.: Remodelación del eje Prado-Recoletos II :.

[javymad24]

hola a todos, soy moncloa23, no sé qué pasó pero me anularon el perfil o ya no podia postear...bueno a lo que voy...
Os acordáis que dije que este tema levantaría polémica pues aquí la tenemos...
1Si no se puede hacer túnel que para mí sería la mejor opción, pues cosas más complicadas se han hecho...perfectamente pòdrían dar trabajo a cualquiera de las tuneladoras que tenemos y que hicieran retúnel bajo los colectores y las líneas de cercanías.
2 suponiendo que es inviable el túnel desde Neptuno hasta Cibeles la mejor opción es desviar el tráfico por el centro y dejar el lateral del Thyssen que es el más utilizado libre para peatones y pa que disfrute la duquesa, con un carril de servicios y emergencias....ahora el problema está en la parte baja desde Neptuno a Atocha, el tráfico direcc sur está solucionado pero el tráfico dirección norte no se puede meter sino se afecta a árboles teniendo en cuenta que se quiere peatonalizar los carriles sentido norte....pues bien como el túnel de atocha se va a desplazar hasta donde la actual gasolinera podría desviarse el tráfico sentido norte por la plaza de carlos V hasta el cruce con Alfonso XII y ampliar el número de carriles de esta calle en sentido subida, tiene 3 sentido sur con aparcamiento y 3 sentido norte....pudiendo dejarlos en 4 sentido norte y 2 sentido sur con aparcamiento, devolviendo el tráfico al lateral del paseo del Prado de la Bolsa por las calles Antonio Maura,Montalbán y la misma Alcalá reformando la plaza de la Independencia y haciendo los giros de una glorieta normal no como ahora.
Así saldrían ganando todos...la thyssen tendría todo peatonal y ya no se quejaría, la gente pasearía por ese lateral y se ganarían 3 carriles o 4 en lo que llaman el salón del prado, es decir los carriles centrales....pero meterse con esos árboles es lo peor que pueden hacer ...que no mientan en el ayuntamiento muy a mi pesar porque soy progallardón total, pues se ven afectados más árboles de los que dicen, y no se pueden tranplantar árboles con 6 metros de raíces porque mueren.

[Faras]

Azcamadrid, mira, el museo sale ganando. Mírate el proyecto y ten en cuenta que la propia dirección del museo ha dado por buena la reforma. ¿Sus objetivos? Cualquiera, pero desde luego no el bien de Madrid, y muy poco el de sus cuadros, al menos en mi opinión.

[neuromancer]

Originally Posted by Azcamadrid

Es curioso que pongais asi a la baronesa después del museo que os ha logrado y nos ha logrado a todos los españoles. Me quereis decir que otra motivación puede tener esta mujer para paralizar el proyecto que proteger al museo y los cuadros?, se manifiesta porque se aburre sin haberse sustentado previamente en informes técnicos y medioambientales?, lo dudo mucho, sinceramente.

Una cosa no quita la otra, que haya hecho una gran labor cultural trayendo el museo a Madrid no significa que no se le pueda criticar su actitud teatrera en lo que se refiere a la reforma del eje prado recoletos. Si se hubiera aunque sólo fuera ojeado un poco el proyecto no habría hecho las tonterias que ha acabado haciendo.

Quizá lo que debería pedir es que las obras fuesen más rapido... a no ser que le guste que los coches y autobuses pasen a 2 m de la fachada de su museo.

No se en que perjudica la reforma al museo, para mi es todo lo contrario, más aún si se compara con la situacion actual, la que parece que a algunos les gusta tanto.

[carlete_ete]

Gallardón, acompañado de Siza, anuncia la apertura de un nuevo período de información pública para solventar las dudas ciudadanas

Eje Prado-Recoletos, seis meses más para el diálogo con los madrileños

Será probablemente a la vuelta del verano, una vez que el equipo redactor del proyecto entregue al Gobierno municipal la redacción definitiva, cuando se abra la exposición

El alcalde apuntó, incluso, la posibilidad de que el escenario sea el Palacio de Comunicaciones, futura sede del Ayuntamiento, si las obras de remodelación que se están llevando a cabo en el inmueble lo permiten

“No recuerdo haber visto un proceso tan transparente y abierto a la participación como éste”, aseguró rotundo el arquitecto Siza

