το οφελος (αυτο που λες αναγκαιοτητα) σε σχεση με το κοστος. Το γεωγραφικο καθοριζει αποφασιστικα το κοστος.

Δεν σπαταλαμε...Καλα κανουνε και δινουνε επιδοτησεις και στα 2 αυτα μερη.....Απλα, επειδη η Θρακη πλεον εχει υποδομες, γιατι να μην τις δωσουμε και στην Δυτικη Θεσσαλια που ειναι παρομοια περιπτωση και τις χρειαζεται οσο τις χρειαζοτανε και η Θρακη???? Αυτο λεω..

δεν εχεις ακουσει ποτε οτι η Ελλαδα εχει δημοσιονομικα προβληματα? Δεν εχεις σκεφτει ποτε οτι η δημοσια τσεπη εχει ορια? Το οτι εχει ο Β κατι, δεν ειναι επιχειρημα για να δωσουμε και στον Α!

Δηλαδη μεχρι να κατασκευαστει αυτο το κομματι θα σταματησουμε ακομα και να σκεφτομαστε την κατασκευη αλλων δρομων?? Τι λογικη ειναι αυτη???

αν το προβλημα ειναι τεχνικο τοτε τιποτα δεν μας εμποδιζει, αλλα αν το θεμαι ειναι χρηματοδοτικο τοτε φυσικα θα κανουμε πρωτα τα σημαντικα και μετα τις σαλτσες.

Υπαρχει στις Αλπεις, υπαρχει στο Μασσιφ Σεντραλ στην Γαλλια υπαρχει κι αλλου "μεση του πουθενα"......Να σου δειξω ποσοι Αυτοκινητοδρομοι διασχιζουν αυτες τις κατα βαση ορεινες περιοχες "στη μεση του πουθενα"???

δες εναν χαρτη της πυκνοτητας πληθυσμου σε αυτα τα μερη και τα μερη που συνδουν και μπορουμε να το συζητησουμε. Εδω η Ελβετια που ειναι πανω στις Αλπεις εχει μεγαλυτερη πυκνοτητα πληθυσμου απο την μιση Ελλαδα.

Περι παιδειας δεν θα πω πολλα, ο,τι παρεθεσα με υπερκαλυπτει (οχι, οταν 70.000 ατομα αναζητουν αλλου πτυχια και μετα ερχονται με αυτα στην Ελλαδα δεν θεωρω οτι εχει καλυφτει η ζητηση πτυχιων στην Ελλαδα)

Περι αποκεντρωσης επισης μαλλον δεν διαβασες το αρθρο (τα παραδειγματα που δινεις ειναι απλα ακυρα, στην Γερμανια πχ πρεπει να παρεις ενα κρατιδιο για συγκριση).

Μου δινεις σαν επιχειρημα εντωμεταξυ, ενα λινκ που βριζει την αποκεντρωση γιατι εχουμε γεμισει την επαρχια με αχρηστα πανεπιστημια ενω λιγο παραπανω μου ελεγες σαν λυση να φτιαξουμε στην Καρδιτσα η τα Τρικαλα (δηλαδη τις επαρχιακες περιοχες που διατρεχει ο Κεντρικος Αξονας) πανεπιστημια.....Δηλαδη να κανουμε σαν εναλλακτικη λυση του αυτοκινητοδρομου, αυτο που βριζει το λινκ που μου παρεθεσες...

παλι δεν διαβασες καλα. Το αρθρο μιλαει για την δημιουργια πολων. Δεν λεει οτι η Θεσσαλια δεν χρειαζεται πανεπιστημιο, λεει χρειαζεται ενα και γερο, οχι διασπαρτα τμηματακια απο δω και απο κει (καλα, που ειδες να βριζει?).


πιλοτος

Συμπεραίνω ότι έχεις την εντύπωση πως εγώ προσωπικά έχω κάποιο κέρδος από τον συγκεκριμένο δρόμο

μα πως το συμπερανες αυτο δηλαδη? συζητηση κανουμε, δεν ειμαστε σε τηλεπαραθυρο να σε κατηγορω για δολια εξυπηρετηση συμφεροντων

Φαίνεται πως έχεις προσβληθεί από τα σχόλια μου

οχι, απλα λεω οτι ειναι αντιπαραγωγικο να κοιτας τα ατομα και οχι τι λενε.

Ωραία τότε ας κατασκευαστεί εθνική οδός με 2+λεα ανά κατεύθυνση και διάζωμα στη μέση, που όμως δεν θα είναι περιφραγμένη και άρα δεν θα χαρακτηρίζεται ως αυτοκινητόδρομος, αυτό μου λες δηλαδή;

οχι, δεν βρισκω οτι χρειαζεται απαραιτητα ΛΕΑ ή διαζωμα ή ουτε καν 2 λωριδες σε ολο το μηκος.

επειδη μολις το προσεξα, δειξε μου αν θες και πως τα Γρεβενα απεχουν 300 χμ απο τον ΠΑΘΕ μεσω Εγνατιας (εμενα μου φαινονται μονο 100)

[Kuivamaa]

Δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα υπάρχει με το να έχει η Ελλάδα πρωτεύουσα με μεγάλο πληθυσμό, ή τι πλεονέκτημα θα αποκτούσαμε αν το 50% του πληθυσμού της Αθήνας μοιραζόταν μεταξύ Λάρισας-Πάτρας-Καβάλας-Ηρακλείου πχ. Ίσα-ίσα που έχουμε δύο οικονομικούς πόλους με δυνατότητες διεθνείς. H Oλλανδία έχει το Randstad (μητροπολητική περιοχή Αμστερνταμ-Ροτερνταμ) που έχει κάπου 7 εκατομμύρια πληθυσμό σε σύνολο 17. Με τον όρο αποκέντρωση τι εννοούμε ακριβώς;

[pilotos]

επειδη μολις το προσεξα, δειξε μου αν θες και πως τα Γρεβενα απεχουν 300 χμ απο τον ΠΑΘΕ μεσω Εγνατιας (εμενα μου φαινονται μονο 100)

Λάθος μου , απέχουν 150 χλμ, δηλαδή σχεδόν όσο η απόσταση Λάρισα-Θεσσαλονίκη ή Λάρισα-Γιάννενα, δηλαδή για να πάω εγώ στα Γιάννενα σήμερα εάν επιλέξω τον παλιό δρόμο θα μου πάρει κάπου 4 ώρες, ενώ εάν επιλέξω την Εγνατία θα μου πάρει πάλι 4 ώρες άλλα με ταξίδι σε αυτοκινητόδρομο , με ότι αυτό συνεπάγεται.
Ενώ όταν κατασκευαστεί ο εν λόγω δρόμος, το ταξίδι δεν θα διαρκεί περισσότερο από 2 ώρες.

