Utrecht: vernieuwing Hoog Catharijne

[Arrrgh]

Originally Posted by utrecht

Ja en ik vind het belachelijk dat je nooit rustig door de stad kunt lopen zonder te struikelen over de alle reclameborden en het winkelpubliek. De commercie is ver genoeg doorgeslagen in het westen.

In het oosten, zuiden en noorden ook hoor, wees maar niet bang.
En ik vind het werkelijk belachelijk dat koopzondagen verboden gaan worden (als dat echt zo is)

[Tardis]

Originally Posted by Fallus

Mijn mening! En idd. dankzij een stel hotemetoten hebben we nu geen uitgebreid tramnetwerk. De grootste tegenstanders zijn nu de grootste voorstanders.....

Utrecht had een uitgebreid tramnetwerk. Die is niet voor de lol opgeheven. De middeleeuwse stad is te krap, de straten te smal, om grote hoeveelheden mensen doorheen te vervoeren. Wie bedoel je eigenlijk met die grote tegenstanders die nu zulke grote voorstanders zijn?

[Fallus]

^
Ik heb het dan over een aantal politieke partijen die falikant tegen waren.
En de middeleeuwse binnenstad is dan zeker wel bestand tegen die honderden bussen die er nu doorheen gaan?
Mijn mening blijft dat er allang een tram had moeten lopen.....

[Dr. Dubai]

Vroeger liepen er ook trams doorheen en nu inderdaad honderden bussen, dus ik zie het probleem ook niet. Het lijkt me juist beter dan al die bussen.

[dommeltje]

Originally Posted by Tardis

Utrecht had een uitgebreid tramnetwerk. Die is niet voor de lol opgeheven. De middeleeuwse stad is te krap, de straten te smal, om grote hoeveelheden mensen doorheen te vervoeren. Wie bedoel je eigenlijk met die grote tegenstanders die nu zulke grote voorstanders zijn?

Ik heb in de jaren 80 dat gedoe over de tram helemaal gevolgd. Grote posters door de binnenstad met trams met haaientanden, weg zakkende huisjes door het grote monster.

Alle partijen (politiek maar ook winkeliers) van toen, zijn nu voorstander (@Fallus zal dat ook vast bedoelen).

[staal]

Allereerst ben ik van mening dat koopzondagen beperkt moeten blijven. Op stille (zonnige) zondagen door de stad fietsen is echt geweldig. Een plek waar het normaal zo druk is dat je over de hoofden kunt lopen is dan verlaten.

Daarnaast ben ik wel eens benieuwd waarom iedereen zo graag trams door de stad wil laten rijden. Volgens mij is dat helemaal niet zo handig. Bij werk aan wegen kunnen trams niet zo makkelijk omrijden als bussen, heeft de tram meer complicaties met het inrichten van de weg en is traminfra gevoeliger.

De bus kan in Utrecht bijna overal komen.

Ik ben wel van mening dat er op sommige trajecten een tram kan komen. Bijvoorbeeld richting Uithof.

[Spamkip]

Originally Posted by dommeltje

Ik heb in de jaren 80 dat gedoe over de tram helemaal gevolgd. Grote posters door de binnenstad met trams met haaientanden, weg zakkende huisjes door het grote monster.

Toen was het idee om de tram zo als de huidige sneltrambaan door de stad te laten lopen, via de route van de huidige busbaan, zoals het er nu uitziet wordt het gewoon een gecombineerde tram en busbaan.
En in Utrecht kunnen bussen echt niet overal naartoe uitwijken, als er een ongeluk gebeurt op de busbaan zijn er weinig andere opties.

[Tardis]

Originally Posted by dommeltje

Ik heb in de jaren 80 dat gedoe over de tram helemaal gevolgd.

Ik ook. Het ging om hetzelfde tracé als de huidige HOV baan van lijn 12. Bezwaar was te veel verkeer over de tramrails en moeilijk in te passen hoge haltes omdat ze teveel plaats zouden innemen in de toch al krappe straten waardoor tram en overig verkeer (voetgangers, fietsen, auto's en lossende vrachtwagens) elkaar teveel in de weg zouden gaan zitten. Bussen hebben bovendien een andere instaphoogte dan de sneltram dus er zijn dubbele haltes nodig. Kortom een tram door de binnenstad bleek in de eerste helft van de 20ste eeuw een slecht idee en was eind jaren '80 / begin '90 nog steeds een slecht idee. Maar het toenmalige college had zich contractueel verplicht om de kantoorpanden in Rijnsweerd met het Centraal Station te verbinden d.m.v. een HOV. Vandaar de huidige busbaan dwars door de binnenstad. De tijdwinst met het HOV in vergelijking met de vroegere buslijn is marginaal, ook vertramming (lage vloertrams) van deze lijn zal geen tijdwinst opleveren. Het enige voordeel is de capaciteitstoename, er kunnen 3 keer zoveel passagiers in een tram als in een dubbel gelede bus. Als dan alleen de toegenomen capaciteit voordeel biedt kun je beter een alternatief tracé aanleggen op een plaats waar geen verkeersproblemen te verwachten zijn en dat is wat nu wordt voorgesteld.