No se va a talar ningún árbol, constató el equipo del arquitecto portugués. Sólo se van a trasladar 11 ejemplares

Madrid, 8-may-‘06

Seis meses más para profundizar en el conocimiento del proyecto; seis meses más para permitir a quienes no alegaron en su día, que lo hagan ahora; seis meses, en definitiva, para desterrar la confusión y las dudas. Esa es la decisión que ha adoptado el Gobierno de Ruiz-Gallardón sobre Trajineros, el proyecto ganador del concurso internacional para la remodelación del Eje Prado-Recoletos. Lo ha anunciado el propio alcalde en el transcurso de una rueda de prensa en la que ha estado acompañado por el padre del proyecto, el arquitecto portugués Álvaro Siza y buena parte de su equipo multidisciplinar, así como por numerosos concejales del Gobierno municipal.

La decisión se ha tomado, como ha explicado Ruiz-Gallardón, “desde el convencimiento absoluto de que este es el proyecto que necesita Madrid, pero también desde la convicción de que los madrileños tienen que apoyarlo, y para apoyarlo tienen que conocerlo... El debate abierto justifica en sí misma la prolongación de la exposición pública”. No se trata de rebatir ideas opuestas, se trata de atajar la desinformación. “Cuando se hace un proyecto que no supone la tala de ningún árbol, sólo transplantar 11, y se continúa hablando de la tala de 700 ejemplares o de centenares de transplantes, creemos con toda sinceridad que hay que ampliar la información”.

El nuevo plazo de exposición se abrirá en cuanto el Gobierno municipal reciba el proyecto definitivo redactado por el equipo de Siza, en el que recogen buena parte de las alegaciones presentadas y explican el por qué de las desestimadas. Aunque no se pueden conocer con exactitud las fechas, Ruiz-Gallardón sí aventuró que probablemente sería “a la vuelta del verano”. Su Gobierno no quiere que sea una mera exposición técnica sino que sea capaz de dar respuesta a las inquietudes y dudas de ciudadanos e instituciones.

Escenario emblemático

De ahí que se vaya a buscar un sitio emblemático, lo más cercano posible al ámbito del proyecto. El alcalde apuntó, incluso, la posibilidad de que el escenario sea el Palacio de Comunicaciones, futura sede del Ayuntamiento, si las obras de remodelación que se están llevando a cabo en el inmueble lo permiten. Además de la maqueta y de la información audiovisual complementaria, la intención municipal es que hay profesionales solventando a pie de tierra las preguntas de los ciudadanos. “Queremos hacer el proyecto y queremos hacerlo con los madrileños, queremos que lo conozcan y aleguen. Queremos que aquellos que, no habiéndolo hecho cuando pudieron hacerlo, presenten ahora sus propuestas alternativas”.

De esta manera, según Ruiz-Gallardón, el Gobierno municipal entronca con “ el discurso y la actitud, no sólo técnica sino moral, de Álvaro Siza”. El desconocimiento de las entrañas de Trajineros no es para el alcalde reprochable a los ciudadanos de Madrid, pero este argumento no es aplicable, en sus palabras, a las instituciones con las que se ha mantenido un diálogo permanente y se sigue manteniendo. El próximo miércoles, sin ir más lejos, el Ayuntamiento volverá a reunirse con los responsables de la Fundación Thyssen.

Contradicción

La raíz del debate mediático la sitúa el alcalde en el hecho de “haber dado por buenas afirmaciones que no se correspondían con la realidad”. Tanto el alcalde, como el propio Siza y el portavoz de su equipo, Juan Miguel Hernández de León, hicieron un resumen de la gestación del proyecto: la convocatoria de un concurso internacional; un jurado, al que Siza calificó de competente y en el que participaron todos los grupos políticos; un proyecto aprobado por unanimidad; la tramitación propia de una actuación de este calado, con períodos de información pública, alegaciones, aprobaciones plenarias.

Es en la fase final, en el momento en que el equipo ganador está a punto de dar respuesta a las últimas alegaciones presentadas, cuando se desata el conflicto mediático. La conclusión que sacan alcalde y arquitectos es la misma: existe una gran contradicción entre los que ahora se oponen radicalmente al proyecto cuando en su día no aportaron sus posibles alternativas. “No recuerdo haber visto un proceso tan transparente y abierto a la participación como éste”, aseguró rotundo Siza tras constatar lo siguiente: “para mí es un misterio cómo antes de que hayamos dado respuesta a esas alegaciones, hay un movimiento que pone en tela de juicio el proyecto. Eso significa que estos cuatro años de trabajo no han servido de nada”.

