Ridurre il traffico... possibile in Italia?

[Cooper]

Purtroppo mi sono perso il servizio di report.
Ero a Berlino. E qui ho già detto tutto!

Il solo comune di Berlino (che come superficie è molto esteso: dal confine est a quello ovest ci sono circa 45 km) conta 3.400.000 abitanti. La nostra provincia circa 4 milioni, quindi diciamo che qualche paragone, seppur approssimativo, lo possiamo fare.

A Berlino ci sono 9 linee di U-bahn (nessun tratto in comune tra linee) e 15 linee S-bahn (la maggior parte con tratti in comune, come le nostre S).
Mi piacerebbe concentrare il discorso sulle S-Bahn, perchè a Milano le linee S sono quelle con i maggiori margini di miglioramento.

Ebbene, ogni linea S-bahn a Berlino ha frequenza di 10 minuti, tranne le linee circolari che hanno frequenza di 5 minuti. Le linee S-bahn non hanno nessun tratto in conflitto con i restanti treni "normali", e sui loro binari i passaggi a livello si contano sulle dita delle mani (esistono solo nella parte periferica ad est). I treni, tutti nuovi perchè sostituiti dal 97 ad oggi, hanno un solo piano, tantissime porte e un sacco di spazio al loro interno.
Sui passanti centrali (la Stadtbahn Est-Ovest e il Nord-Sued-Tunnel) passano treni in media ogni 3 minuti, con possibilità di avvicendamento ogni 90 secondi!

A Milano la frequenza base delle linee S è di 30 minuti, anche se in futuro su alcune linee e alcuni tratti si raggiungerà la soglia di un treno ogni 15 minuti. Tutte le linee, ad eccezione del solo passante ferroviario (cioè una decina di km) hanno conflitti con il resto del traffico ferroviario. Gran parte delle nostre stazioni S ha i marciapiedi bassi (scandaloso) e non ha il sottopassaggio (scandaloso al quadrato!); di passaggi a livello poi non ne parliamo. Il nostro materiale rotabile, ad eccezione di 9 TAF Trenitalia e di 27 TAF Ferrovie Nord, datati '97, spazia tra i treni doppio piano dell'80 e le carrozze Piano Ribassato del '65, conciate da far paura. Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.
Infine, nel nostro passante circolano treni ogni 4/10 minuti (controllare gli orari per credere) e la distanza minima tra un treno e l'altro è di 3 minuti netti.

Tutto quello che c'è di S a Berlino è stato fatto, dal 1930 in poi, a partire dalle ferrovie normali, man mano dotate di standard più moderni e di specializzazione dei binari. Hanno avuto una visione e l'hanno portata avanti con determinazione. Poi il muro e la divisione. Ma dal 1989 (anno in cui la S-bahn cadeva letteralmente a pezzi) ad oggi la S-bahn è perfino più funzionale della metropolitana stessa. La rete è un gioiello, i treni velocissimi e i ritardi pressochè inesistenti.
A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

[Mr_Beat]

[McClane]

Grazie Cooper per i tuoi post sempre precisi e impeccabili!

Dopo questi disarmanti confronti mi viene da dire: armiamoci di tanto ottimismo! Possiamo solo migliorare...

[Markus861]

Scusate la domanda ma... non vi pare che a Roma, anche quando avranno finito le nuove linee, ci saranno comunque vaste zone che rimarranno "isolate" dalla rete metro?

(Look to the cartin)

[tito_]

Grazie Cooper per il post. Ero stato a Berlino nel '96 ed ero stato già allora impressionato dalla rete ferroviaria urbana. Dalle tue parole mi sembra che siano ancora sensibilmente migliorati. Purtroppo per l'Italia quegli standard rimangono un sogno...

[Schiphol]

Originally Posted by Markus861

Scusate la domanda ma... non vi pare che a Roma, anche quando avranno finito le nuove linee, ci saranno comunque vaste zone che rimarranno "isolate" dalla rete metro?