Ορίστε και ο χάρτης του δρόμου, να τονίσω ότι στο έργο έχει ενταχθεί και η κατασκευή του τμήματος σκαρφεία-ράχες, κοινώς του μαλιακού κόλπου.

Χάρτης:
http://www.minenv.gr/download/2006-05-30.map.E65.pdf

[SouthernEuropean]

thanks for the map pilotos.

[Almopos]

Originally Posted by Kuivamaa

H Oλλανδία έχει το Randstad (μητροπολητική περιοχή Αμστερνταμ-Ροτερνταμ) που έχει κάπου 7 εκατομμύρια πληθυσμό σε σύνολο 17. Με τον όρο αποκέντρωση τι εννοούμε ακριβώς;

Το Randstad μπορεί να είναι πυκνοκατοικημένο, αλλα καταλαμβάνει το εν τέταρτο τις επιφανειας τις Ολλανδίας. Η Αττική δεν καταλαμβάνει τόσο μεγάλο κομμάτι τις Ελλάδος.

Τι σημαίνει αποκέντρωση στην Ολλανδία:

• ένα από τα το πυκνότερο δίκτυα αυτοκινητοδρομων στην Ευρώπη. Ακόμη και σε περιοχές που στο παρελθόν λόγο κυκλοφοριακού φόρτου δεν θα έπρεπε να έχουν αυτοκινητόδρομο αποφάσισαν να κατασκευάσουν αυτοκινητόδρομο;
• Στην Ολλανδία η δημόσιες υπερεσίες είναι πραγματικά αποκεντρωμένες και όχι όπως στην Ελλάδα συγκεντρωμένες στην Αθηνα! Κτηματολόγιο, ασφαλιστικά ταμεία, υπερεσίες τον υπουργείον, κτλπ στο παρελθόν μεταφέρθηκαν σε εκτος Randstad περιοχές.
• Λόγο τον καλών υποδομών ο ιδιωτικός τομέας δεν συγκέντρωσε όλοι του την παραγωγική δύναμη στο Randstad. Μεγάλες εταιρίες (π.χ.Philips, AkzoNobel) έχουν /είχαν τις έδρες τους στην περιφέρεια.

Η εμμονη τις Ολλανδίας να βελτίωση τις υποδομές συνέφερε στην αποκέντρωση και την οικονομικοί ανάπτυξη τις περιφέρειας. Κατά την γνώμη μου αυτό θα είναι και το αποτέλεσμα αν κατασκευαστή ο E-65.

[pilaf]

Originally Posted by Almopos

Τι σημαίνει αποκέντρωση στην Ολλανδία: .

μα αστειευομαστε? ποια αποκεντρωση στην Ολλανδια η χωρα ειναι μια τεραστια πολη! Γενικα Μπενελουξ και Βορεια Ρηνανια (οπου μενω) εχουν απιστευτη πυκνοτητα, η λεξη αποκεντρωση ειναι γελοια στο κεντρο ουσιαστικα της Ευρωπης!

Δεν ηθελα να ανοιξει αυτη η τεραστια συζητηση αλλα αυμφωνω απολυτα με τον Kuivamaa, σε μια τοσο μικρη χωρα οσο η Ελλαδα η συγκεντρωη μας εδωσε την σπανια τυχη να εχουμε διεθνη πολο (την Αθηνα). Με λιγο διαφορετικη δομη χωρας, αν μοιαζαμε με την Πορτογαλια πχ, τωρα θα ειχαμε την εδρα ολων των νοτιοευρωπαϊκων πολυεθνικων πχ στην Κων/πολη. Οπως εξηγει διεξοδικα το αρθρο που παρεθεσα οι πολεις φερνουν πλουτο και οι πιο επιτυχημενες περιοχες του κοσμου συχνα στηριζονται σε ενα τρομερα δυνατο κεντρο (Σεουλ, Τοκυο, Λονδινο, Παρισι κτλ)

πιλοτε, γιατι 4 ωρες? γιατι να μην γινει μια σωστη εθνικη προς θεσ/νικη πχ? εν τελει προφανως ενας αυτοκινητοδρομος θα επιταχυνει τις μεταφορες, το ερωτημα ειναι αν εχει νοημα.

[pilotos]

Όταν λέω 4 ώρες εννοώ το σύνολό, όχι μόνο προς Θεσσαλονίκη, εκεί όλος ο δρόμος εκτός τεμπών είναι αυτοκινητόδρομος, και η διαδρομή είναι κάπου 1 ώρα και 30 λεπτά, και όπως φαίνεται και τα τέμπη θα έχουν υπογράφει πριν τις εκλογές, άλλα δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Τώρα αν έχει νόημα ο αυτοκινητόδρομος νομίζω ότι πιθανώς να μην είναι της ίδιας σημασίας με την ιόνια οδό, άλλα είναι και ένα πολύ πιο εύκολο και μικρότερο έργο.
Επίσης να τονίσω ότι και αυτός ο δρόμος δεν θα ανήκει στο δημόσιο άλλα είναι ένας από τους ιδιωτικούς δρόμους, μια μέθοδος που όπως φαίνεται έχει γίνει κοινή πρακτική και για την χώρα μας.

[skylinearth]

Originally Posted by Arxitektonas

Η Ελλαδα εχει 11 εκατομμυρια, τα 5,5 ομως ζουνε στην Αθηνα και αλλο 1 ζει στην Θεσσαλονικη....
Πως περιμενεις ποτε η Ελλαδα να αναπτυχθει με το 50% του πληθυσμου της στην Πρωτευουσα και με αλλο ενα 10% στην Θεσσαλονικη? Ε? Πως? Δεν χρειαζεται αποκεντρωση δηλαδη??

Καλά αυτό το ''1 εκατομμύριο'' της Θεσσαλονίκης είναι λίγο παλιό. Σύμφωνα με νεότερες εκτιμήσεις της ΕΣΥΕ για το 2006 η Αθήνα έχει γύρω στα 4.000.000, ενώ η Θεσσαλονίκη 1.130.000 και κάτι.

[Kuivamaa]

Originally Posted by Almopos

Το Randstad μπορεί να είναι πυκνοκατοικημένο, αλλα καταλαμβάνει το εν τέταρτο τις επιφανειας τις Ολλανδίας. Η Αττική δεν καταλαμβάνει τόσο μεγάλο κομμάτι τις Ελλάδος.

Ωραία, ας αφήσουμε την Αθήνα να απλωθεί λοιπόν.