El alcalde insistió en el apoyo unánime que recibió el proyecto al ser aprobado, un apoyo corroborado por el entonces alcalde de la ciudad, José María Álvarez del Manzano, y los portavoces de PSOE e IU, Rafael Simancas e Inés Sabanés. Es más este último grupo político aportó en su día una alegación, que el alcalde calificó de ‘brillante’ y que se ha incorporado al proyecto, gracias a la cual el Instituto Isabel la Católica continúa en su lugar original.

Flexibilidad y apertura al diálogo

Para Ruiz-Galladón, Trajineros responde plenamente a la filosofía de Siza de “organizar el espacio para que el hombre viva. Si se olvida al hombre, la arquitectura es innecesaria”. La apuesta por Trajineros responde a un deseo “de recuperar la Historia, de hacer más frondosa la que un día fue una arboleda, de ordenar lo que un día estuvo ordenado y la invasión del coche castigó de forma severísima”.

De ahí que al fallar el concurso se optara por la única iniciativa que quería invertir la presencia del tráfico, reduciéndolo en un 60% y recuperando el carácter estancial de lo que, con el tiempo, se había convertido en el eje estructurante de la circulación Norte-Sur de la Ciudad de Madrid. Un extremo éste que fue calificado por Hernández de León como la oportunidad de la capital de tener su Salón de Versalles, sus Campos Elíseos”.

Hernández de León reiteró que el proyecto en ningún momento contempla la tala de árboles: son sólo once los ejemplares a trasladar. Los 691 afectados, incluidos en la memoria, ninguno estaba protegido y la afección se debía fundamentalmente al estado fitosanitario.

La flexibilidad que ha presidido estos cuatro años de trabajo, para los dos arquitectos, tiene final: el cambio de concepto, de la línea argumental del proyecto. “Se han modificado muchas cosas. Tenemos capacidad de asumir todas las sugerencias que se hagan dentro del argumento narrativo del proyecto ganador del concurso, pero no podemos retrotraer el proceso al inicio. Si lo que se pretende es eso, si el problema somos los arquitectos, ponemos nuestro cargo a disposición del Ayuntamiento”, dijo rotundo Hernández de León, quien se confesó cansado de “luchar con fantasmas”.

El alcalde aseguró que, dado el alcance mediático, sería muy fácil ahora “dar el cerrojazo y pasar a otro asunto”. “No es mi caso -añadió-. Vamos a ganar seis meses para el debate ciudadano”.

http://www.munimadrid.es/Medios/Most...OCUMENTO=26829

Presentaciones

http://www.munimadrid.es/Medios/gale...TICIA=20060408

[Carretero]

Originally Posted by neuromancer

Una cosa no quita la otra, que haya hecho una gran labor cultural trayendo el museo a Madrid no significa que no se le pueda criticar su actitud teatrera en lo que se refiere a la reforma del eje prado recoletos. Si se hubiera aunque sólo fuera ojeado un poco el proyecto no habría hecho las tonterias que ha acabado haciendo.

Eso es lo que digo yo, en otras ocasiones en este foro no se han escatimado elogios y alabanzas hacia esta señora por tener su colección en Madrid e incorporaciones de nuevas obras a ella. Pero ahora está claro que no está actuando de la forma más apropiada, vendiéndose al populismo y al politiqueo para hacer presión en vez de hacer sus reclamaciones por las pertinentes vías administrativas.

