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Infraestructura y Medios de Transporte Infraestrutura e Transportes | Transporte Masivo | Vialidades | Puertos | Metros



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Old May 31st, 2006, 04:53 PM   #221
Poroto
Escuincla babosa!!!
 
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Originally Posted by Larry
la torre BAF, no se va a hacer, ese es un sueño de un empresario loco argentino,

lo del tren es otra cosa

saludos
Torcello no es empresario... es ingeniero... Si fuera empresario, con las ideas locas que tiene estarìa en la ruina...
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"QUÉ HACES BESANDO A LA LISIADAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA?!?!?!?"
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Old May 31st, 2006, 04:55 PM   #222
la bestia kuit
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q lindo me gustaria q alstom se meta con techint a hacerlo, los q mas me interesan con alstom y simmens
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Old May 31st, 2006, 05:07 PM   #223
Larry
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Originally Posted by la bestia kuit
q lindo me gustaria q alstom se meta con techint a hacerlo, los q mas me interesan con alstom y simmens
a mi tb me gustaria que gane la licitación los franceses de Alstom y los argentinos de Techint, entre los dos harían un gran proyecto

che bestia, no sabes nada si tb se hará de Bs As a Mar del Plata??

saludos
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Old June 2nd, 2006, 01:36 AM   #224
Zoom
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por Villa Constitución también va a pasar, pero seguro no para.

pero bueno, estamos a 10 min de San Nicolás nosotros, solo un arroyo divide las dos ciudades y tb las dos provincias
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Old June 4th, 2006, 10:17 AM   #225
AR1182
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Quería dar mi punto de vista acerca de algunas cuestiones que se mencionaron varias veces en este hilo (que recien ahora descubrí, aunque participé en los dos sucesivos hilos en la parte argentina del foro).

- Los costos que citan no son oficiales. De fuentes oficiales no ha habido referencias al costo.

- No se pueden aplicar los costos de construcción de otros países porque en este caso el contexto es algo distinto. No me refiero solo a costos laborales más bajos, sino al mero hecho de que no se está planteando un trazado nuevo, sino una vía nueva sobre el trazado actual, lo cual implica ahorrarse un montón de costos que estan incluidos en los miles de millones del tren a Guadalajara. El trazado actual tiene poquísimas curvas, por lo que trabajando sobre él, colocando nuevasvías, señalamiento, electrificación, pasos a distinto nivel y cercos se podrán alcanzar con relativa facilidad velocidades de 250 a 300 km/h (personalmente apuesto a que la oferta de Alstom va a contemplar 270 km/h).

- Este proyecto no es más que la revitalización de otro que nació como iniciativa privada en el año 2001. Iniciativa privada significa en este contexto que una persona del sector privado le presenta al gobierno un proyecto, en principio sin costos para el Estado, y luego de estudiar el interés público del proyecto se procede a una licitación pública en la que el autor de la iniciativa corre con ventaja. El proyecto que se formuló en el 2001 era de un consorcio llamado Rapivía, integrado por Alstom, RENFE, SNCF e INECO. Se dice que quien gane la actual licitación tendrá que pagar un millón de dólares al consorcio que realizó los estudios de factibilidad, salvo que este se presente en la licitación y gane. Si preguntan porqué ese consorcio desistió de proseguir con el proyecto, la respuesta es muy simple: la crisis de diciembre del 2001 sacudió las espectativas económicas del país y generó un clima de profunda incertidumbre que duró unos dos años. Pero hoy resulta notable que la empresa que más se ha interesado por esta licitación fue integrante de aquel consorcio que presentó el proyecto inicial, en un contexto económico mucho más dificil (en ese entonces el presupuesto era de 700 millones de dólares para un tren de 200km/h a Rosario).

- En cuanto al debate de quién tendrá el primer tren de alta velocidad en el continente, sólo se me ocurre decir que es una cuestión completamente infantil (aparte de chauvinista). Lo que deseo es que se construyan ambos trenes, y muchos más, para demostrar que el sistema ferroviario de alta calidad no es ni un lujo primermundista, ni es menos útil, ni menos eficiente o menos económico que una autopista.

Last edited by AR1182; June 4th, 2006 at 10:29 AM.
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Old June 4th, 2006, 02:48 PM   #226
Arkhángel
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Originally Posted by Larry

Le gouvernement argentin du président Nestor Kirchner a pris "la décision stratégique qui doit être considérée comme une politique d'Etat de reconstruire le système ferroviaire national, lequel a souffert d'une profonde décadence au cours de la décennie 80", a ajouté M. Jaime devant la presse. La décennie 80 correspond aux années de présidence de Carlos Menem, qui avait pris la décision de privatiser les chemins de fer argentins, lesquels, faute d'investissements, ont largement périclité.

