daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Urban Ukraine > Будівництво та проекти / Construction Updates & Projects > Київ та Київська область | Kyiv and Kyiv region > Інфраструктура та транспорт

Інфраструктура та транспорт Infrastructure and transport developments



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 6 votes, 5.00 average.
Old February 1st, 2011, 10:43 PM   #501
Ulyssis
Registered User
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 5,607
Likes (Received): 511

Да, но на следующий день после этой фотки домик дядюшки тыквы таки снесли.
Ulyssis no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old February 1st, 2011, 11:11 PM   #502
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Quote:
Originally Posted by Ulyssis View Post
В Китае бы просто решили- и снесли.
В России - спалили б пару хатынок- остальные сами б съехали,
В Америке один лойер по разрушающей силе сопоставим с ковровым бомбометанием.
И только в Украине и Индии можно годами качать права не имея на это никаких легальных оснований
Щодо Америки, то я вже наводив приклад з Майямі, коли власники якихось трейлерів отримали по 1,2 млн. доларів компенсації. Китай видно ти погано знаєш, як, втім й увесь той регіон. Тобі тут знайшли одне фото, але там маса подібних прикладів. А у Малайзії, коли не змогли домовитися з власником ділянки, то переробили проект автостради, що призвело до його серйозного подорожчання. Так чинять у країнах, які прагнуть бути цивілізованими, а приклади з Росією мене ніяк не чіпляють. Це явно не та країна, з якої варто брати приклад.

Quote:
Originally Posted by Ulyssis View Post
Это уже детали. Важно чтобы дело сдвинулось с мертвой точки. Денежная компенсация - единственный способ сделать все относительно прозрачно, и установить прецендент. Тем более в случае неприватизированных участков только о моральной компенсации речь и может идти. Проблема в том что народ у нас почему то не понимает что правовое гос-во- обоюдоострая штука. Или понимает. И поэтому власть и народ едины в игнорировании закона. Ведь так всем удобнее.
Ти, мабуть, єдиний, хто з того боку аргументовано відстоює свою точку зору, але й ти іноді демонструєш дивовижний правовий нігілізм. Навіть якщо ділянки неприватизовані, то треба знати на яких умовах оренда, й які передбачені механізми її розриву у односторонньому порядку, за що, безумовно, повинна бути компенсація. Й головне, навіть якщо ділянки не приватизовані, то споруди на них у будь-якому випадку є власністю дачників. Або це для тебе новина? Свого часу ми побудували на ділянці, яку отримали в оренду на 49 років, офісну будівлю, й хоча земля не наша, але будиночок ми за усіма правилами взяли до себе на баланс. Це проза життя. Тому очевидно, що мова повинна йти не тільки про моральну компенсацію, хоча й про неї теж. У відношенні ігнорування закону, то коли ігнорує одна людина - він злочинець, а коли держава в особі своїх "слуг народу", то це вже злочинна влада. Масштаби шкоди для суспільства несумірні. У першому випадку усе гранично просто, а у другому випадку народ повинен зробити усе можливе, що позбутися подібної влади.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 1st, 2011, 11:27 PM   #503
Ulyssis
Registered User
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 5,607
Likes (Received): 511

Гы. В Китае в год отселяются миллионы домов. Периодически возникакют подобные конфликты которые довольно быстро рассасываются. Эти конфликты возникают в любой стране мира. Тем не менее, отселение идет. Даже в Англии, где вопрос отчуждения собственности традиционно крайне болезненный.

Но в Украине механизм отселения не работает В ПРИНЦЫПЕ.
Ulyssis no está en línea   Reply With Quote
Old February 1st, 2011, 11:37 PM   #504
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Quote:
Originally Posted by Ulyssis View Post
Да, но на следующий день после этой фотки домик дядюшки тыквы таки снесли.
Звідки у тебе така інфа? Конкретно у цьому випадку це було в Чунціні:



Цей чолов'яга дуже довго стояв на своєму й таки йому виплатили 600 тис. доларів за цю халабуду, хоча реально її вартість у цьому місті не тягне й на 30 тисяч. Й це там далеко не поодинокий приклад. Видно погано ти знаєш Китай, якщо робиш подібні судження.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 1st, 2011, 11:43 PM   #505
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Quote:
Originally Posted by Ulyssis View Post
Но в Украине механизм отселения не работает В ПРИНЦЫПЕ.
Та в нас просто немає правового цивілізованого механізму відселення. Його треба ще тільки створити. На жаль, я не думаю, що нинішня влада на подібне здатна. Дуже хочу помилитися, але поки що навіть мої найгірші прогнози збуваються.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 1st, 2011, 11:50 PM   #506
Ulyssis
Registered User
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 5,607
Likes (Received): 511

Игорь, простите за личный ворпос: вы по образованию случайно не гуманитарий?
Ведь очевидно же что если даже подобные конфликты составляют 1% всех случаев отселения это значит что система работает, если они составляют 100%- то нет.