(Look to the cartin)

intanto, cosi' a occhio, in quella cartina mi sembra che manchi una stazione sul prolungamento verso la romanina, e all'opposto in quello verso casal selce compaia una stazione in piu' in prossimita' del gra che per il momento e' in forse...

non c'e' dubbio che anche con quattro linee, anche contando le varie diramazioni, alcune zone rimarranno scoperte, soprattutto nel quadrante nord ovest. pero', almeno in teoria, nei prossimi anni si dovrebbe procedere anche ad un potenziamento delle linee FM, con la costruzione di nuove stazioni e l'aumento dei treni in servizio.

sulla cartina manca ad esempio il famoso anello ferroviario... prova ad aggiungercelo, e vedrai come gia' cambia la situazione.

un'altra linea che potrebbe rendere un ottimo servizio sara' la rinnovata FM2 che andrebbe a servire molte aree densamente popolate situate diciamo al di sotto della A24. recentemente ho visitato la stazione de la rustica citta' e credo che una volta che sara' in funzione per i residenti sara' un bel balzo in avanti.

A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

difficile dire che a berlino siano "ripartiti da zero"... i trasporti cittadini sono sempre stati estesi ed efficentissimi, dopo l'unificazione hanno "solo" dovuto riunificare e razionalizzare le varie linee. inoltre su berlino nuova capitale della germania unita in questi 15 anni si sono riversati investimenti per miliardi di euro che noi ci sognamo. ovviamente berlino ha anche avuto una classe politica ed imprenditoriale in grado di spendere tali soldi in modo oculato.

Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.

i treni delle s-bahn tedesche sono pensati appositamente per un servizio simil-metro... anzi sono talmente integrati con la u-bahn che neanche ci pensi al fatto che siano due entita' distinte.

vorrei pero' dire, riguardo a quella tua nota sulla "sporcizia" sui treni italiani, che a berlino, in germania, e piu' in generale in nord europa i treni sono lindi prima di tutto perche' a nessuno passa per la testa di buttare per terra o abbandonare sui sedili bottiglie, cartacce e altro. qui da noi purtroppo si assiste fin troppo spesso a scene in cui signori distinti, signore dabbene e giovani con abiti griffati (e non solo i soliti immigrati, a cui tutti sono pronti a dare la colpa) si lasciano dietro uno schifo vergognoso, e se li riprendi hanno anche il coraggio di arrabbiarsi!

e lo stesso discorso vale per la pulizia delle strade...

e' un problema di senso civico, di educazione e di amore per la citta' in cui si vive.

campi in cui gli italiani hanno ancora parecchia strada da fare.

[Turnpike]

Originally Posted by Cooper

Purtroppo mi sono perso il servizio di report.
Ero a Berlino. E qui ho già detto tutto!

Il solo comune di Berlino (che come superficie è molto esteso: dal confine est a quello ovest ci sono circa 45 km) conta 3.400.000 abitanti. La nostra provincia circa 4 milioni, quindi diciamo che qualche paragone, seppur approssimativo, lo possiamo fare.

A Berlino ci sono 9 linee di U-bahn (nessun tratto in comune tra linee) e 15 linee S-bahn (la maggior parte con tratti in comune, come le nostre S).
Mi piacerebbe concentrare il discorso sulle S-Bahn, perchè a Milano le linee S sono quelle con i maggiori margini di miglioramento.

Ebbene, ogni linea S-bahn a Berlino ha frequenza di 10 minuti, tranne le linee circolari che hanno frequenza di 5 minuti. Le linee S-bahn non hanno nessun tratto in conflitto con i restanti treni "normali", e sui loro binari i passaggi a livello si contano sulle dita delle mani (esistono solo nella parte periferica ad est). I treni, tutti nuovi perchè sostituiti dal 97 ad oggi, hanno un solo piano, tantissime porte e un sacco di spazio al loro interno.
Sui passanti centrali (la Stadtbahn Est-Ovest e il Nord-Sued-Tunnel) passano treni in media ogni 3 minuti, con possibilità di avvicendamento ogni 90 secondi!