Le Monde - France
Esto pasa cuando los retrógrados de Le Monde se creen todo lo que les cuenta el cretino de Jaime, sin molestarse siquiera en consultar el Pequeño Larousse Ilustrado. Un disparate atrás de otro...
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Old June 4th, 2006, 06:32 PM   #227
Larry
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Originally Posted by AR1182
Quería dar mi punto de vista acerca de algunas cuestiones que se mencionaron varias veces en este hilo (que recien ahora descubrí, aunque participé en los dos sucesivos hilos en la parte argentina del foro).

- Los costos que citan no son oficiales. De fuentes oficiales no ha habido referencias al costo.

- No se pueden aplicar los costos de construcción de otros países porque en este caso el contexto es algo distinto. No me refiero solo a costos laborales más bajos, sino al mero hecho de que no se está planteando un trazado nuevo, sino una vía nueva sobre el trazado actual, lo cual implica ahorrarse un montón de costos que estan incluidos en los miles de millones del tren a Guadalajara. El trazado actual tiene poquísimas curvas, por lo que trabajando sobre él, colocando nuevasvías, señalamiento, electrificación, pasos a distinto nivel y cercos se podrán alcanzar con relativa facilidad velocidades de 250 a 300 km/h (personalmente apuesto a que la oferta de Alstom va a contemplar 270 km/h).

- Este proyecto no es más que la revitalización de otro que nació como iniciativa privada en el año 2001. Iniciativa privada significa en este contexto que una persona del sector privado le presenta al gobierno un proyecto, en principio sin costos para el Estado, y luego de estudiar el interés público del proyecto se procede a una licitación pública en la que el autor de la iniciativa corre con ventaja. El proyecto que se formuló en el 2001 era de un consorcio llamado Rapivía, integrado por Alstom, RENFE, SNCF e INECO. Se dice que quien gane la actual licitación tendrá que pagar un millón de dólares al consorcio que realizó los estudios de factibilidad, salvo que este se presente en la licitación y gane. Si preguntan porqué ese consorcio desistió de proseguir con el proyecto, la respuesta es muy simple: la crisis de diciembre del 2001 sacudió las espectativas económicas del país y generó un clima de profunda incertidumbre que duró unos dos años. Pero hoy resulta notable que la empresa que más se ha interesado por esta licitación fue integrante de aquel consorcio que presentó el proyecto inicial, en un contexto económico mucho más dificil (en ese entonces el presupuesto era de 700 millones de dólares para un tren de 200km/h a Rosario).

- En cuanto al debate de quién tendrá el primer tren de alta velocidad en el continente, sólo se me ocurre decir que es una cuestión completamente infantil (aparte de chauvinista). Lo que deseo es que se construyan ambos trenes, y muchos más, para demostrar que el sistema ferroviario de alta calidad no es ni un lujo primermundista, ni es menos útil, ni menos eficiente o menos económico que una autopista.

claro, algo así venia diciendo acá, conozco muy bien el trazado Rosario - Buenos Aires, y esta todo hecho, vías, estaciones, el trazado es recto y llano, es un lugar ideal para hacer un tren de estas caracteristicas

muy bien explicado AR1182
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Old June 4th, 2006, 06:36 PM   #228
Larry
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este sería el trayecto



alguien sabe si también se hará a Mar del Plata? porque solo escuché rumores

saludos
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Old June 4th, 2006, 07:08 PM   #229
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Originally Posted by Larry
alguien sabe si también se hará a Mar del Plata? porque solo escuché rumores

saludos
Por ahora no. Aun si se hiciera (habría que traspasar la tenencia del tren a Mar del Plata de la provincia a la Nación), está disociado del tren a Córdoba. La distancia oficial es de 310 km de Buenos Aires a Rosario y otros 400 de Rosario a Córdoba.
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Old June 4th, 2006, 10:11 PM   #230
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Me olvidaba de otra cosa que quería decir:

- Muchos hablaron de que no se debía "derrochar" ese dinero siendo que todavía no está completada la autopista entre Rosario y Córdoba. Acá hay dos cuestiones: 1) esa autopista se está construyendo actualmente, y si bien falta licitar un tramo de unos 130km (la tercera parte del recorrido), todo el resto ya está construido, en construcción, o adjudicado como para iniciar las obras; 2) el costo de esa autopista será igual o mayor que el costo total del proyecto ferroviario Buenos Aires-Córdoba. Los últimos tramos que se han adjudicado, aproximadamente 150km, implican una inversión de unos 650 millones de pesos (es decir unos 220 millones de dólares). Comparenlo con lo presupuestado para el tren de alta velocidad de 710km (presupuesto que incluye el material rodante).