Для того чтобы увидеть что система работает в Китае, и работает быстро, достаточно там побывать несколько раз и увидеть сколько земель перепрофилировано за короткое время.

В Украине законодательная база вся уже принята. Было бы желание и воля.
Ulyssis no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 12:09 AM   #507
Quicksilver
Yanukovich nash boh
 
Quicksilver's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Cambridgeshire
Posts: 7,909
Likes (Received): 1608

Quote:
Originally Posted by Ulyssis View Post
Прекрасная возможность отработать механизм отчуждения земли для общественных нужд. Если этого механизма не будет- у нас не будет ни дорог, ни жд в бориспольской, ни остальной инфраструктуры.многие не хотят брать деньгами, так как реально эти затянет не такие уж дорогие и ликвидные. Они ждут что город им построит коттеджи в замен. Но это же абсурд. Во всем мире дают компенсацию- и гуляй Вася. Это как раз и есть совковое мышление- пусть о мне государство позаботится. Просто надо провести независимую оценку.
Классно бы мультик снять- как проходит снос в разных странах.

В Китае бы просто решили- и снесли.
В России - спалили б пару хатынок- остальные сами б съехали,
В Америке один лойер по разрушающей силе сопоставим с ковровым бомбометанием.
И только в Украине и Индии можно годами качать права не имея на это никаких легальных оснований
В Китае бы просто не снесли бы. Дом родителей моей невести хотели снести, но жильцы его отстояли и им его просто отреставрировали.

Власти Китая очень сильно бояться любых недовольств людей и сейчас делают все возможное что бы никаких недовольств не было.
Quicksilver no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 12:10 AM   #508
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Ні, я не гуманітарій. У мене вища економічна освіта й з цифрами я завжди "дружив". Й математику, й фізику я краще за всіх знав у школі. Регулярно бував на районних та міських олімпіадах, де займав призові місця. Та й виріс я у родині фізика й економіста, так що любов до цифр у мене з дитинства.
Зрозуміло, що такі приклади у Китаї не переважають, але тільки тому, що там намагаються домовитись та запропонувати прийнятні умови, а у нас намагаються "нагнути" й усе вирішити через кишенькові суди. Різниця у підходах просто очевидна. Якщо у народу немає довіри до державної влади, то подібна влада не може бути ефективною. Це аксіома. Влада повинна зрозуміти, що вести діалог з народом у довгостроковій перспективі вигідно для обох сторін. Зрештою, навіть матеріально у довгостроковій перспективі це вигідно для неї. На жаль, у нас дорвались до влади "тимчасові", тому вони й ведуть себе подібним чином.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 12:14 AM   #509
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Quote:
Originally Posted by Quicksilver View Post
В Китае бы просто не снесли бы. Дом родителей моей невести хотели снести, но жильцы его отстояли и им его просто отреставрировали.

Власти Китая очень сильно бояться любых недовольств людей и сейчас делают все возможное что бы никаких недовольств не было.
100% - кожен, хто там був й трохи знає цей регіон, підтвердить це.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 01:03 AM   #510
kizer
Оберфюрер
 
kizer's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Location: Kyiv
Posts: 5,200
Likes (Received): 10791

вот уж не думал, что выдержка из новостной ленты, породит такую дискуссию , надо было не постить...
а на деле - все будет просто, самым не сговорчивым суд определит компенсацию по гос. меркам, а не по рыночным, то есть по самым минимальным, приедут бульдозеры и сравняют все под корень! и наконец-то достроят этот мост и пустят метро (не сразу конечно, но все же пустят)! из-за 50-60 человек страдает приблизительно миллион, тех кто живет на троещине... ну не бред?
kizer no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 01:25 AM   #511
Qyiv
Registered User
 
Join Date: Feb 2011
Location: Kyiv
Posts: 402
Likes (Received): 1

Дійсно, жаль людей, які виявились заручниками ситуації.
З іншого боку, є реальне покращення для мільйона людей, як тут сказав чоловік вище. А є компенсація для 1000 чоловік. Хай, навіть, їм виплатять за ринковою ціною. Але якщо вони скажуть що не хотять компенсації, і нехай люди далі їздять так як є, то це може бути не зовсім вірним.