[Torete]

Originally Posted by javymad24

hola a todos, soy moncloa23, no sé qué pasó pero me anularon el perfil o ya no podia postear...bueno a lo que voy...
Os acordáis que dije que este tema levantaría polémica pues aquí la tenemos...
1Si no se puede hacer túnel que para mí sería la mejor opción, pues cosas más complicadas se han hecho...perfectamente pòdrían dar trabajo a cualquiera de las tuneladoras que tenemos y que hicieran retúnel bajo los colectores y las líneas de cercanías.
2 suponiendo que es inviable el túnel desde Neptuno hasta Cibeles la mejor opción es desviar el tráfico por el centro y dejar el lateral del Thyssen que es el más utilizado libre para peatones y pa que disfrute la duquesa, con un carril de servicios y emergencias....ahora el problema está en la parte baja desde Neptuno a Atocha, el tráfico direcc sur está solucionado pero el tráfico dirección norte no se puede meter sino se afecta a árboles teniendo en cuenta que se quiere peatonalizar los carriles sentido norte....pues bien como el túnel de atocha se va a desplazar hasta donde la actual gasolinera podría desviarse el tráfico sentido norte por la plaza de carlos V hasta el cruce con Alfonso XII y ampliar el número de carriles de esta calle en sentido subida, tiene 3 sentido sur con aparcamiento y 3 sentido norte....pudiendo dejarlos en 4 sentido norte y 2 sentido sur con aparcamiento, devolviendo el tráfico al lateral del paseo del Prado de la Bolsa por las calles Antonio Maura,Montalbán y la misma Alcalá reformando la plaza de la Independencia y haciendo los giros de una glorieta normal no como ahora.
Así saldrían ganando todos...la thyssen tendría todo peatonal y ya no se quejaría, la gente pasearía por ese lateral y se ganarían 3 carriles o 4 en lo que llaman el salón del prado, es decir los carriles centrales....pero meterse con esos árboles es lo peor que pueden hacer ...que no mientan en el ayuntamiento muy a mi pesar porque soy progallardón total, pues se ven afectados más árboles de los que dicen, y no se pueden tranplantar árboles con 6 metros de raíces porque mueren.

No, no y no. No se pueden llevar carriles por el centro, ni se puede hacer túnel, ni tampoco hacer una aeroautopista galáctica.

La ESENCIA del proyecto de Siza, la GRAN VIRTUD del proyecto, lo CONVENIENTE del proyecto, es que es FIEL a lo que significa el Paseo del Prado, uy no solo eso, sino que recupera el espítiru original del Paseo. De la misma manera que la Gran Vía es necesariamente una calle que debe llevar tráfico, y sería un grave error peatonalizarla, el Paseo del Prado debe ser un salón urbano, y eso implica una extensa bóveda arbórea con zonas de paseo, estancia, y recreo, con un marcado eje norte sur pero con areas estanciales transversales, que conecten el museo con la acera oeste.

Y esta concepción de lo que DEBE ser el Paseo del Prado es el germen del proyecto y determina necesariamente el resto de acciones a tomar: Impide dedicar la zona central al tráfico, obliga a colocar zonas terrizas (los arboles de gran porte no se alimentan por ciencia infusa, necesitan que el agua de lluvia empape el suelo sobre el que se levantan, y los pavimentos de piedra impiden esa irrigracion), y así muchas otras decisiones.

Evidentemente, podria pensarse, "hagamos el proyecto de otra manera entonces"... pues si, pero no haríamos sino repetir de nuevo los errores del pasado: dejar pasar oportunidades para recuperar el patrimonio de nuestra ciudad.

Sobre hace un túnel ya ni hablo, sería como prentender hacer un aparcamiento en las Tullerías... joer, es que con lo mal que se aparca, y la cantidad de espacio desaprovechado que hay alli!!

Originally Posted by ALBERTO R. GALLARDON

La decisión se ha tomado, como ha explicado Ruiz-Gallardón, “desde el convencimiento absoluto de que este es el proyecto que necesita Madrid, pero también desde la convicción de que los madrileños tienen que apoyarlo, y para apoyarlo tienen que conocerlo... El debate abierto justifica en sí misma la prolongación de la exposición pública”. No se trata de rebatir ideas opuestas, se trata de atajar la desinformación. “Cuando se hace un proyecto que no supone la tala de ningún árbol, sólo transplantar 11, y se continúa hablando de la tala de 700 ejemplares o de centenares de transplantes, creemos con toda sinceridad que hay que ampliar la información”.

Olé y ole y ole. Las cosas como deben decirse. Así se calla la bocaza a los demagogos...

[egonecron]

Originally Posted by Carretero

Eso es lo que digo yo, en otras ocasiones en este foro no se han escatimado elogios y alabanzas hacia esta señora por tener su colección en Madrid e incorporaciones de nuevas obras a ella. Pero ahora está claro que no está actuando de la forma más apropiada, vendiéndose al populismo y al politiqueo para hacer presión en vez de hacer sus reclamaciones por las pertinentes vías administrativas.