A Milano la frequenza base delle linee S è di 30 minuti, anche se in futuro su alcune linee e alcuni tratti si raggiungerà la soglia di un treno ogni 15 minuti. Tutte le linee, ad eccezione del solo passante ferroviario (cioè una decina di km) hanno conflitti con il resto del traffico ferroviario. Gran parte delle nostre stazioni S ha i marciapiedi bassi (scandaloso) e non ha il sottopassaggio (scandaloso al quadrato!); di passaggi a livello poi non ne parliamo. Il nostro materiale rotabile, ad eccezione di 9 TAF Trenitalia e di 27 TAF Ferrovie Nord, datati '97, spazia tra i treni doppio piano dell'80 e le carrozze Piano Ribassato del '65, conciate da far paura. Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.
Infine, nel nostro passante circolano treni ogni 4/10 minuti (controllare gli orari per credere) e la distanza minima tra un treno e l'altro è di 3 minuti netti.

Tutto quello che c'è di S a Berlino è stato fatto, dal 1930 in poi, a partire dalle ferrovie normali, man mano dotate di standard più moderni e di specializzazione dei binari. Hanno avuto una visione e l'hanno portata avanti con determinazione. Poi il muro e la divisione. Ma dal 1989 (anno in cui la S-bahn cadeva letteralmente a pezzi) ad oggi la S-bahn è perfino più funzionale della metropolitana stessa. La rete è un gioiello, i treni velocissimi e i ritardi pressochè inesistenti.
A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

..era il mio famoso "noi siamo anni luce da germania, danimarca e olanda".
Evidentemente report grandi cazzate non l'ha dette!

[Turnpike]

Originally Posted by Schiphol

vorrei pero' dire, riguardo a quella tua nota sulla "sporcizia" sui treni italiani, che a berlino, in germania, e piu' in generale in nord europa i treni sono lindi prima di tutto perche' a nessuno passa per la testa di buttare per terra o abbandonare sui sedili bottiglie, cartacce e altro. qui da noi purtroppo si assiste fin troppo spesso a scene in cui signori distinti, signore dabbene e giovani con abiti griffati (e non solo i soliti immigrati, a cui tutti sono pronti a dare la colpa) si lasciano dietro uno schifo vergognoso, e se li riprendi hanno anche il coraggio di arrabbiarsi!

e lo stesso discorso vale per la pulizia delle strade...

e' un problema di senso civico, di educazione e di amore per la citta' in cui si vive.

campi in cui gli italiani hanno ancora parecchia strada da fare.

Vero, verissimo, stravero. Se provi a dire qualcosa a qualcuno e ti va bene ti senti rispondere:" che minchia vuoi? E'tttuo?"..se ti va male partono i vafff e rischi pure che ti alzino le mani!
Conclusione: anche per senso, civico, educazione e amore per la propria città ...anni luce. Evviva.

[GENIUS LOCI]

Originally Posted by Cooper

A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

Oddio... proprio da zero non direi...

La rete ferroviaria S bahn di Berlino per quanto fosse stata lasciata andare un po' "a sè stessa" in molte tratte nel periodo del muro era lo stesso estesissima e molto ben "disegnata"
Avercelo uno "zero" così da cui ripartire

[gruber]

poniamo per favore l'accento sui FINANZIAMENTI.
come già ricordato Berlino, città che è una vera e propria sanguisuga e in perenne decficit da 50 anni viveva e vive, anzi è letteralmente mantenuta, dal resto dei Tedeschi.
quando venne costruito il Muro lo status politico, sociale ma sopratutto il simbolo Berlino divennero importantissimi.
Americani, UE e Germania Ovest riversarono montagne di dollari e marchi su Berlino Ovest.
la Vetrina del Capitalismo nel blocco di Varsavia.