Originally Posted by Almopos

Τι σημαίνει αποκέντρωση στην Ολλανδία:

• ένα από τα το πυκνότερο δίκτυα αυτοκινητοδρομων στην Ευρώπη. Ακόμη και σε περιοχές που στο παρελθόν λόγο κυκλοφοριακού φόρτου δεν θα έπρεπε να έχουν αυτοκινητόδρομο αποφάσισαν να κατασκευάσουν αυτοκινητόδρομο;
• Στην Ολλανδία η δημόσιες υπερεσίες είναι πραγματικά αποκεντρωμένες και όχι όπως στην Ελλάδα συγκεντρωμένες στην Αθηνα! Κτηματολόγιο, ασφαλιστικά ταμεία, υπερεσίες τον υπουργείον, κτλπ στο παρελθόν μεταφέρθηκαν σε εκτος Randstad περιοχές.
• Λόγο τον καλών υποδομών ο ιδιωτικός τομέας δεν συγκέντρωσε όλοι του την παραγωγική δύναμη στο Randstad. Μεγάλες εταιρίες (π.χ.Philips, AkzoNobel) έχουν /είχαν τις έδρες τους στην περιφέρεια.

Τι εννοείς πως υπηρεσίες όπως το κτηματολόγιο και τα ταμεία μεταφέρθηκαν εκτός κέντρου;Πρέπει να πάει ο πολίτης του Ρόντερνταμ στην περιφέρεια για να ρωτήσει; 'Η ότι υπαρχει σε κάθε επαρχιακή πόλη καλό "υποκατάστημα" να το πω έτσι; Δηλαδή ζητάς να πάνε οι διοικήσεις των ταμείων σε μια επαρχιακή πόλη της Ελλαδας για αποκέντρωση;Σε τι θα ωφελήσει την οικονομία αυτό; Αν στείλουμε το ΥΠΕΧΩΔΕ πχ στα Τρίκαλα θα μας ωφελήσει ή θα μας βλάψει λες; Έχεις υπόψη κάποιο οργανωμενο σχέδιο;Η Philips εδρεύει στο Eindhoven αλλά επίσης εκεί ιδρύθηκε πριν 100+ χρόνια όταν δεν υπήρχε Randstad,έτσι δεν είναι; Άρα δεν είναι προϊόν κάποιας αποκέντρωσης.

Originally Posted by Almopos

Η εμμονη τις Ολλανδίας να βελτίωση τις υποδομές συνέφερε στην αποκέντρωση και την οικονομικοί ανάπτυξη τις περιφέρειας. Κατά την γνώμη μου αυτό θα είναι και το αποτέλεσμα αν κατασκευαστή ο E-65.

Πέρα από τους αυτοκινητόδρομους που όλοι λιγότερο ή περισσότερο τους θέλουμε, καμιά άλλη ιδέα για την ανάπτυξη της περιφέρειας έχουμε;

[Arxitektonas]

@ pilaf: Ειναι γεγονος οτι με εχεις εκνευρισει οσο δεν παει αλλο....Βεβαιως ειμαστε πολιτισμενοι ανθρωποι και κακως σου ειπα οτι λες βλακειες.....Αυτο που με εκνευριζει ειναι οτι δεν καθεσαι ουτε σε 1 σημειο να φανεις λιγο πιο διαλλακτικος η λιγο πιο σκεπτικιστης ("ρε, μηπως κανω λαθος σε κατι?") κι επισης ενω δεν γνωριζεις πως εχει η κατασταση (και πιστεψε με, φαινεται οτι δεν γνωριζεις) επιμενεις να το παιζεις ξερολας....Τελος, μου την δινει το γεγονος οτι ενω εγω σχολιαζω στο συνολο των λεγομενων σου κι επιχειρηματολογω σε ολα αυτα που λες, εσυ επιχειρηματολογεις η σχολιαζεις αποσπασματικα μονο σε ορισμενα κομματια που σε βολευουν απο αυτα που λεω...Αν μπορεις κατερριψε ολοκληρωτικα τον συλλογισμο μου και οχι με μια η δυο φρασεις που ειπα....Πισω στο θεμα μας....

μα τι εννοεις προκλητικος, γιατι μερικοι Ελληνες βλεπουν παντου προκλησεις ολη την ωρα? Reductio ad absurdum λεγεται αυτο, απλη μεθοδος επιχειρηματολογιας ειναι.

Οταν σου λεω οτι εισαι προκλητικος στο συγκεκριμενο σημειο στο εξηγω πεντακαθαρα....Μιλαω για την αναγκαιοτητα σωστου φωτισμου Αυτοκινητοδρομων κι εσυ μου λες για την Λεωφορο Αμαρουσιου....Με κοροιδευεις δηλαδη καταμουτρα και μετα θες και σεβασμο.....

δεν ειναι ασφαλες να οδηγεις βραδυ ουτως ή αλλως (γιαυτο και γενικα υπαρχουν σαφη ορια ποση ωρα επιτρεπεται ενας οδηγος φορτηγου να δουλευει). Ο βραδυνος φωτισμος ειναι πανακριβος αλλα και οικολογικη καταστροφη (αποπροσανατολιζει ζωα, συντελει στην γενικη φωτορρυπανση κτλ) γιαυτο στις οργανωμενες χωρες χρησιμοποιειται με φειδω (εκτος απο το Βελγιο που εχει τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου και πολυ φτηνη ενεργεια).

Κατι που γενικα σου λειπει φαινεται ειναι η αντιληψη της εννοιας κοστους-οφελους. Ενα σχεδιο πραγματοποιειται μονο οταν τα οφελη ειναι μεγαλυτερα απο το κοστος, οχι αν αρεσει σε εναν υπουργο ή σε εναν ντοπιο.

Δεν ειπα εγω να μην χρησιμοποιειται με φειδω....ΟΜΩΣ αμα ταξιδεψεις στα ολοκληρωμενα κομματια Ελληνικων Αυτοκινητοδρομων θα πεις "Μα καλα, που ειναι το φως?"......Ειναι σαφες αυτο που λεω.....Μπορει να μην εχουν εξω σε ολο το μηκος φωτισμο, αλλα δεν υπαρχει ΠΟΤΕ προβλημα φωτισμου σε Αυτοκινητοδρομους του Εξωτερικου.....Αυτο θελω να δω κι εγψω στην Ελλαδα.....
Οι δρομοι δεν φτιαχνονται παντα με την αντιληψη κοστους-οφελους γιατι ειναι δημοσια εργα...Δεν φτιαχνονται ποτε με αυτη την αντιληψη βασικα....Ο ΟΑΣΑ (οργανισμος Αστικων Συγκοινωνιων Αθηνων) ειναι κοινωνικο αγαθο και μπαινει τρελλα μεσα...Ειναι βουτηγμενος στα χρεη...Το ιδιο τα Νοσοκομεια, τα Σχολεια, Τα Υπουργεια....Ολα σαν φορεις χρωστανε...Να τα καταργησουμε επειδη τα ΜΜΜ, τα Νοσοκομεια, τα Σχολεια δεν αποδιδουν κερδος και κοστιζουν? Προεχει η υπηρεσια προς τον πολιτη και η εξασφαλιση των αναγκων και οχι το κερδος οταν φτιαχνεις δημοσια εργα.....