A mi su actitud literalmente me pone. Abanderada de la voz del pueblo, solo la falta enseñar la teta al aire cual libertad, no en el Louvre, si no en el Thyssen. Se me va la olla.

[Petirojo pardiazulon]

Ya se que esto que voy a decir se "sale completamente" del tema

A mi me parece que la buena señora no encuentra un buen eco en las noticias de sociedad ultimamente, cada dos por tres sacan el tema de que si se enrolló con el Valverde, que si antes era esto, u lo otro, ahora que si su hijo...
Vaya por delante que a mi las cacas de la prensa del corazon y otras no me interesan, pero pueden estar haciendo mella en la actitud de la Baronesa Von Petarden, y eso es algo que no se puede evitar por que basta con que digas que se callen un poco para que ladren mas.

Pd: a mi me importa nada lo que haya hecho con su vida el cucu del reloj de mi casa. Quiero creer que estamos en el siglo XXI, pero a mi me parece que toda la caca puede lastimar y cansar.

[Carretero]

Originally Posted by javymad24

hola a todos, soy moncloa23, no sé qué pasó pero me anularon el perfil o ya no podia postear...

Por cierto, yo veo que sigues "existiendo"

Perfil de moncloa23
Perfil de moncloa24 ()

[javymad24]

pues no lo entiendo no me dejaba postear, bueno y como se borran esos 2 perfiles??? me quedo con este de javymad24

[javymad24]

no entiendo por qué el centro no se puede quedar con tráfico , peor está ahora....en todo caso que desvíen el de subida dando el giro por donde el ritz y el lateral de la bolsa, pero qué necesidad hay de meterse con los árboles...todos sabemos que no se pueden transplantar y que los palitroques que pongan se secarán o dudosamente llegarán a dar la sombra que dan éstos

[Carretero]

Más novedades sobre el tema:

Gallardón abrirá un nuevo plazo de información y alegaciones para el proyecto Prado-Recoletos

El PSOE denuncia que sus alegaciones no fueron tenidas en cuenta

Y aquí un interesante gráfico (funciona bien sólo en Internet Explorer), en el que se puede ver claramente los cientos y cientos de árboles que van a ser talados
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/g.../s1/prado.html

[neuromancer]

El gráfico me fiunciona perfectamente en el firefox, igual que en el explorer.

Para los que no os hayáis molestado en mirar la documentación del proyecto es un gráfico bastante ilustrativo del crimen ecológico que se iba a realizar...

[Theremin]

Lo de hacer dos bocas de túnel en pleno Salón del Prado como broma ya está bien, no?

Con respecto a la Cervera; pues en mi opinión ya ha forzado la transgresión de las normas, bajada de pantalones y nuevo plazo de información. Que sí, que será muy bueno volver a opinar; pero está demostrado que hay gente poderosa que es capaz de toprcer el orden establecido en favor de sus intereses, que no es otro que el de que el flujo de tráfico se aleje al centro del eje para que no le quite protagonismo el Prado a "su" museo.

Yo estoy totalmente convencido que lo de los árboles de la suda.

Y ver a la Bardén otra vez subida en la caja... la madre que la parió, que que tiene narices la cosa...

[javymad24]

Está claro que muchos de éstos se mueven por política y se las suda los arbolitos...
Pero estamos mirando sólamente el tramo norte pero en el tramo sur hay más árboles quizá que en el norte afectados, desde neptuno a atocha, el bulevar central desaparece para meter los 3 carriles de subida en al menos unos 60 metros de alineación de árboles y algunos de enmedio para acoger los 3 carriles....sigo pensando lo mismo y creo que se puede hacer de otra manera, como ya he dixo haciendo alfonso XII de subida dirección norte así el paseo del prado quedaría dirección sur sin afectar a los árboles, así salimos ganando todos

[MinstrOFsound]

A mí lo que me preocupa es que el tráfico que se le quita al Paseo el Prado, pase a Alfonso XII. Lo de la Baronesa me parece bien, es bueno que se proteste porque aunque la protesta sea inútil e incorrecta anima el debate ciudadano que es lo que de verdad le da fuerza y hace de estos proyectos un éxito. Si los madrileños pasamos de la reforma..¿cómo vamos a pretender que nos satisfazca a todos?

[exciter]

me gustaria preguntar a los que estais criticando el proyecto, aqui y en la calle...¿por que dais mas credito a lo que dice carmen thyssen (voy a intentar ser respetuoso, ya que nos ha donado esos cuadros..) que a lo que los tecnicos que han realizado el proyecto, entre ellos uno de los mejores arquitectos actuales,Alvaro Siza, premio pritzker entre otras cosas, y que destaca por ser alguien con una sensibilidad exquisita en todos sus proyectos? no creo que ni el,ni ninguno de los arquitectos del equipo tengan el mas minimo interes en cargarse arboles porque si.
a ver si somos serios y vemos las cosas como son, no como nos las quieren contar los que se asoman ahora al proyecto desde fuera, a ultima hora, sin haber aprovechado el tiempo que han tenido para hacer alegaciones, con intenciones a mi entender bastante alejadas de la ecologia, del interes por el arte, etc.
lo de la contaminacion..no va a haber mas contaminacion en la zona por poner un carril mas en el lado del thyssen, cuando se estan quitando los del otro lateral, ni va ser declarado 'espacio inhospito' como dice ella, todo lo contrario, ambientalmente, el resultado va a ser muy significativo, pero eso los ecologistas no lo quieren ver.
yo ya no entiendo nada, la verdad, cualquier ciudad europea mataria por un espacio asi en pleno centro urbano, y la posibilidad de mejora que esto supone, si se desaprovecha, sera otro de tantos proyectos perdidod para madrid.
una pena

[javymad24]

Creo que la mayoría de nosotros está a favor de un proyecto de reforma de este sitio emblemático, pero no por necesitar ser reformado podemos aceptar cualquier proyecto pudiendo haber otros alternativos que afecten menos a los árboles....estéticamente es más impactante ver tráfico se subida y de bajada al lado del thyssen q verlo sólo de bajada si el de subida se desviase por el lateral de la bolsa...no creo que cueste tanto....así si que no se perdería absolutamente ningún árbol en este tramo, veis lo que quiero decir???

[Sentinel]

Originally Posted by javymad24

no por necesitar ser reformado podemos aceptar cualquier proyecto pudiendo haber otros alternativos que afecten menos a los árboles....estéticamente es más impactante ver tráfico se subida y de bajada al lado del thyssen q verlo sólo de bajada si el de subida se desviase por el lateral de la bolsa...no creo que cueste tanto....así si que no se perdería absolutamente ningún árbol en este tramo, veis lo que quiero decir???

¿pero tú entiendes quién hizo el proyecto ganador? ¿acaso Alvaro Siza es un galáctico del Real Madrid? ¿acaso Trajineros es un equipo de futbito de Leganés? ¿es que sabes más que todo un equipo de arquitectos, urbanistas y paisajistas? ¿sabes que el proyecto no se basa sólo en los árboles a talar, sino en modificar la trama viaria que parte en dos todo la zona, en corregir la trama botánica tantas veces equivocada a lo largo del eje, en regenerar todo un mundo de servicios subterráneos hechos polvo a punto de arder una vez más, en recuperar el diseño original del entorno del Prado, en aprovechar ese trabajo para recuperar además todo el entorno de calles adyacentes y por supuesto en darle una acera y unos árboles dignos a la entrada del Thyssen? ¿sabes algo de eso o sólo te importa no mover un árbol de su sitio aunque desconozcas su edad, estado vital, y sobre todo, si es una especie ni siquiera adecuada para el lugar donde está plantada o con un mínimo valor botánico?, ¿lo sabes?

[javymad24]

ya y qué pasa que por qué sea álvaro siza ya es dios y qhay que aceptarlo???? un poco de cordura por favor, quien hace la ciudad y debe elegir cómo quiere que sea somos los ciiudadanos...
y no se si sabre más pero si que sé mucho y si que sé que lo único que se va a hacer es desviar el tráfico a las calles aledañas...
Si álvaro siza dice q hay q talar to los árboles como es álvaro siza que lo hagan no???? seguro que ese señor no pasea por ahí todos los días o tarda mínimo 25 minutos en recorrer de cibeles a atocha con 4 carriles por dirección, imaginaos con 2....es obvio que por mucho que lo maquillen no es un buen proyecto