Last edited by AR1182; June 4th, 2006 at 10:35 PM.
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Old June 4th, 2006, 10:24 PM   #231
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Me alegro por Argentina,aunque me conformo con el tren que atraviese el sur de chile & argentina a neuquen.
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Old June 4th, 2006, 10:59 PM   #232
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Originally Posted by elsanto

AtlCol cuantos años tienes?
Para resolver ese tipo de dudas acuciantes Latinscrapers ha implementado el fabuloso "CENSO DE EDADES" que usted tampoco, Sr. Santo, parece haber honrado con sus datos:

http://www.skyscrapercity.com/showth...75#post8731975

Vamos, anímese. Registrarse allí es súper-cool, retrasa considerablemente el envejecimiento neuronal y constituye el modo más eficaz de conseguir la inmortalidad sin necesidad de andar a las patadas con medio mundo.

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Idiotas que no podemos construir a 15 km por año
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Old June 5th, 2006, 01:37 AM   #233
la bestia kuit
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mira q se esta contemplando el TAVE bs as - MDQ es tal cual, hay negociaciones para el traspaso de dicha linea a la nacion, pero la provincia de buenos aires quiere q si se hace el treaspaso, sea por la linea entera de todos los trenes de la provincia
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Old June 5th, 2006, 02:43 AM   #234
Gabo
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Si se hace !! seria excelente
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Old June 5th, 2006, 02:44 AM   #235
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Originally Posted by la bestia kuit
mira q se esta contemplando el TAVE bs as - MDQ es tal cual, hay negociaciones para el traspaso de dicha linea a la nacion, pero la provincia de buenos aires quiere q si se hace el treaspaso, sea por la linea entera de todos los trenes de la provincia
No dije que no se estuviera contemplando, sino meramente que por ahora no se hará (respondiendo a la pregunta de si se hacía). A mi juicio es una buena idea, con una implementación incluso más fácil que la del tren a Córdoba. Personalmente ya estaría satisfecho con que se concrete uno de los dos proyectos, lo cual no significa que dude de que ambos tengan mucho potencial, y representen oportunidades reales de convertir un tren insignificante e ineficiente en uno que genere y satisfaga una gran demanda y sea económicamente autosuficiente. Si alguien viniera a pedirme plata para invertirla en un tren, me sentiría más tranquilo dandole mil pesos para un tren de estas características que cincuenta pesos para uno similar a los actuales.
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Old June 5th, 2006, 08:46 AM   #236
Larry
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Kirchner apuesta al "tren bala" para la campaña de 2007

Pidió apurar el proceso de las obras

*La propuesta oficial apunta a concentrar la atención de los santafecinos, los cordobeses y los porteños
*Aún no se hicieron estudios de factibilidad a pesar de que hubo anuncio presidencial




Néstor Kirchner apostará al "tren bala" para 2007

-----------------------------------------

Una de las cartas fuertes para la campaña de reelección en 2007 de Néstor Kirchner será machacar varias veces con diversos actos en los que anunciará la construcción del tren bala entre la Capital Federal, Rosario y Córdoba.

En rigor, hay que precisarlo: no será un "tren bala", sino uno de "alta velocidad" o de "alta prestación". Pero el Presidente habló de "tren bala" en el primer anuncio, a principios del mes último.

Era sólo una forma fácil de decirlo. El tren bala, como en China, desarrolla velocidades superiores a 350 km/h. No será el caso. Cuando el secretario de Transportes, Ricardo Jaime, propuso la idea, el Presidente pidió apurar el proceso para que las obras comiencen a principios de 2007 y hacer allí varios actos en la campaña con miras a octubre de 2007.

"Será la obra ferroviaria más importante del país y beneficiará a cuatro provincias importantes", comentaron a LA NACION fuentes del Gobierno.

El desafío presidencial es que el proyecto se realice y no quede como una obra faraónica inconclusa más, como tantas que nunca se concretaron, como la aeroísla, el traslado de la Capital, el puente Buenos Aires-Colonia o un cohete a Japón (de lo que se informa por separado).