εχεις καποιο στοιχειο? εγω ξερω οτι η Ελλαδα εχει ελλειμμα στα περισσοτερα γωργικα προϊοντα και δεν εχω δει ποτε θεσαλλικο προϊον στην Δ.Ευρωπη. Επισης ακομα δεν μου εδειξες γιατι χρειαζεται αυτοκινητοδρομος και οχι εθνικη.

Η Ελλαδα παραγει γεωργικα προιοντα για 1,5 Ελλαδα...Τα περισσοτερα εξαγονται απευθειας στην Ευρωπη η στη Μεση Ανατολη....Οποτε μετα αναγκαζεται να ξαναεισαγει τα δικα της προιοντα η προιοντα απο Τουρκια, Ισπανια....Το οτι δεν ειδες εσυ Θεσσαλικο προιον δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει....ΑΝ ΚΑΙ ολο το βαμβακι για τα υφασματα ντενιμ στις βιομηχανιες παραγωγης ρουχων της Δ.Ευρωπης ηταν Ελληνικης και μαλιστα Θεσσαλικης προελευσης, τουλαχιστον μεχρι πριν και 3 χρονια....Πισω στο θεμα μας, τα γεωργικα προιοντα που διακινουνται στην περιοχη ειναι παρα πολλα και προκαλουνε μεγαλη συμφορηση στους δρομους και συγκεκριμενα στο ΠΑΘΕ οπου φορτωνεται την κινηση ολης της Ελλαδας....Απεδειξε μου ΕΣΥ για μια φορα λοιπον γιατι δεν χρειαζεται αυτος ο αυτοκινητοδρομος με στοιχεια....Γιατι εγω βλεπω 300000 κοσμο και 2 νομους χωρις συνδεση με αυτοκινητοδρομο, βλεπω διακινηση τεραστιων φορτιων με νταλικες και βλεπω ασκοπη επιβαρυνση του ΠΑΘΕ οταν νεος αυτοκινητοδρομος τα λυνει ολα αυτα και ειδικα οταν βρισκεται στην πεδιαδα μου φαινεται παραλογο να μην φτιαχτει......Απεδειξε μου λοιπον το αντιθετο με στοιχεια....

στην Βορεια Ισπανια, που εχει σχεδον σιγουρα συμπληρωσει το οδικο της δικτυο, για περιοχες πολυ μεγαλυτερου πληθυσμου υπαρχουν μονο εθνικες (ισως θα πρεπε ναμου δειξεις κιολας που ειναι τα 300 χιλιαδες ατομα που δεν καλυπτονται απο ΠΑΘΕ και Εγνατια). Η εθνικη δεν ειναι δικη μου ιδεα, ειναι ενας υπαρκτος ορισμος (Γερμανια, Ισπανια). Δεν ειναι αναγκαιο να εχει δυο λωριδες, και εχει χαμηλοτερο οριο ταχυτητας (τα 90-100 συνηθως) αλλα ειναι καλυτερη απο το 95% των ελληνικων δρομων. Χαρακτηριστικα της που δυστυχως σπανιως βλεπεις στην Ελλαδα ειναι η καλη ασφαλτος, ο καλος σχεδιασμος με σωστες κλισεις, ο διπλασιασμος των λωριδων στις ανηφορες (προφανως μονο στο ανοδικο ρευμα, για να μην κλεινουν τα βαρια οχηματα τον δρομο), οι σωστες λωριδες εισοδου και επιταχυνσης κτλ

Δεν διαφωνω για τα στοιχεια της Εθνικης Οδου στο εξωτερικο...Μακαρι να ισχυαν κι εδω.....Αλλα αυτο ειναι εντελως ασχετο....Η Ισπανια σε ολες τις σημαντικες πολεις της απο αποψη πληθυσμου και αυτοκινητιστικης κινησης εχει μεριμνησει κατασκευη Αυτοκινητοτοδρομων...Εμεις γιατι οχι? Γιατι να φτιαξουμε δηλαδη Εθνικη Οδο με 2 λωριδες και στροφες και να μην φτιαξουμε αυτο που εχουμε αναγκη, δηλαδη Αυτοκινητοδρομο με ολα τα κομφορ του Αυτοκινητοδρομου?....Αφου αυτο χρειαζομαστε και οχι κατι λιγοτερο?...Και αλλωστε τα λεφτα βρεθηκαν.....

επιμενεις να μην μου δειχνεις γιατι δεν φτανει μια εθνικη στην θεσαλλια. Ο ΠΑΘΕ ειναι πολυ κακος και ημιτελης, αλλα εκει που ειναι αυτ/δρομος δεν ειναι τοσο βαρυφορτωμενος οσο ενας μεσος κεντροευρωπαϊκος αυτοκινητοδρομος. Εξαλλου η μεγαλυτερη συμφορηση ειναι σε μερη που δεν βοηθαει καθολου ο Ε65! Αρα ξαναρχομαστε στα λογια μου, προτεραιοτητα εχει ο ΠΑΘΕ (που μεχρι να τελειωσει θα θελει επεκταση)!

Στο εδειξα ανθρωπε μου.....Τι να πω? Τι αλλο να κανω δηλαδη? Σου λεω, δεν γινεται να κανουν τον κυκλο οι νταλικες με τα γεωργικα προιοντα και δεν γινεται η Δυτικη Θεσσαλια να διασχιζει τον Θεσσαλικο Καμπο για να βγει σε δρομο της Προκοπης...Επιβαρυνει ολη η Θεσσαλια τον ΠΑΘΕ....Πως το λενε? Τοσο δυσκολο ειναι δηλαδη?
Μονο σε 2 μερη ο Ε65 δεν ειναι καλος και αυτα ειναι Τεμπη και Μαλιακος και τα 2 εχουν αρχισει η αρχιζουν να φτιαχνονται...το ΠΑΘΕ μας εχει τελειωσει απο Αθηνα μεχρι Θεσσαλονικη.....Στην υπολοιπη Ελλαδα τι θα γινει? Κι οσο οτι ο ΠΑΘΕ θα χρειαστει επεκταση, κακως δεν τον φτιαξανε απ'την αρχη 3+3 λωριδες αντι για 2+2, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο Κεντρικος Αξονας ειναι αχρηστος...Πες μου γιατι ειναι αχρηστος να το παραδεχτω....Αλλα δεν μου το λες....

δεν θα ειναι ισως υπερβολη αν πει κανεις οτι το μισο κοστος θα ειναι για το μικρο κομματι στο βουνο, αυτο λεω τοση ωρα. Στην πεδιαδα (παμε παλι) πραγματικα δεν ξερω γιατι χρειαζεται αυτοκινητοδρομος και οχι εθνικη.