con l'unificazione le cose sono andate ancora peggio. se prima Berlino attirava nullafacenti, tossici e bohemiens da tutta la Germania (e non solo) che vivevano grazie ai grassi sussidi del Lander (il cui deficit annuo era ed è perennemente ripianato dal Governo) con l'aggiunta di Berlino Est la situazione è peggiorata.
e allora...giù altri soldi.

per le S-Bahn e le U-Bahn Berlino ha ricevuto tonnellate di denaro per metterle a posto.
ma partiamo anche dal dato di fatto incontrovertibile che la metropolitana ha avuto un vero sviluppo sotto il Nazismo, quando Hitler fece di Berlino una metropoli.

non mi pare che Milano abbia mai goduto di finanziamenti paragonbili (anzi...i finanziamenti proprio arrivano una volta ogni 15 anni...se va bene!), gli stanziamenti speciali di cui godono ogni tot anni molte altre città del Paese qui sono rari e ridotti al lumicino.

la realtà dice che a Berlino c'è un ottimo servizio pubblico, ed è innegabile.
i fatti e la storia dicono che c'è un motivo.
Berlino da capitale del Reich Nazista era la vetrina di Hitler e iperfinanziata.
Berlino Ovest divenna la vetrina del capitalismo e superfinanziata.
Berlino riunificata ottenne e ottiene finanziamenti mostruosi.

a Milano NON è mai avvenuto una cosa simile.
tanto meno i finanzimenti per una Olimpiade (Roma e Torino), per un Giubileo (Roma), per una Emergenza Trasporti (Napoli), Cassa del Mezzogiorno (tutte le città del Sud), ricostruzione dopo un sisma (Città del Friuli, Irpinia, Napoli e in parte addirittura Roma!) e via dicendo.
a Milano arrivano i pochi finanziamenti ORDINARI.
e una tantum ogni 15 anni dei finanziamenti straordinari per opere che sono necessarie e indispensabili da almano 20 anni!

ripeto, se potessimo tenerci per qualche anno una parte del NOSTRO gettito fiscale e non darlo allo Stato, e vincolando tali soldi all'emergenza inquinamento e trasporto pubblico, potremmo finanziare e risolvere la maggiorparte dei problemi in meno di 1 decennio.

il problema è che non ci è mai stato permesso, consentito e nemmeno lo sarà.

[Turnpike]

Berlino non è l'eccezione che conferma la regola, ma è la regola, così come lo sono Monaco di Baviera, Francoforte, Amburgo, Colonia, Dusseldorf etc, per non parlare di Copenhagen, Amsterdam, Rotterdam, Utrecht....mica sono tutte state vetrine del nazismo!
Hai ragione, in Italia i finanziamenti talvolta non sono arrivati, ma spesso si (non sto parlando di milano nella fattispecie) e ce li siamo bellamente fumati.
Cmq, a prescindere dalle cause, di cui potremmo parlare per pagine intere, lo stato dell'arte è questo. E' stata fatta una fotografia: Milano - Monaco, ma più in generale (così nessuno viene colpito nell'amor proprio) Italia- Germania. 2 - 10.
Speriamo almeno di batterli nei mondiali!

[gruber]

guarda che il paragone Italia Germania non è nemmeno da fare.
così come Italia con Francia, Spagna, addirittura Portogallo e Inghilterra e Scandinavia e via dicendo.

qual è la differenza sostanziale tra l'Italia e tutti questi paesi?
1) non hanno il nostro debito pubblico mostruoso. possono finanziare metropolitane e reti per i pendolari
2) non hanno per 50 anni scelto la via dell'auto rispetto a quella del mezzo pubblico per compiacere la Fiat e le altre marche di medesima proprietà per non "rischiare" di far crollare l'unica azienda privata Italiana di caratura mondiale.

mentre negli anni 50 in Europa si costruivano metropolitane e linee ferroviarie, in Italia stavamo costruendo il più esteso network di Autostrade.

quando negli anni 70 e 80 gli altri paesi estesero la loro rete autostradale, superandoci, noi siamo rimasti fermi.

oggi abbiamo reti metropolitane insufficienti in tutte le città principali, eccezion fatta per Milano che per puro culo ha avuto 2 sindaci, Aniasi e Tognoli, che con i soldi del Comune e senza 1 Lira di finanziamento straordinario Statale hanno costruito 60 km di metropolitana.
abbiamo una rete ferroviaria penosa, materiale rotabile da 3° mondo e una rete di autostrade penosamente inefficiente e sottodimensionata per una Nazione che si sposta solo in automobile.

e in più soffochiamo nel traffico e nello smog.

è proprio il paragone ad essere sbagliato.
facciamolo con Cuba, con l'Algeria, con la Turchia...non con i Paesi Europei od Occidentali!

e sostanzialmente poco cambierà.
capisco che i nostri amici Romani siano contenti per la Linea C che forse ha iniziato i lavori nell'A.D. 2006 quando doveva essere pronta per il Giubileo A.D. 2000.
anche con la Linea C a Roma non cambierà NIENTE.
servono a Roma, come a Milano, Napoli e Palermo e Catania e Torino e Genova 7, 8, 10 linee.
ma servono SUBITO.
con la nostra tempisitica ci vorranno 180, 200 anni.

mentre NOI parliamo di costruire 6 km di M5 a Milano o di far finalmente partire la C a Roma, parlandone per anni e anni...in 3 anni e mezzo a Madrid costruiscono la MetroSur, lunga 42 km totalmente sottoterra.
in 5 anni costruiscono il Meteor a Parigi.
la rete di Londra si allunga sempre più, quella di Mosca pure, lo stesso a Washington e S.Francisco.

e noi stiamo qui ad esaltarci per 5 km a Milano e una linea che forse sarà finita tra 8, 10 anni a Roma e per la riconversione di alcune linee dell'800 a Napoli!

salvo poi chiamare metropolitana i tram di Parma, di Cagliari e via dicendo!

[Pavlvs]

primo post

Giusto, ma solo se escludiamo i finanziamenti indiretti.
I 40 miliardi ANNUI di sgravi all'industria ad es.
Dove vanno ad operare? in Calabria?
La stessa Iri, che per decenni ha provveduto a mantenere in vita decine e decine di carrozzoni, banche ed industrie, poche delle quali della Basilicata.
O il sistema di opere pubbliche non addebitabili ad una città, ma che una città vanno a favorire.
Malpensa 2000 non è certo sul bilancio di Milano, ma sicuramente non è stata pensata per i salentini.
Il sistema delle autostrade, che storicamente parte proprio da Milano.
Il sistema dell' Alta Velocità, che oggi prevede 3 linee.
Napoli-Milano.
Torino-Milano-Verona-Trieste.
Milano-Genova.
Qual è l'elemento ricorrente?
Lo stesso sistema dei tunnel alpini, vanto ed orgoglio del Paese, e suo massimo investimento infrastrutturale.

ps: che io sappia, dopo il sisma del 97 in Umbria, i beni culturali stanziarono una settantina di milioni di lire - e specifico lire - per alcune tessere di mosaico staccatisi a Roma e qualche affresco danneggiato + le solite indagini sulla statica di alcuni monumenti considerati a rischio.

Sempre negli anni 90 ci fu un sisma che danneggiò il centro storico di Cesano, una frazione di Roma, per cui vennero stanziate somme più ingenti, forse anche una decina di miliardi di lire, 5 o 6 milioni di euro, di cui forse un decimo dallo Stato.

Che Roma abbia goduto di fondi per la ricostruzione da terremoto mi giunge nuova, mi informerò, ma mi sembra strano.
Roma non ha preso manco i fondi per la ricostruzione dalla guerra, i quartieri bombardati presentano ancora le crepe aperte nel 43 ed oggi sono un richiamo turistico, che abbia preso fondi per la ricostruzione da terremoti inesistenti mi sembra proprio strano.
Ma dopo il caso di quel tale che godeva dei fondi per le quote latte della sua stalla di Piazza Navona, non mi sento di escludere nulla.

[Turnpike]

stai di nuovo analizzando le cause sulle quali sono perfettamente d'accordo con te.
(riferito a gruber)

[gruber]

il terremoto di cui parlavo era quello dell'Irpinia.
uno dei maggiori scandali dell'Irpina, relativo alla ricostruzione fu l'espansione dell'area colpita dal terremoto.
che appuntò arrivo...misteriosamente sino a Roma dopo pochi mesi. (non dopo poche ore o giorni. dopo mesi si accorsero che anche Roma era terremotata....)
non pochi miliardi della ricostruzione furono stornati dall'irpinia e dal Napoletano e si fermarono a Roma.
dove...il sisma non aveva nemmeno fatto tremare i lampadari.

su Lo Spreco di Gian Antonio Stella puoi trovare una dettagliatissima relazione a riguardo.

io parlo di CITTA'.
non di Regione ne di Macro Regione.

l'AV per ora è Firenze Roma costruita negli anni 60 e Roma Napoli e da poco Torino-Novara.
i Tunnel sono tutti in Piemonte e Val d'Aosta. oltre a quelli ferroviari sotto l'Appennino.
l'Ultimo grande tunnel praticamete inutilizzato e quello del Gran Sasso sulla Roma l'Aquila!

il sistema delle autostrade parte da Milano per un semplice motivo:
le autostrade vennero "inventato" come concetto proprio qui e la mente che le pensò fu un imprenditore Milanese, Piero Puricelli.
la società che costruì le autostrade era mista, privati Milanesi, Pubblico Milanese e Stato.
la società che le aveva in gestione era Milanese e fallì nel 29 con il crollo delle borse.
lo Stato (eravamo sotto il Fascismo) si prese le autostrade del nord e nel 1933 fondò l'Anas.
parlando invece delle Tangenziali di Milano, sono tutte e 3 di proprietà di privati in minoranza e di Pubblico Milanese in maggioranza.
vennero costruite da Comune, Regione e Provincia SENZA finanziamenti straordinari.
al contrario per esempio del GRA che è totalmente in mano all'Anas e costruito dall'Anas stesso. nota che il GRA è lungo in totale 68.2 km, mentre le 3 Tangenziali di Milano sono lunghe in totale 74.4 km. non finanziati dallo Stato con interventi straordinari!


i 40 Miliardi annui alle INDUSTRIE a Milano ci fanno letteralmente una pippa.
vieni a Milano e TROVA le industrie.
le contiamo su un paio di mani.

le industrie oggi sono in Veneto, Toscana, qualcosa in Piemonte, basso Lazio, Campania e Puglia.
in Lombardia le trovi nel Bresciano e nella Bergamsca.

il resto è PURO TERZIARIO AVANZATO che non gode di sgravi fiscali e che anzi attende l'ennesima mazzata a livello di tassazione dal Governo Prodi.

parliamo poi dell'Iri....l'Iri sostanzialmente doveva mantenere i carrozzoni non del Nord...ma del Sud.
Bagnoli, Taranto, Priolo, Gela....la lista è lunghissima!

al Nord, come dovresti ben sapere esiste la Piccola e Media Impresa. alla quale l'Iri non ha MAI concesso ne finanziamenti ne attenzioni.

entrando nello specifico caso di Milano, di cui parlavo, le Grandi Imprese, tipo Pirelli, Breda, Ercole Marelli, Falck e via dicendo sono TUTTE fallite o vendute agli stranieri addirittura negli anni 50. l'unica sopravvissuta non certo grazie all'Iri è la Pirelli, ma grazie alla diversificazione.

se cerchi grandi imprese a Milano...grande industria...caschi male.
l'Iri al Sud invece non ha fatto altro che eseguire gli ordini dei Politici della 1° Rep.
costruire grandi centri industriali nel Sud.
e mantenerli in vita con i soldi pubblici.

credo siano TUTTI falliti.
tutti.
e ora ci sono da bonificare immense aree.
e la disoccupazione cresce.

Capitolo Malpensa.
Malpensa esisteva. Malpensa è stato il 1° aeroporto intercontinentale d'Italia.
così come Linate/Taliedo fu il primo aerodromo d'Italia.

Malpensa 2000 è stato voluto principalmente da 1 solo protagonista: ALITALIA.
e lo Stato lo ha costruito. salvo poi iniziare il walzer con Fiumicino.

[Tarchon]

I soldi auspicati da gruber non arriveranno mai ovviamente come i finanziamenti speciali basta vedere cosa è successo per la candidatura di Milano a favore di Roma, ma i lombardi (tra cui c’è una grossa fetta di emigrati meridionali) potrebbero lanciare un segnale politico preciso al governo votando Si al referendum sulla devolution anche non condividendone alcune parti, servirebbe almeno a fargli capire che una riforma federale è necessaria, oltretutto viene sempre citata la Germania solo quando fa comodo, a Report come in questa discussione, allora non si capisce come mai il modello tedesco federale non possa essere preso in considerazione per una riforma italiana che coinvolga tutti (non necessariamente quella della CDL).

Ma dubito che nella sinistra ci sia una vera volontà politica, qualche giorno fa’ ho visto Giordano di R.C intervistato al TG (non ricordo quale) che si dichiarava “contrario al referendum e alla devolution perché creerebbe una discriminazioni tra le Regioni”, come se già adesso non esistessero, i giornalisti non hanno voluto rinfrescargli la memoria sulle Regioni a statuto speciale come Val d’Aosta, Friuli V.G., Trentino, Sardegna, Sicilia, ci vuole proprio una faccia tosta a fingere di non capire che molta gente in Italia si sta chiedendo perché alcune Regioni siano speciali ed altre no, non solo per la tutela di una minoranza etnica e linguistica (in Sicilia forse gli albanesi di lingua arbresch, in Sardegna non ce n’è, in Calabria invece ci sono antiche comunità albanesi e greche ma niente statuto speciale lo stesso in Puglia), perché in realtà è solo una questione di soldi perché queste ne ricevono più di altre in proporzione alla ricchezza prodotta localmente.

Quanto agli investimenti per la TAV e i trafori, è ovvio che riguardi soprattutto le Regioni del Nord visto che queste confinano con gli stati europei verso i quali l’industria e l’economia italiana e realizza il grosso dell’esportazioni e importazioni.

[Milanomia]

Condivido ampiamente le argomentazioni di gruber......

[Schiphol]

qual è la differenza sostanziale tra l'Italia e tutti questi paesi?
1) non hanno il nostro debito pubblico mostruoso. possono finanziare metropolitane e reti per i pendolari
2) non hanno per 50 anni scelto la via dell'auto rispetto a quella del mezzo pubblico per compiacere la Fiat e le altre marche di medesima proprietà per non "rischiare" di far crollare l'unica azienda privata Italiana di caratura mondiale.

piu' in generale hanno avuto classi politiche e classi imprenditoriali che tra una mazzetta e l'altra (perche' tutto il mondo e' paese) hanno comunque lavorato per il miglioramento delle loro comunita', vuoi per il pragmatismo teutonico, vuoi per l'amor patrio francese, vuoi per la voglia di rivincita dei paesi piu' poveri
in italia invece, salvo rare e lodevoli eccezioni, in politica (dove per quasi cinquant'anni ha regnato l'immobilismo) si e' pensato solo a rubare, a spartire, alle diatribe tra roma e milano, tra nord e sud, al clientelismo, alle cattedrali nel deserto...
e gli imprenditori? invece di stimolare gli investimenti si sono arrampicati anche loro sull'albero della cuccagna, mettendo su imprese che invece di osare ed innovare si sono limitate a zappare nel loro orticello e che appena esposte ad una vera concorrenza internazionale sono crollate come castelli di carte (e parlo anche delle imprese medio piccole del nord, e del loro assurdo frignare davanti all'arrivo del titano cinese).
vogliamo parlare dell'assurdo sistema bancario italiano?
delle caste di intoccabili che immobilizzano il paese in ogni campo e ad ogni livello?
non vorrei passare dal problema del traffico ai massimi sistemi, pero' non credo sia corretto lamentarci delle carenze in un ambito specifico come il trasporto pubblico dimenticandoci poi che, fatte le dovute proporzioni, anche in altre aree della societa' il livello e' vergognoso.

mentre NOI parliamo di costruire 6 km di M5 a Milano o di far finalmente partire la C a Roma, parlandone per anni e anni...in 3 anni e mezzo a Madrid costruiscono la MetroSur, lunga 42 km totalmente sottoterra.
in 5 anni costruiscono il Meteor a Parigi.
la rete di Londra si allunga sempre più, quella di Mosca pure, lo stesso a Washington e S.Francisco.

quello che dici e' corretto, ma fatte certe premesse poi non puoi cercare di supportarle con questi esempi. a madrid le metro le hanno costruite grazie ai fondi dell'unione europea. quelle di londra e parigi si allungano perche' (come tu stesso hai scritto) a loro i soldi di certo non mancano, idem washington e san francisco. mosca beh, la russia e' un caso a parte.

poi in italia ci mettiamo del nostro... se non sbaglio la metro C sarebbe dovuta partire gia' anni fa, ma il governo centrale (gia cdx mi pare) interruppe lo stanziamento dei fondi per i soliti motivi di campanilismo e di convenienza...

GRUBER, a proposito... la copertina dei big black e' al contrario! e che cose quell'altra con una specie di cavallo rosso su sfondo nero?

[gruber]

La C di Roma se non erro doveva partire PRIMA del Giubileo, sotto i Governi di CSX...e non partì mai.
poi sotto il Governo di CDX sono stati stanziati le diverse centinaia di Milioni di Euro per iniziare i lavori.

la copertina dei Big Black è al contrario, lo so, temovo la censura dato il titolo.
la copertina con il cavallo rosso è di un LP degli Einsturzende Neubauten (Huas der Luge), gruppo "rumorista" di Blixa Bargeld, chitarrista dei Bad Seeds che accompagnano solitamente Nick Cave.
rumoristi perchè non usano praticamente alcun strumento tradizionale.
ma generalmente motori di aerei, martelli pneumatici, frese, levigatrici, e rifiuti industriali e meccanici.
i loro concerti sono veramente incredibili. oltre che molto dolorosi per quanto riguarda l'udito.

l'ultima volta che li ho visti al Rolling Stone mi hanno lasciato come ricordo un fischio insopportabile dentro le orecchie per 7 giorni.
so di diversi casi di danni ai timpani durenti i loro concerti al chiuso.

http://www.neubauten.org/en-home.html

[Turnpike]

Originally Posted by gruber

l'ultima volta che li ho visti al Rolling Stone mi hanno lasciato come ricordo un fischio insopportabile dentro le orecchie per 7 giorni.
so di diversi casi di danni ai timpani durenti i loro concerti al chiuso.
[/IMG]

OT Per consolarti ti dico che ad una rappresentazione della Fura dels Baus mi hanno scassato una caviglia con un carrello mobile.