Наприклад, на даний момент, лінія Лісова - Святошино найбільш перевантажена. Чому? Тому що сюди їдуть люди з усього лівого берега, від Троєщини до Ленінградської площі.
Московський міст часто стоїть.
Якщо ви не їздили зранку через міст Метро автомобілем - поїдьте подивіться. Кажуть, це одна з найбільш пробкових місць у Києві.

Якщо побудують міст для транспорту - одразу третина транспорту з Моста Метро поїде через нього. Так само, третина Московського мосту поїде тудою. Отже, пробок стане менше. Багато людей почне їздити маршрутками, а не метро, якщо пробок не буде.

Так що навіть один міст, без метро уже покращує ситуацію.
А з метром - взагалі все прикольно.
__________________
Тут могла б бути Ваша реклама :)
Qyiv no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 01:26 AM   #512
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Ні, це не "бред". Я вже наводив у приклад інші країни. У Малайзії проект автостради через одну людину переробили, коли не вдалося з ним домовитись. Це психологія Шарикових та Швондерів, коли йде неповага до чужої приватної власності. Якщо люди об'єднаються, наймуть непоганих юристів, то, звичайно, у наших кишенькових судах вони приречені на програш, але є ще й міжнародні інстанції, й справа може отримати непоганий резонанс перед Євро з непередбачуваними наслідками. Вони можуть діяти й як окремі особи, й як товариство. Варіантів кілька, просто я не знайомий з нюансами, але, думаю, можна добре дискредитувати цих Шарикових при владі, як в Українi, так і за її межами. Мало хто захоче мати справу з владою, яка так не поважає власність своїх громадян. Врешті-решт усе це буде тільки сприяти кінцю цієї бандитської влади.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 01:40 AM   #513
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Невміння влади вести діалог та знайти прийнятне рішення для двох сторін, яскраво показує профнепридатність цих Шарикових при владі. У інших країнах якось таки домовляються. Правда, є країни за типом росії... По-моєму, ці дебіли усе тупо копіюють звідти, тому що своїх мізків у них взагалі немає.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 02:31 AM   #514
gOdisey
Registered User
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 183
Likes (Received): 70

Quote:
Originally Posted by Igor L. View Post
Звідки у тебе така інфа? Конкретно у цьому випадку це було в Чунціні:



Цей чолов'яга дуже довго стояв на своєму й таки йому виплатили 600 тис. доларів за цю халабуду, хоча реально її вартість у цьому місті не тягне й на 30 тисяч. Й це там далеко не поодинокий приклад. Видно погано ти знаєш Китай, якщо робиш подібні судження.


Но ведь такой поступок(огромная переплата) автоматом создает новую статью разворовывания бюджета. Против законов природы не попрешь. Если такая сделка была , то надо ее ставить как рас в антипример.
gOdisey no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2011, 05:15 AM   #515
Ulyssis
Registered User
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 5,607
Likes (Received): 511

Ой, не было там никаких 600 тыс. Почитайте ссылку. Более того, речь идет о конфликте с частным застройшиком, а не с государством. То есть закон об отторжении собственности для общ. нужд не был применим. Почувствуйте разницу. И вспомните земельную вакханалию которая до сих пор продолжается в главном аэропорту Украины. Легального способа отобрать земли у Аэросвита просто нет!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Снос_дома_семьи_Ян
___________________________________

В соответствии с постановлением районного суда, домовладельцы должны были освободить участок до 22 марта, в противном случае их должны были заставить это сделать; однако затем этот срок был продлён до 10 апреля. 25—26 марта обсуждение данного события в китайской прессе резко сократилось, журналисты один за другим стали покидать место событий. 31 марта районное правительство провело пресс-конференцию, на которой выразило надежду на мирное разрешение конфликта между семьёй Ян и застройщиком.