Alle partijen (politiek maar ook winkeliers) van toen, zijn nu voorstander (@Fallus zal dat ook vast bedoelen).

Als het een plan zou zijn voor een tramlijn door de binnenstad breekt toch weer de pleuris uit want daar zijn anno 2008 om de hierboven beschreven redenen nog steeds weinig voorstanders voor te vinden. Het tracé dat bedoeld wordt gaat niet door de binnenstad, maar zuid om naar de Uithof. Daar is voldoende ruimte voor haltes en er zullen geen andere voertuigen dan sneltrams op de rails rijden. Het zal geen tijdwinst opleveren, maar je hoeft tenminste niet meer de hele rit te staan. Vermoedelijk.

[Fallus]

Originally Posted by Tardis

Ik ook. Het ging om hetzelfde tracé als de huidige HOV baan van lijn 12. Bezwaar was te veel verkeer over de tramrails en moeilijk in te passen hoge haltes omdat ze teveel plaats zouden innemen in de toch al krappe straten waardoor tram en overig verkeer (voetgangers, fietsen, auto's en lossende vrachtwagens) elkaar teveel in de weg zouden gaan zitten. Bussen hebben bovendien een andere instaphoogte dan de sneltram dus er zijn dubbele haltes nodig. Kortom een tram door de binnenstad bleek in de eerste helft van de 20ste eeuw een slecht idee en was eind jaren '80 / begin '90 nog steeds een slecht idee. Maar het toenmalige college had zich contractueel verplicht om de kantoorpanden in Rijnsweerd met het Centraal Station te verbinden d.m.v. een HOV. Vandaar de huidige busbaan dwars door de binnenstad. De tijdwinst met het HOV in vergelijking met de vroegere buslijn is marginaal, ook vertramming (lage vloertrams) van deze lijn zal geen tijdwinst opleveren. Het enige voordeel is de capaciteitstoename, er kunnen 3 keer zoveel passagiers in een tram als in een dubbel gelede bus. Als dan alleen de toegenomen capaciteit voordeel biedt kun je beter een alternatief tracé aanleggen op een plaats waar geen verkeersproblemen te verwachten zijn en dat is wat nu wordt voorgesteld.
Als het een plan zou zijn voor een tramlijn door de binnenstad breekt toch weer de pleuris uit want daar zijn anno 2008 om de hierboven beschreven redenen nog steeds weinig voorstanders voor te vinden. Het tracé dat bedoeld wordt gaat niet door de binnenstad, maar zuid om naar de Uithof. Daar is voldoende ruimte voor haltes en er zullen geen andere voertuigen dan sneltrams op de rails rijden. Het zal geen tijdwinst opleveren, maar je hoeft tenminste niet meer de hele rit te staan. Vermoedelijk.

We hebben het natuurlijk niet alleen over een toename van de vervoerscapaciteit. Wat natuurlijk een veel heter hangijzer is anno 2008, is de luchtkwaliteit. Die honderden stank, roet en fijnstof veroorzakende bussen weglaten uit de Utrechtse binnenstad, het scheelt nogal wat.
En ik vraag me toch echt af of die honderden bussen nou niet juist zorgen voor een behoorlijk verkeersprobleem, ze zorgen in ieder geval voor een veel chaotisch ogender binnenstad.

[Tardis]

Natuurlijk zijn de bussen onderdeel van het verkeersprobleem, dat zijn fietsen, auto's en vrachtwagens ook. Alleen, zowel in verhouding als in absolute zin vervoeren bussen de meeste passagiers per strekkende meter straat, dus gemeten naar het aantal passagiers dragen bussen het minste bij aan de verkeersdrukte.

Uitstoot van giftige stoffen is inderdaad een steekhoudend argument, maar dan kun je net zo goed pleiten voor de invoering van trolleybussen. Die kunnen, anders dan een tram, om fout geparkeerde auto's heen rijden. Inmiddels zijn de bussen van het GVU voorzien van filters op de uitlaat en het verschil met vroeger is goed te merken, vooral als een bus vanuit stilstand wegrijdt braakt hij geen roetwolken meer uit.

Het is jammer dat Amsterdam zoveel problemen heeft met de geboorde metrotunnel. Ik had gehoopt dat met de daar opgedane kennis een ondergrondse tram/metro lijn voor Utrecht een stukje dichterbij zou zijn gekomen. Dan had je voor zeer grote aantallen reizigers Jaarbeurs/C.S./Vredenburg/Janskerkhof/Maliebaan/Rijnsweerd/Uithof met elkaar kunnen verbinden zonder dat dit tot een verkeerschaos leidt.

[Cymen]

Originally Posted by Tardis

Het is jammer dat Amsterdam zoveel problemen heeft met de geboorde metrotunnel. Ik had gehoopt dat met de daar opgedane kennis een ondergrondse tram/metro lijn voor Utrecht een stukje dichterbij zou zijn gekomen. Dan had je voor zeer grote aantallen reizigers Jaarbeurs/C.S./Vredenburg/Janskerkhof/Maliebaan/Rijnsweerd/Uithof met elkaar kunnen verbinden zonder dat dit tot een verkeerschaos leidt.

Er is natuurlijk wel een hoop kennis opgedaan in Amsterdam. Een metro van Zeist-Jaarbeurs-Centraal-Vinexdorp zou echt ideaal zijn voor Utrecht. De Oost-Westverbinding waar het sporenplan geen antwoord op heeft.

[Apostle]

De vervoersaantallen zijn veel te klein voor een metro. De hele agglo Utrecht is way te klein voor een metro, zelfs Den Haag is daar nog te klein voor, de minimale kritische massa daarvoor is zo'n 500.000 inwoners + 500.000 in de agglo.

[Cymen]

Originally Posted by Apostle

De vervoersaantallen zijn veel te klein voor een metro. De hele agglo Utrecht is way te klein voor een metro, zelfs Den Haag is daar nog te klein voor, de minimale kritische massa daarvoor is zo'n 500.000 inwoners + 500.000 in de agglo.

Je moet het in een iets breder perspectief zien, als 100% van de mensen in dorp van 20.000 gebruikt maakt van 2 metrohaltes dan is het dorp metrowaardig. Dus aantal van een stad zeggen helemaal niks. Nu zullen in Utrecht niet zoveel mensen gebruik maken van het OV, maar met het aankomende verkeersinfarct rondom Utrecht veel treinreizigers uit de rest van het land wel. In 2030 komt er als het goed is een treinverbinding van Almere naar Utrecht Uithof. Er is dan geen hoogwaardige verbinding tussen Uithof NS en Utrecht CS, welke dan wel degelijk nuttig zou zijn. Het doortrekken is ook functioneel voor de bewoners van die woonwijken, maar gezien de ligging ook voor overstappen van de auto op het OV.

[utrecht]

Originally Posted by Cymen

Je moet het in een iets breder perspectief zien, als 100% van de mensen in dorp van 20.000 gebruikt maakt van 2 metrohaltes dan is het dorp metrowaardig. Dus aantal van een stad zeggen helemaal niks. Nu zullen in Utrecht niet zoveel mensen gebruik maken van het OV, maar met het aankomende verkeersinfarct rondom Utrecht veel treinreizigers uit de rest van het land wel. In 2030 komt er als het goed is een treinverbinding van Almere naar Utrecht Uithof. Er is dan geen hoogwaardige verbinding tussen Uithof NS en Utrecht CS, welke dan wel degelijk nuttig zou zijn. Het doortrekken is ook functioneel voor de bewoners van die woonwijken, maar gezien de ligging ook voor overstappen van de auto op het OV.

Er komt in ieder geval nooit een treinverbinding naar de Uithof. Ik weet niet waar je die informatie vandaan hebt??

Een metro aanleggen in Utrecht is achterlijk. Het is veengebied net zoals in Amsterdam. Het kost dus miljarden euro´s en als je hier een enkel busje per kwartier laat rijden over hetzelfde traject zit die nog niet eens vol. En met die tram is de Uithof echt wel genoeg ontsloten.

[Cymen]

Originally Posted by utrecht

Er komt in ieder geval nooit een treinverbinding naar de Uithof. Ik weet niet waar je die informatie vandaan hebt??

Deze "tracéstudie" heet de Stichtselijn.

Zie ook deze site:
http://www.regiokaartgooienvecht.nl/p_map.php?mapid=1

Hiermee heeft het OV uit Almere dusdanig veel potentieel dat een buslijntje niet voldoet...

[Apostle]

De Stichtselijn (Houtlijn is een betere naam) zou niet langs de Uithof gaan, dat zou ook commerciele zelfmoord zijn, een spoorlijn die niet langs CS gaat, een soort 2e Oosterspoorlijn. Dat valt trouwens ook te zien op de kaart op bovengenoemde link, vanaf Hilversum wordt gewoon de bestaande lijn gevolgd.