Ωραια, αφου εκει ειναι το προβλημα, να φτιαξουνε Εθνικη Οδο στο βουνο που ειναι μεγαλυτερο το κοστος, και κατω στην πεδιαδα να φτιαχτει Αυτοκινητοδρομος που υπαρχει ανεση και χωρου και χρηματων....Συμφωνοι?

οχι ειναι το οφελος (αυτο που λες αναγκαιοτητα) σε σχεση με το κοστος. Το γεωγραφικο καθοριζει αποφασιστικα το κοστος.

Το οφελος δεν ειναι (και δεν πρεπει να ειναι ξαναλεω) οικονομικο οσον αφορα τα δημοσια εργα....Δεν περιμενεις κερδος σε σχεση με επενδυση που εκανες....Εκανες ενα εργος κοστους με αναταμειβη να εξυπηρετηθει ο πολιτης....Το γεωγραφικο καθοριζει το κοστος, ομως πρεπει να προεχει πανω απο ολα σε ενα κοινωνικο και δικαιο κρατος η εξυπηρετηση και η ανετη διαβιωση των πολιτων του....

δεν εχεις ακουσει ποτε οτι η Ελλαδα εχει δημοσιονομικα προβληματα? Δεν εχεις σκεφτει ποτε οτι η δημοσια τσεπη εχει ορια? Το οτι εχει ο Β κατι, δεν ειναι επιχειρημα για να δωσουμε και στον Α!

Ναι, το εχω ακουσει!! ΕΣΥ εχεις ακουσει ποτε οτι πανω απ'το 70% του επαρχιακου-αγροτικου πληθυσμου στην Ελλαδα ζει κατω απ'το Ελληνικο οριο της φτωχειας και πολυ χαμηλοτερα απο το Ευρωπαικο οριο της φτωχειας? Και αυτο ΜΕ τις επιδοτησεις....Ξερεις τι θα γινοτανε αμα τις κοβανε???? Παρατα μας με το τροπαρι αυτο....Εισαι ανιδεος, παραδεξου το....Δεν ξερεις πως εχει η κατασταση, μην εκφερεις αποψη λοιπον σαν αυθεντια για πραγματα που δεν κατεχεις!!!

αν το προβλημα ειναι τεχνικο τοτε τιποτα δεν μας εμποδιζει, αλλα αν το θεμαι ειναι χρηματοδοτικο τοτε φυσικα θα κανουμε πρωτα τα σημαντικα και μετα τις σαλτσες.

Μα ειναι τεχνικο και δικαστικο το προβλημα....Αλλωστε τα λεφτα σχεδον κατα 70% ερχονται απο ΕΕ...Υπαρχουν λεφτα...Απλα ο καθε @#%%$ προσφευγει στο Συμβουλιο της Επικρατειας γιατι του απαλλοτριωσαν το χωραφι....Η γινεται χαλια η φαση γιατι υποχωρει το εδαφος, σεισμος, καταποντισμος δεν ξερω κι εγω τι...Οποτε αντε αλλα 5 χρονια πισω ο ΠΑΘΕ.....Λεφτα υπαρχουνε αλλα καθονται εκει που ειναι...στα Ταμεια, μεχρι να τα φαει κανας εξυπνος....

δες εναν χαρτη της πυκνοτητας πληθυσμου σε αυτα τα μερη και τα μερη που συνδουν και μπορουμε να το συζητησουμε. Εδω η Ελβετια που ειναι πανω στις Αλπεις εχει μεγαλυτερη πυκνοτητα πληθυσμου απο την μιση Ελλαδα.

Περι παιδειας δεν θα πω πολλα, ο,τι παρεθεσα με υπερκαλυπτει (οχι, οταν 70.000 ατομα αναζητουν αλλου πτυχια και μετα ερχονται με αυτα στην Ελλαδα δεν θεωρω οτι εχει καλυφτει η ζητηση πτυχιων στην Ελλαδα)

Περι αποκεντρωσης επισης μαλλον δεν διαβασες το αρθρο (τα παραδειγματα που δινεις ειναι απλα ακυρα, στην Γερμανια πχ πρεπει να παρεις ενα κρατιδιο για συγκριση).

Εχω δει...Ναι, δεν ειμαστε η πιο πυκνοκατοικημνη χωρα σαν συνολο, το ξερω....Αλλα οπου εχουμε πεδινα σημεια η παραλιες, οι πυκνοτητες ειναι ιδιες η κοντινες με τις ευρωπαικες....Και αλλωστε αυτο δεν παιζει ρολο....Ουτε η Ισπανια ουτε η Φινλανδια εχουνε ψηλες πυκνοτητες...Τι προσπαθεις να μου δειξεις με αυτο δηλαδη? Οτι κακως Ισπανια και Φινλανδια εχουνε αυτοκινητοδρομους σε αραιοκατοικημενα μερη?

Εμενα παλι αυτο που λες δεν με υπερκαλυπτει...Το να γεμισω την Ελλαδα με ΑΕΙ δεν μου λεει τιποτα...Καθε χρονο αποφοιτουν 85000 Ελληνοπουλα απ'το Λυκειο εκ των οποιων τα 35000 μπαινουν σε ΑΕΙ και ΤΕΙ....Ειναι υπεραρκετα....ειναι ενα 40% σχεδον, ενα τεραστιο ποσοστο....Στις ΗΠΑ το αντιστοιχο ποσοστο δεν ειναι ουτε 20%...Τι σημαινει? Οτι δεν προοδευσαν? Δεν ειναι ολοι οι ανθρωποι πλασμενοι για να γινουν επιστημονες... Η κατασταση στην Ελλαδα με τους 70000 σπουδαστες στο εξωτερικο εχει να κανει με την ιδιοτυπη συμπεριφορα του Ελληνα που παροτι το στουρναρι του εγραψε 15 στις Πανελλαδικες πρεπει να το στειλει σωνει και καλα εξω για να γινει γιατρος, κι επισης εχει να κανει με το οτι στην Ελλαδα εχουμε ανυπαρκτα μεταπτυχιακα-διδακτορικα...Αυτο σημαινει οτι χρειαζομαστε καλυτερα μεταπτυχιακα προγραμματα και αλλαγη νοοτροπιας και οχι δημιουργια νεων πανεπιστημιων....

Θα παρω ενα κρατιδιο οταν συγκρινω ενα νομο η μια περιφερεια και οχι οταν συκρινω μια χωρα ολοκληρη...Αυτο που λες εσυ ειναι ακυρο...Κι επιπελον αυτο ειναι ενα αρθρο δηλαδη η γνωμη ενος δημοσιογραφου, δεν ειναι μια μελετη η ενα πορισμα κοινωνιολογων που να μου αποδεικνυει την ματαιοτητα η την μη αναγκαιοτητα της αποκεντρωσης στην Ελλαδα....Οι επιστημονες εχουνε μιλησει στην Ελλαδα κι εχουνε ηδη αποφανθει για την αναγκαιοτητα της αποκεντρωσης στην χωρα μας...

παλι δεν διαβασες καλα. Το αρθρο μιλαει για την δημιουργια πολων. Δεν λεει οτι η Θεσσαλια δεν χρειαζεται πανεπιστημιο, λεει χρειαζεται ενα και γερο, οχι διασπαρτα τμηματακια απο δω και απο κει (καλα, που ειδες να βριζει?).

Το αρθρο λεει μπαρουφες....Απ'την στιγμη που κανεις την βλακεια και φτιαχνεις Πανεπιστημιο στην Κομοτηνη δεν σε πειραζει να βαλεις 1-2 τμηματα σε Ξανθη και Αλεξανδρουπολη...Ισα ισα μοιραζεται κιολας....δεν βλεπω το κακο...Εγω βλεπω εξαρχης αχρηστο να φτιαξεις 6η Ιατρικη στην Αλεξανδρουπολη η 6η Αρχιτεκτονικη στα Χανια...Αυτα τα τμηματα ειναι αχρηστα ειδικα οταν εχεις αλλα 5 στην υπολοιπη Ελλαδα που διδασκουν το ιδιο πραγμα...Η ελληνικη περιφερεια δεν χρειαζεται Πανεπιστημια....Η Ελληνικη Περιφερια χρειαζεται συναφη με την γεωγραφια και την ιστορια της ΑΕΙ και ΤΕΙ...Απο μεγαλα ΑΕΙ 3 και καλα στις 3 μεγαλες πολεις ειναι υπεραρκετα...Ιατρικη στην Αλεξανδρουπολη των 60000? Γιατι? Απλα για να ονομαστει το Νοσοκομειο της Πανεπιστημιακο απο Νομαρχιακο? Αρχιτεκτονικη στα Χανια?Ποιο το νοημα? Η επαρχια δεν χρειαζεται Πανεπιστημια αλλα ορισμενα τμηματα ΑΕΙ.....Αλλωστε τα μισα πανεπιστημια εκει ειναι αδεια γιατι διδασκουν ειδικοτητες τρεχα γυρευε και γιατι ολοι παιρνουν μεταγραφες για Αθηνα-Θεσσαλονικη-Πατρα....

Πέρα από τους αυτοκινητόδρομους που όλοι λιγότερο ή περισσότερο τους θέλουμε, καμιά άλλη ιδέα για την ανάπτυξη της περιφέρειας έχουμε;

-Μεταφορα του Υπουργειου Γεωργιας και του Γεωπονικου Πανεπιστημιου απ'την Αθηνα στην Λαρισα ωστε να φυγουν απ'τα τσιμεντα και να πανε στον φυσικο τους χωρο, εκει οπου εξασκειται η γεωργια και οι αγροτικες καλλιεργειες...
-Μεταφορα του Υπουργειου Εμπορικης Ναυτιλιας στο Ηρακλειο η στην Ροδο με σκοπο επισης να βρισκεται στο φυσικο του στοιχειο....
-Μεταφορα ορισμενων τμηματων ΑΕΙ και ΤΕΙ σε ορισμενα μερη και ενοποιηση σε μεγαλους πανεπιστημιακους πολους (καμπους).....
-Προταση

• Αθηνα-Πατρα-Θεσσαλονικη: Πολυτεχνικες-Οικονομικες-Ιατρικες Σχολες
• Ηρακλειο και Ιωαννινα: Θετικες επιστημες
• Κερκυρα και Κομοτηνη: Θεωρητικες επιστημες
• Ροδος: Παιδαγωγικες σχολες, Τουριστικης Αναπτυξης Σχολες, Επιστημες της Θαλασσας
• Λαρισα: Γεωπονικο Πανεπιστημιο
• ΤΕΙ: Σε Αθηνα-Πατρα-Θεσσαλονικη του τεχνικου-αισθητικου κλαδου και σε επιλεγμενες πρωτευουσες νομων του γεωργικου-περιφερειακου κλαδου

[Kuivamaa]

Για το υπουργείο εμπορικής ναυτιλίας, νομίζω πως ο φυσικός του χώρος είναι ο Πειραιάς. Για το Γεωργίας μια χαρά ακούγεται η Λάρισα πάντως,μέσα στον κάμπο και η Μακεδονία πιο κοντά.

Για τις ανώτατες σχολές αφ'ενός προτείνεις αυτό που λέει ο κάθε νοημων πολίτης, ότι πρέπει να μαζευτούν οι σχολές που έχουν σκορπίσει σε χίλιες δυο γωνίες,μετά όμως προτείνεις κάτι άλλο. Εγώ θα κοίταγα κάθε πανεπιστήμιο να έχει συγκεντρωμένες ΟΛΕΣ τις σχολές του στο campus ,στην ίδια πόλη και όχι διάσπαρτες από δω και από κει. Πάντως κάποιες σχολές θα αποκτούσαν αξία και κύρος σε συγκεκριμένες τοποθεσίες (τα τουριστικά όπως είπες στη Ρόδο πχ) αλλά αν γίνει μαζικά και διασπάσει τα πανεπιστήμια η κατάσταση θα είναι παρόμοια με σήμερα (πολλές μικρές πόλεις ζουν πρακτικά το χειμωνα από τους φοιτητές και λόγω περιορισμένου αριθμού κατοικιών τα νοίκια καταντούν πανυψηλα). Το όλο σύστημα εισαγωγής είναι εντελώς λανθασμένο κατά τη γνώμη μου,από τα μηχανογραφικά μέχρι το πως και πότε πρέπει να δίνεις εξετάσεις,αλλά αυτό είναι εκτός θέματος εδώ.

Η Φινλανδία έχει ελάχιστους αυτοκινητόδρομους. Πρακτικά πρέπει να έχει μηδέν χιλιόμετρα κλειστού αυτοκινητόδρομου τύπου Αττικής Οδού,τώρα κάνουν κάποια έργα αλλά καμιά σχέση με Ελλάδα. Οι κωμοπόλεις συνδέονται με τα μεγάλα αστικά κέντρα κυρίως με δρόμους μιας λωρίδας ανα κατεύθυνση χωρίς διαχωριστικό. Έχουν καλά τρένα οι Φινλανδοί πάντως γιατί τους βολεύει η μορφολογία της χώρας ,η οποία είναι ένα ατελείωτο δάσος με πολλές λίμνες ενδιάμεσα, αλλά πάντως όχι όπως τα γαλλικά.

[DIONGRECO]

To exw paratirisei kai stin agglia. den uparxei fotismos stous autokinitodromous i uparxei mono se kapoia meri.

Oikonomia kanoun mallon.

[pilotos]

Βλέπω ότι μάλλον δεν δώθηκε ιδιαίτερη σημασία στην επισήμανση που έκανα ως πρός τη χρηματοδότηση του αυτοκινητοδρόμου, ξαναλέω λοιπόν ότι πρόκειται για ιδιωτική επένδυση, και όχι για χρήματα του κράτους.
Το γεγονός ότι μια εταιρεία δέχεται να κατασκευάσει, να συντηρεί και να διαχειρίζεται τον δρόμο αποδικνύει απο μόνο του ότι μόνο λευκός ελέφαντας δεν πρόκειται να γίνει, αφού σε αυτήν τη περίπτωση η εταιρεία θα έχανε χρήματα, κάτι που δεν νομίζω οτι θα ήταν θεμιτό απο την ίδια.
Επίσης η cintra ειναι η εταιρεία που έχει αναλάβει και την ιόνια οδό, ως επικεφαλής του ομίλου "Hellenic autopistas".

Να προσθέσω ότι ο αυτοκινητόδρομος θα κοστίσει 1.6 δισ. Ε, απο τα οποία το κράτος θα συμετέχει με 300 εκ.Ε(150 εκ απο την Ε.Ε.)και τα οποία αφορούν το τμήμα σκαρφεία-ραχες (τμημα του Α1)το οποίο θα κατασκευαστεί απο το δημόσιο, άλλα θα παραχωρηθεί στην "hellenic autopistas" για εκμετάλευση και συντήρηση.

Απο την σελίδα της εταιρείας :

Cintra selected as provisional contractor to build and operate its second toll road in Greece

05/02/2007 – The 231 km Central Greece Motorway E-65 includes a segment running north-west/south-east through central Greece and a segment of the Patra-Athens-Thessaloniki (PATHE) toll road
The project will cost an estimated 1.5 billion euro

The road concession runs for 30 years

The consortium is short-listed for a third project and has bid for a fourth concession; together, those two projects represent a total investment of close to 3 billion euro

Madrid, 5 February 2007. Cintra, a toll-road and car-park company, has been selected by the Greek Government as provisional contractor to build, finance, operate, maintain and exploit the Central Greece Motorway (E65). The project is estimated to cost about 1.5 billion euro and the concession will run for 30 years.

This will be Cintra's second toll road in Greece, where it has already bid for a third project and is short-listed for a fourth (those two projects represent a projected investment of close to 3 billion euro). In this project, Cintra is the leader (33.34%) of a consortium with ACS and Greek construction company GEK (33.33% each); Cintra will nominate the concession company's General Manager.

The road measures 231 km in total and comprises two sections:

- the Central Greece segment, to built entirely by the consortium, measures 174 km and runs north-west/south-east through central Greece, connecting the city of Egnatia to the PATHE (Patra-Athens-Thessaloniki) toll road.

- the other segment, which measures 57 km., will be built by the Greek government and transferred to the concession company

The newly-built road will come into service in approximately 66 months. The road is expected to become operational by the end of 2009, when part of the road to be built by the Government will be transferred to the concession company. The final award and signature of the concession contract are subject to government approval of all the documentation as well as ratification by the Greek parliament. The European Commission must also approve the subsidy for the project.

Και τα τεχνικά στοιχεία του έργου:

Ο Αυτοκινητόδρομος Ε65 περιλαμβάνει:

Τρείς λωρίδες κυκλοφορίας ανά κατεύθυνση με μεσαία νησίδα (new jersey)
23 Ανισόπεδους Κόμβους (Α/Κ)
6 Σταθμούς Εξυπηρέτησης Αυτοκινήτων (ΣΕΑ)
6 Κέντρα Εκμετάλλευσης και Συντήρησης (ΚΕΣ)
Σήραγγες διπλού κλάδου μήκους 10 χλμ.
Cut and cover μήκους 620 μέτρων
Απλές γέφυρες 2,5 χλμ.
Κοιλαδογέφυρες 6,3 χλμ.
Πλήρη αποκατάσταση του τοπικού δικτύου με ανισόπεδες διαβάσεις και παράπλευρο οδικό δίκτυο.

[pilaf]

Originally Posted by Arxitektonas

Αν μπορεις κατερριψε ολοκληρωτικα τον συλλογισμο μου και οχι με μια η δυο φρασεις που ειπα...

παραθετω μια δυο φρασεις, αυτο δεν σημαινει οτι δεν διαβαζω τις υπολοιπες, απλα δεν χρειαζεται να αντιγραψω ολο το κειμενο σου για να αναφερθω σε αυτο. απλοι κανονες ιντερνετικης συζητησης.

Μιλαω για την αναγκαιοτητα σωστου φωτισμου Αυτοκινητοδρομων κι εσυ μου λες για την Λεωφορο Αμαρουσιου..

γιατι πρεπει να επαναλαμβανομαι? σου δειχνω με ενα ακραιο παραδειγμα οτι η θεση σου ειναι λανθασμενη εως παραλογη. Ο φωτισμος δεν χρειαζεται, στο ειπαν και αλλοι.

Μπορει να μην εχουν εξω σε ολο το μηκος φωτισμο, αλλα δεν υπαρχει ΠΟΤΕ προβλημα φωτισμου σε Αυτοκινητοδρομους του Εξωτερικου...

πραγματικα δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο. Η εχουν φωτισμο ή οχι. Συνηθως δεν εχουν στην δυτικη ευρωπη.

Οι δρομοι δεν φτιαχνονται παντα με την αντιληψη κοστους-οφελους γιατι ειναι δημοσια εργα...

κοιτα δεν μπορω να σου εξηγησω τα παντα απο τον Αδαμ και την Ευα... αλλο κερδος αλλο οφελος. Εννοειται οτι τα παντα σταθμιζοντα αναλογα με την σχεση κοστους/οφελους. Αν η χωρα δεν οφελειται οσο της κοστιζει δεν υπαρχει κανενας λογος να γινει ενα εργο.

Τα ΜΜΜ πχ εχουν ελλειμματα επειδη θεωρουμε οτι προκαλουν μεγαλες θετικες εξωτερικοτητες, δηλαδη οτι εχουμε μεγαλυτερο οφελος ως χωρα απο απλα τις εισπραξεις εισιτηριων, αρα εχουν νοημα οι επιδοτησεις.

Ο ορος κοινωνικο αγαθο δεν υπαρχει, μαλλον εννοεις δημοσιο. οι αυτοκινητοδρομοι δεν ειναι επουδενι δημοσιο αγαθο (αφου μπορεις μια χαρα να αποκλεισεις κοσμο απο την χρηση τους)

Απεδειξε μου ΕΣΥ για μια φορα λοιπον γιατι δεν χρειαζεται αυτος ο αυτοκινητοδρομος με στοιχεια...

το βαρος της αποδειξης δεν πεφτει στον σκεπτικιστη αλλα σε αυτον που ζηταει ενα εργο! αλλιως αποδειξε μου οτι δεν χρειαζεται αυτοκινητοδρομος στην σεληνη! (ή αποδειξε μου οτι δεν εισαι ελεφαντας). αλλα αρκετα πια, το κουρασαμε το ζητημα νομιζω.

Η Ισπανια σε ολες τις σημαντικες πολεις της απο αποψη πληθυσμου και αυτοκινητιστικης κινησης εχει μεριμνησει κατασκευη Αυτοκινητοτοδρομων...

αυτο ποιος το ειπε? θες να σου βρω πολεις μεγεθους Καρδιτσας χωρις αυτοκινητοδρομο?

Ωραια, αφου εκει ειναι το προβλημα, να φτιαξουνε Εθνικη Οδο στο βουνο που ειναι μεγαλυτερο το κοστος, και κατω στην πεδιαδα να φτιαχτει Αυτοκινητοδρομος που υπαρχει ανεση και χωρου και χρηματων...

αυτο ειναι μια λογικη ισως σκεψη επιτελους.

ΕΣΥ εχεις ακουσει ποτε οτι πανω απ'το 70% του επαρχιακου-αγροτικου πληθυσμου στην Ελλαδα ζει κατω απ'το Ελληνικο οριο της φτωχειας και πολυ χαμηλοτερα απο το Ευρωπαικο οριο της φτωχειας?

δεν μου λες, αυτη την δουλεια θα κανουμε, θα πετας νουμερα στην τυχη και θα σε ρωταω που τα βρηκες? Ισχυριζομαι οτι δεν ξερεις καν τι ειναι το οριο της φτωχειας! Δεδομενου οτι οι αστικες απασχολησεις ειναι παντα πιο κερδοφορες απο τις αγροτικες, οι αγροτες θα εχουν παντα μεγαλυτερο ποσοστο "φτωχειας" γιατι ειναι συγκριτικος δεικτης. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι πραγματικα φτωχοι ουτε ξερω γιατι θα πρεπει να παιρνουμε λεφτα με το ζορι απο τις παραγωγικες πολεις να τα δινουμε στους αγροτες.

Και αυτο ΜΕ τις επιδοτησεις....Ξερεις τι θα γινοτανε αμα τις κοβανε????

τι θα γινοταν? ισως πιο ορθολογικη διαχειριση πορων? ισως επιτελους θα εγκαταλειπαμε την γεωργια στην Ελλαδα που σιγουρα δεν μας ταιριαζει (εκτος απο βιολογικες καλλιεργειες) και δεν ειναι παραγωγικη?

Οτι κακως Ισπανια και Φινλανδια εχουνε αυτοκινητοδρομους σε αραιοκατοικημενα μερη?

στοιχεία!!

Ειναι υπεραρκετα....ειναι ενα 40% σχεδον, ενα τεραστιο ποσοστο....Στις ΗΠΑ το αντιστοιχο ποσοστο δεν ειναι ουτε 20%...Τι σημαινει? Οτι δεν προοδευσαν?

ε αυτο πια! Οι ΗΠΑ εχουν το μεγαλυτερο ποσοστο πτυχιουχων στον κοσμο την τελευταια φορα που κοιταξα...

Δεν ειναι ολοι οι ανθρωποι πλασμενοι για να γινουν επιστημονες...

λαθος.

Αυτο σημαινει οτι χρειαζομαστε καλυτερα μεταπτυχιακα προγραμματα και αλλαγη νοοτροπιας και οχι δημιουργια νεων πανεπιστημιων....

δεν ειπα νεα, ειπα καλύτερα, μεγαλυτερα, με σοβαροτερες χρηματοδοτησεις κτλ

Θα παρω ενα κρατιδιο οταν συγκρινω ενα νομο η μια περιφερεια και οχι οταν συκρινω μια χωρα ολοκληρη...

νομο της Ελλαδας θες να συγκρινεις με γερμανικο κρατιδιο που εχει εως και 18 εκατομμυρια πληθυσμο?

Κι επιπελον αυτο ειναι ενα αρθρο δηλαδη η γνωμη ενος δημοσιογραφου, δεν ειναι μια μελετη η ενα πορισμα κοινωνιολογων που να μου αποδεικνυει την ματαιοτητα η την μη αναγκαιοτητα της αποκεντρωσης στην Ελλαδα...

οικονομολογος ειναι και νομιζω ειναι κατεξοχην οικονομικο ζητημα, αλλα τεσπα, αν μπορεις να αντικρουσεις τα επιχειρηματα καντο. ασε τα προσωπα.

Απ'την στιγμη που κανεις την βλακεια και φτιαχνεις Πανεπιστημιο στην Κομοτηνη δεν σε πειραζει να βαλεις 1-2 τμηματα σε Ξανθη και Αλεξανδρουπολη...

αν εσυ νομιζεις οτι ενα ΑΕΙ σε μια πολη με μια σχολη μπορει να θεωρειται πανεπιστημιο, απλα διαφωνω.

-Μεταφορα του Υπουργειου Εμπορικης Ναυτιλιας στο Ηρακλειο η στην Ροδο με σκοπο επισης να βρισκεται στο φυσικο του στοιχειο....

ο φυσικος χωρος ειναι βεβαια ο Πειραιας... αλλα τελοσπαντων μην ανοιγουμε 100 θεματα, τα Υπουργεια δεν πανε εκει που γινονται οι δραστηριοτητες, αλλα εκει που λαμβανονται οι αποφασεις (πχ οχι στα ορυχεια της ΔΕΗ στην Πτολεμαιδα αλλα στην Αθηνα που ειναι τα γραφεια της) και εκει που ειναι ευκολο να παει ο πολιτης.


Πιλοτε

η παρατηρηση σου ειναι καλη αλλα δεν διαβασες τα ψιλα γραμματα. Ο Ε65 απο μονος του δεν θα γινοταν ποτε με αυτοχρηματοδοτηση γιαυτο και η κοινοπραξια ανελαβε μερος του ΠΑΘΕ και θα εισπραττει φυσικα διοδια στον ΠΑΘΕ για να επιδοτει εμμεσα τον Ε65. Αυτο ηταν και το πρωτο στοιχειο που με εκανε να πιστευω οτι ο Ε65 δεν εχει νοημα.

[pilotos]

Και αυτό το πρόσεξα, και το αναφέρω πιο πάνω, απλά και το τμήμα μαλιακού έπρεπε κάποτε να κατασκευαστεί, δεν θα βιαστώ να βγάλω συμπεράσματα για την κίνηση του δρόμου, ο χρόνος θα μας δείξει ποιος έχει δίκιο, άλλα όπως και να έχει ο πολίτης δεν χάνει χρήματα άρα ακυρώνονται οι όποιες επιφυλάξεις.