2 апреля 2007 года события начали стремительно развиваться. В первой половине дня владельцы дома супруги Ян У и У Пин достигли соглашения с застройщиком о предоставлении им равной по площади квартиры в том же районе. Через несколько часов хозяева дома сняли с него флаг КНР и дацзыбао, висевшие на нём на протяжении всего конфликта, а вечером того же дня застройщик приступил к сносу дома.
Ulyssis no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2011, 01:58 AM   #516
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Ulyssis, ти мене вирішив здивувати статтею у російськiй Віке, яка пишеться для дебілів? Тут на форумі багато смішних людей, які будують свої судження на основі подібних статей, жодного разу не бував у тому регіоні. Ти навіть фото звідти взяв, тепер зрозуміло на підставі чого ти робиш свої судження. У мене інформація отримана від китайців. Крім офіційного рішення та компенсації є ще й не офіційне. Про цей випадок багато говорили самі китайці й ставили його у приклад для наслідування у подібних ситуаціях. З приводу будинків у нас, то я тобі усе детально розписав ще 1 лютого. Якщо терміни закінчення оренди не настали, то треба бути знайомим з умовами розірвання договору у односторонньому порядку. Компенсація у цьому випадку повинна бути пристойною. Й прочитай, що я тобі написав щодо власності споруд на орендованій землі.

gOdisey, це ніякий не антиприклад. У таких питаннях злочинно ставити інтереси держави вище приватних інтересів громадян цієї держави. Так волюнтаристськи можна вирішувати питання тільки у випадку природних катаклізмів та війни, але явно не у подібному випадку у мирний час. Хоча ситуація у нас останнім часом усе більше нагадує військову з окупаційною владою.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2011, 02:10 AM   #517
Ulyssis
Registered User
 
Join Date: Nov 2010
Posts: 5,607
Likes (Received): 511

Quote:
Originally Posted by Igor L. View Post
Ulyssis, ти мене вирішив здивувати статтею у російськiй Віке, яка пишеться для дебілів? Тут на форумі багато смішних людей, які будують свої судження на основі подібних статей, жодного разу не бував у тому регіоні. Ти навіть фото звідти взяв, тепер зрозуміло на підставі чого ти робиш свої судження. У мене інформація отримана від китайців. Крім офіційного рішення та компенсації є ще й не офіційне. Про цей випадок багато говорили самі китайці й ставили його у приклад для наслідування у подібних ситуаціях. З приводу будинків у нас, то я тобі усе детально розписав ще 1 лютого. Якщо терміни закінчення оренди не настали, то треба бути знайомим з умовами розірвання договору у односторонньому порядку. Компенсація у цьому випадку повинна бути пристойною. Й прочитай, що я тобі написав щодо власності споруд на орендованій землі.

gOdisey, це ніякий не антиприклад. У таких питаннях злочинно ставити інтереси держави вище приватних інтересів громадян цієї держави. Так волюнтаристськи можна вирішувати питання тільки у випадку природних катаклізмів та війни, але явно не у подібному випадку у мирний час. Хоча ситуація у нас останнім часом усе більше нагадує військову з окупаційною владою.
Китайская вики подойдет?

http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%87%8D...BA%8B%E4%BB%B6
Английская вики о самом явлении "nail houses"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nail_house

Historical background
In the People's Republic of China, during most of the Communist era, private ownership of real property was abolished. The central government officially owned all real estate, and could in theory dictate who was entitled to control any piece of property according to national interests. Private citizens, therefore, did not have a legal right to keep their property if the government decided they should leave (although in practice, entitlements arose for various reasons). With a strengthening economy and the rise of free markets beginning in the late 1990s, private developers began building shopping malls, hotels, and other private developments in densely populated urban centers, which required displacing residents who lived on the land. Developers would typically offer relatively low compensation to the residents, reflecting the pre-development value of their properties or the cost of obtaining alternate housing elsewhere. Should residents resist, or try to take advantage of their bargaining position, powerful developers could persuade local officials and courts to order residents off the land. In other cases, residents would be arrested on false charges or thugs would be hired to scare away the residents.[1][3]

More recently, the People's Republic of China has begun to accept private ownership of real estate, including the still-controversial notion that owners are free to earn money when their land becomes more valuable due to planned developments, or even simply not to sell. Discontent arose among the people over accusations of illegal land seizures by developers and corruption by complicit government officials.[4]

In March 2007, the People's Republic of China passed its first modern private property law.[5][6] The law prohibits government taking of land, except when it is in the public interest. The law strengthened the position of nail house owners, but did not entirely resolve whether making room for private commercial developments was a public interest that entitled the taking of land.[7]

___________

Иначе говоря, мое утверждение (между прочим я прикалывался), что " В Китае просто решили бы и снесли"- абсолютно соответствует действительности. Терперь найдите хоть один контрпример где в китаe цацкались с собственниками когда речь шла о дороге, ж/д или метро?