Het nieuwe tracé zal tussen Almere en Hilersum-zuid worden aangelegd enn vervolgens aantakken op de bestaande spoorlijn Hilversum - Utrecht. Voor de verbinding is in 2001 een tracéstudie uitgevoerd in opdracht van de provincies Flevoland en Utrecht en de gemeente Hilversum. Het tracé is al opgenomen in het streekplan Noord-Holland Zuid en de plannen van de provincie Flevoland. Ook in de concept Ontwikkelingsvisie van de NV Utrecht (november 2005) is de Stichtselijn opgenomen. Realisering ervan is op lange temijn (vanaf 2020) gepland en afhankelijk van de doorgroei van Almere. Nog niet opgenomen in de meerjarenplanning van het rijk (MIT).

[www.Rotterdam.nl]

Originally Posted by utrecht

Er komt in ieder geval nooit een treinverbinding naar de Uithof. Ik weet niet waar je die informatie vandaan hebt??

Een metro aanleggen in Utrecht is achterlijk. Het is veengebied net zoals in Amsterdam. Het kost dus miljarden euro´s en als je hier een enkel busje per kwartier laat rijden over hetzelfde traject zit die nog niet eens vol. En met die tram is de Uithof echt wel genoeg ontsloten.

Ik weet het nog zo net niet. Een metro nu aanleggen zou inderdaad te vroeg zijn. Allereerst maar een tram naar de Uithof en extra treinstations. Maar was het niet de bedoeling dat Utrecht tot 2040 zou groeien naar ongeveer 400.000 inwoners? In de agglomeratie wonen tegen die tijd ook 400.000 tot 500.000 inwoners. Dan zit je nog slechts 0,1 miljoen mensen af van het theoretisch minimum aantal inwoners voor een metro netwerk. Ik zie in de toekomst wel degelijk metromogelijkheden in Utrecht. Of misschien een halve metro, zoals in Den Haag met tramtunnels. Een Tramtunnel langs vredenburg, Neude, Janskerkhof t/m stadsschouwburg etc. zou misschien kunnen. Een tram bovengronds aanleggen kan ook, maar waar laat je die bussen dan?

Nog een argument voor een metro / tramtunnel netwerk. Den Haag nu is vergelijkbaar met Utrecht 2040. Den Haag heeft een fijnmazig tramnetwerk en Utrecht niet. Tegen die tijd zijn er mogelijk 2 tramlijnen, wat niet veel is. Maakt de kans op metro/tramtunnelnetwerk daarmee groter dan in Den Haag?

Verder is Utrecht een stad die ook erg veel dagjesmensen aan trekt en er is veel werk + al die studenten..... In de stad verblijven dus dagelijks véél meer mensen dan het werkelijke inwoneraantal!

[Tardis]

Anders dan Den Haag heeft Utrecht een uitgebreid spoornetwerk door de stad lopen. Randstadspoor gaat dienst doen als bovengronds metronetwerk. De enige verbinding die er aan ontbreekt is een echte Oost-West verbinding. De agglomeratie Utrecht inclusief IJsselstein, Nieuwegein, Houten, Zeist en Maarssen heeft binnen tien jaar 500.000 inwoners en in de regio Centraal Nederland wonen ongeveer 1 miljoen mensen. Tel daar de forensen bij op die gebruik zouden maken van de hierboven door mij voorgestelde lijn, inclusief haltes bij transferia langs de Utrechtse ring (A2, A12, A27 en A28) en het idee voor één ondergrondse lijn is voor Utrecht binnen afzienbare tijd helemaal niet zo gek als het anno 2008 nog klinkt.

[030]

Originally Posted by Tardis

De agglomeratie Utrecht inclusief IJsselstein, Nieuwegein, Houten, Zeist en Maarssen heeft binnen tien jaar 500.000 inwoners

Sterker nog: dat is al jaren zo! Wikipedia:

Utrecht - 288.535 inwoners (1/1/2007)
Nieuwegein - 61.347 inwoners (1/1/2006)
Zeist - 60.231 inwoners (1/1/2006)
Houten - 45.532 inwoners (1/1/2006)
Maarssen - 39.420 inwoners (1/1/2006)
IJsselstein - 34.008 inwoners (1/1/2005)

Samen 529073; Utrecht heeft in elk geval nu alweer 7000 meer.

[Tardis]

Hartelijk dank voor de aanvullende informatie, 030. Het is duidelijk dat ik wat de aantallen betreft niet heb overdreven.