En el sector privado y en el ámbito sindical campea el entusiasmo. Sin embargo, fuentes de esos sectores aseguraron que la Casa Rosada apuró el anuncio sin consultar expertos ni realizar estudios técnicos ni de factibilidad.

"Esos estudios los deberán hacer los oferentes en las ofertas; luego serán evaluados por los técnicos del Estado", señalan cerca de Jaime.

Es inevitable la especulación electoral. La obra beneficiaría a los habitantes de los cuatro distritos con mayor caudal electoral: Buenos Aires, Córdoba, Santa Fe y la Capital Federal. Kirchner, se sabe, no tiene asegurado el triunfo en las urnas en los dos últimos distritos.

Para tomar un caso, el soterramiento del Ferrocarril General Sarmiento generó tres anuncios en el Salón Blanco de la Casa Rosada. Y en la Casa Rosada aseguran que, con el nuevo convoy, Kirchner tendrá un motivo más para reiteradas visitas de campaña a esas provincias.

Otro desafío para el Gobierno será la transparencia en una licitación de 900 millones de dólares, cuyos pliegos salieron a la venta la semana última. La oposición monitoreará al Ministerio de Planificación, de Julio De Vido. "Será una licitación pública nacional e internacional. Más garantía de transparencia que ello no puede haber", sostienen en Transportes.

Se barajan, en rigor, dos proyectos:un ferrocarril de "alta velocidad" (entre 250 y 320 km por hora), desde Retiro, Capital, hasta Córdoba; costaría 900 millones de dólares.

Un tramo de "alta velocidad" entre Buenos Aires y Rosario y otro de "alta prestación" (máximo de 160 km por hora) entre Rosario y Córdoba: costará 700 millones de dólares.

Por esta indefinición, se sabe que el servicio uniría la Capital y Rosario en una hora y media, pero se desconoce cuánto pondrá entre Rosario y Córdoba. ¿Cuándo se definirá esta alternativa? Cuando se conozca la oferta ganadora, según la evaluación técnica y económica.

Subsidio estatal

"Dependerá de los oferentes", dicen cerca de Jaime. Parece seguro: el servicio no será rentable; tendrá millonarios subsidios del Estado, como en otras partes del mundo. Los principales oferentes internacionales son las empresas que fabrican trenes rápidos.

En el Gobierno y en el sector privado se menciona a Alstom (Francia), Siemens (Alemania), Toshiba y Mitsubishi (Japón), General Electric (Estados Unidos), Changchung-Citic (China) y no se descarta alguna española como Talgo o Renfe.

El requisito es que deben aportar un 50% de financiamiento internacional. Algunos aseguran que los franceses son los más conocidos en el Gobierno. Y que los chinos, por sus bajos costos, cotizarían más a precios menores, tal como ocurrió en la última licitación de vagones para la línea H, en la ciudad de Buenos Aires, proceso que finalmente fue suspendido.

Los oferentes deberán concurrir en unión con empresas nacionales (UTE), en al menos en un 30%, según el pliego. Aparecen en escena algunos grupos conocidos: Roggio, Techint, Plaza (Claudio Cirigliano) o Emepa (Gabriel Romero). No se descarta a Macri, aunque concentró sus esfuerzos en el Ferrocarril Belgrano Cargas.

El futuro tren tendría tres clases: ejecutiva, pullman y económica. Las obras permitirán crear 5000 puestos de trabajo, entre directos e indirectos. Primero se licitará la obra civil y la compra de trenes y equipamiento; luego, la concesión operativa. Las futuras tarifas serán un intermedio entre las de transporte terrestre (micros) y el aéreo.

Por Mariano Obarrio
De la Redacción de LA NACION



Link corto: http://www.lanacion.com.ar/811857
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Old June 5th, 2006, 09:01 AM   #237
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Personalmente me atrevo a poner en duda algunos comentarios del artículo, sobre todos los que se refieren a "fuentes cercanas a Jaime". Me refiero particularmente a la rentabilidad y a los estudios de factibilidad. No es que los estudios de factibilidad no existan, sino que estan desactualizados por ser del 2001. Esto ha sido mencionado incluso en la Resolución presidencial que llama a la licitación pública:

Quote:
[...]
Que durante el año 2001 fue presentada ante la Autoridad de Aplicación en
materia de política ferroviaria una iniciativa privada para la construcción de un Tren de Altas
Prestaciones que vinculara las ciudades de BUENOS AIRES y ROSARIO (Provincia de
SANTA FE).

Que dicha iniciativa resultó aprobada y declarada de interés público por el
Decreto N° 1.488 de fecha 20 de noviembre de 2001.

Que con la crisis económica y social desatada al poco tiempo de la fecha de
aprobación de la iniciativa, los estudios de factibilidad, económico-financieros y de impacto ambiental resultaron desactualizados.
Por otro lado pongo en duda los comentarios en cuanto a la rentabilidad. No es casualidad que el proyecto que se presentó en el 2001 haya sido una iniciativa privada sin costos para el Estado (los que hicieron la propuesta, entre ellos Alstom, pretendían recuperar la inversión en diez años).

Lamentablemente el artículo queda desacreditado por el tratamiento que le da al concepto "tren bala". No existe en la actualidad ningún tren que comercialmente corra a "más de 350km/h", menos uno que sea chino, y el nombre "tren bala" ha sido un apodo para los primeros Shinkansen, cuya nariz una forma similar a la de una bala. Esos trenes corrían a 210km/h, así que hablar de velocidades de 350km/h para un "tren bala" es un invento mediático que solo puede servir para que un diario haga críticas baratas.

Last edited by AR1182; June 5th, 2006 at 09:07 AM.
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Old June 5th, 2006, 11:57 AM   #238
Arkhángel
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Originally Posted by AR1182

Personalmente me atrevo a poner en duda algunos comentarios del artículo, sobre todos los que se refieren a "fuentes cercanas a Jaime". Me refiero particularmente a la rentabilidad y a los estudios de factibilidad. No es que los estudios de factibilidad no existan, sino que estan desactualizados por ser del 2001. Esto ha sido mencionado incluso en la Resolución presidencial que llama a la licitación pública:

Por otro lado pongo en duda los comentarios en cuanto a la rentabilidad. No es casualidad que el proyecto que se presentó en el 2001 haya sido una iniciativa privada sin costos para el Estado (los que hicieron la propuesta, entre ellos Alstom, pretendían recuperar la inversión en diez años).

Lamentablemente el artículo queda desacreditado por el tratamiento que le da al concepto "tren bala". No existe en la actualidad ningún tren que comercialmente corra a "más de 350km/h", menos uno que sea chino, y el nombre "tren bala" ha sido un apodo para los primeros Shinkansen, cuya nariz una forma similar a la de una bala. Esos trenes corrían a 210km/h, así que hablar de velocidades de 350km/h para un "tren bala" es un invento mediático que solo puede servir para que un diario haga críticas baratas.
Y yo me atrevo a poner en duda TODO lo que provenga de "fuentes cercanas a Jaime". En cuanto a esa irremediable gansada del "tren bala", parece que la ensalada conceptual no les alcanza y ahora incluso meten en la misma bolsa al Maglev/Transrapid que los alemanes les vendieron a los chinos (y que éstos, ahora, están dispuestos a truchar alevosamente, mandándose el "Maglev chino" con supuesta tecnología "original" china).
Por lo demás, no creo que la crítica de La Nación sea tan "barata", amigo ferrófilo. Lo que dice sobre el desaforado electoralismo del "anuncio" es indiscutible.

Estimado AR1182:
Usted acaba de hacerse acreedor del
"PREMIO LATINSCRAPERS 2006 A LA CORRECCIÓN ORTOGRÁFICA".
Mis más sinceras felicitaciones.
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Old June 5th, 2006, 04:50 PM   #239
poponoso
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Originally Posted by la bestia kuit
mira q se esta contemplando el TAVE bs as - MDQ es tal cual, hay negociaciones para el traspaso de dicha linea a la nacion, pero la provincia de buenos aires quiere q si se hace el treaspaso, sea por la linea entera de todos los trenes de la provincia

Y eso es obvio, se quieren sacar todo el paquete de encima...
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Old June 5th, 2006, 05:02 PM   #240
poponoso
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El artículo de LaNación contiene varios errores e impresiciones, desde lo referente al concepto de tren bala, los estudios de factibilidad, pasando por el tema de la supuesta falta de rentabilidad del proyecto. Lo que sí es inocultable, es que el proyecto tiene un claro trasfondo político, lo que no me parece en absoluto objetable, a pesar de las reservas que me guardo con erspecto a este gobierno... Ojalá haya más proyectos vitales para el país y su integración fúsica como éste, con los cuales tentar a los votantes. Me parece más lícito que el clientelismo barato de los planes sociales...
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