Last edited by Ulyssis; February 3rd, 2011 at 02:31 AM.
Ulyssis no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2011, 04:06 AM   #518
sergienko
Registered User
 
sergienko's Avatar
 
Join Date: May 2009
Location: Kiev
Posts: 1,341
Likes (Received): 71

Смотрел цикл передач , кажется на National Geographic или Discovery о урбанизации Китая.Там как раз затрагивалась тема выселения.В передаче были показаны точки зрения тех кто застраивает и тех кого выселяют.
Так вот случаев абсолютного не правового выселения там было достаточно.Или просто выживали.Так поступили с одним жителям которому предлагали маленькую компенсацию.Несколько домов шли линией и были пристроены друг к другу.Его дом был посредине.Застройщик снес все дома по бокам и у его дома стены начали складываться, ему пришлось подпереть опорами.Он не был сильно борзым , а просто говорил - вот мои документы на дом , их купил мой отец в 1920-х или 30-х.
Застройщик предлагал половину реальной стоимости.И там была куча историй подобной этой.В Китае не был , поэтому из своего опыта не могу говорить , но вот передачу такую видел.
sergienko no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2011, 08:50 AM   #519
Igor L.
BANNED
 
Join Date: Aug 2010
Location: Kиїв | Kyiv
Posts: 6,785
Likes (Received): 3885

Сергієнко, ти й надалі продовжуєш ганьбитися. Виглядає це, як знаменита фраза: "Не читав, але засуджую". Ти навіть назву каналу згадати не можеш, коротше, усе з тобою давно ясно. Навіть не віриться, що у моєму рідному Києві живуть кадри за типом тебе. Слава богу, що вас меншість.

Ulyssis, хоч ти на уподібнюйся до Сергієнко. Тобі тут пишуть люди, які багато разів були у тому регіоні й добре його знають. Навіть у Китаї, де при владі комуністи, завжди намагаються вирішити подібні питання полюбовно. Навіть у тому випадку в Чунціні усе закінчилося мировою угодою. Приведи мені хоч один конкретний приклад, коли влада Китаю діяла, як у нас хочуть вчинити з власниками будинків, а можливо й ділянок, у нашому випадку. The law prohibits government taking of land, except when it is in the public interest - по-перше, чи є у нас такий закон або нинішні виродки хочуть його швиденько сфабрикувати під себе, як вони це вміють, по-друге, "the public interest" - це невизначено, тому хотілося б побачити хоча б у одному нашому законі чітке визначення, як це прийнято в усіх цивілізованих країнах. Або може у нашому випадку були "громадські слухання"? Тоді про що мова? Я вже наводив приклад, коли у Малайзії через одного незговірливого власника змінили проект автостради. Є там ще більш яскравий приклад: у Куала-Лумпур при будівництві знаменитої Menara KL (телевежа) повинно було постраждати старе дерево, яке частина жителів з якихось причин вважає священним. І що? Змінили проект й дерево зберегли!!! Про це дуже люблять розповідати під час екскурсій на Menara KL. Що у нас, сука, за влада, коли десь змінюють проект заради дерева, а у нас ці скоти не можуть домовитися з людьми. Я б зрозумів, якщо б там було всього пару якихось неосудних незадоволених, а так їх там майже сотня, а це багато про що говорить.
Igor L. no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2011, 09:39 AM   #520
ZeiN
Registered User
 
ZeiN's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: Donetsk, Ukraine
Posts: 1,878
Likes (Received): 3

Quote:
Originally Posted by Igor L. View Post
Навіть у Китаї, де при владі комуністи, завжди намагаються вирішити подібні питання полюбовно
ты видишь только то, что хочешь видеть.
а у нас разве не пытались решить полюбовно? разве с большей половиной владельцев не решили ПОЛЮБОВНО?!
и вообще выплескивать постоянно свою желчь по-поводу текущей власти уместнее в комментариях на коррреспонденте, а не на градостроительном форуме.
ZeiN no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 08:15 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu