PARIS/IDF - Discussion générale

[Manuel]

En fait tu n'es pas curieux, tu recherches la mesure qui fasse remonter Paris dans le classement. Et de l'importance de corréler tours et puissance économique, cqfd.

Faut pas se cacher derrière son petit doigt...faut assumer

[CEd94]

En même temps les 9/10e des villes de cette liste sont quasi inexistante sur le plan international. Elles construisent haut juste pour tenter d'exister, mais derriére la hauteur y a pas grand chose. Un peu de la poudre aux yeux quoi.

[Minato ku]

Nous avons la Defense donc l'apparence de Paris n'est pas une raison valable.
Arretons de chercher de fausse excuse, ce qui nous met dans cette situtation c'est la friliosité des investisseurs et des pouvoirs publique.
C'est pour la même raison que l'on construit 2x moins de logements que necessaire.

Rien qu'avec le renouvellement du parc de bureaux viellissant on pourrait construire l'equivalent de plus de 7 Defense.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Manuel

En fait tu n'es pas curieux, tu recherches la mesure qui fasse remonter Paris dans le classement.

C'est un peu vrai. Mais je m'en cache pas non plus, j'ai même dit que Paris grimperais dans le classement. Et puis y à aussi un de la curiosité, l'un empêche pas l'autre, de voir ou se situe exactement Paris de ce point de vue.

De toute façon, j'ai le même avis que Ced94, le classement de la plus haute tour c'est de la poudre aux yeux pour la plupart des villes listés par Brisavoine.

Une idée pour Brisavoine, une autre mesure qui pourrais être intéressante à décrypter serrait de cumuler la hauteur des tours de plus de 80 mètres, 100 ou 120 mètres de chacune des villes. Mais bon j'imagine que cela doit demander beaucoup de travaille et de recherche.

[KaEL-]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Mais bon j'imagine que cela doit demander beaucoup de travaille et de recherche.

Avec 3000 tours rien qu'a HK, c'est sure que ca sera pas une partie de plaisir...




@Minato ku

Peux tu reprocher aux investisseurs de ne pas prendre de risque? ou plutôt connais tu des groupes prêt a louer des tours de 400m sur la capitale, moi non...

[eomer]

Originally Posted by Minato ku

Arretons de chercher de fausse excuse, ce qui nous met dans cette situtation c'est la friliosité des investisseurs et des pouvoirs publique.

Ben va s'y, qu'est ce que tu attend pour investir dans une tour de 400 m ?
Il faut être pragmatique et ne pas toujours vouloir construire plus haut que le voisin (c'est assez pluérile): les tours de plus de 80 étages ne sont pas rentable car les gaines techniques prennent trop de place au détriment de la surface utile. On le savais déja dans les années 1970 lors de la constrution des Twins à New York.
Alors, si c'est pour compenser la perte de place utile en multipliant les openspaces, non merci (j'ai horreur des openspaces).

Originally Posted by Minato ku

Rien qu'avec le renouvellement du parc de bureaux viellissant on pourrait construire l'equivalent de plus de 7 Defense.

Euh...tu ne serais pas d'origine Marseillaise ?
Tu ne pense pas que certains quartiers hausmaniens sont plus pratiques que La Defense pour implanter des bureaux ?

[brisavoine]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Brisavoine je voudrais relativiser ton commentaire, tu remarqueras que Tokyo n'est classé que 37ème alors que c'est la 1ère ville de par sa population (ont aurait aussi pu mieu s'attendre de la part de Tokyo), tu remarqueras aussi que la 1ère ville des USA dans ce classement (Chicago) n'est que 8ème et que Big Apple n'est que 11ème ont aurait pu s'attendre à mieu aussi.

Oui, mais le 8è, 11è, ou même 37è rang, c'est déjà mieux que le... 77è rang. Ce sont des "status symbols" qui comptent pour beaucoup de gens dans le monde, et une ville-monde comme Paris se doit quand même de faire le minimum pour marquer sa place parmi les villes-mondes. Après on peut faire comme Archimonde et dire que tout ça n'a aucune importance et se contenter d'un Paris à l'italienne, mais c'est quand même rageant de voir qu'on en est encore à ce degré de réflexion en 2009. Encore et toujours la tentation de Venise et le dédain vis à vis d'une course mondiale à la hauteur qu'on rejette comme étant quelque chose de vulgaire qui ne nous concerne pas nous, nous qui valons tellement mieux que ça. C'est ce type de mentalité vieille Europe qui m'énerve au possible personnellement. Croire qu'on peut uniquement se reposer sur ses lauriers historiques comme les villes italiennes et que si des dizaines de villes partout sur la Terre construisent haut ça n'affectera en rien l'image de Paris (quelle image d'ailleurs ? la ville musée à touriste ? ou l'image d'une métropole dynamique du monde globalisée ?), c'est vraiment se bercer d'illusions. Enfin c'est l'éternel syndrome du village gaulois qui aurait raison contre la Terre entière.

Personne ne demande à Paris de faire une tour de 850m de haut pour passer en tête du classement, mais déjà se situer au rang de Londres ou Tokyo ça serait un peu moins ridicule que de se retrouver 77è derrière Pattaya ! Et ce ne sont pas que des "statistiques". La hauteur d'un gratte-ciel, ça se voit tout de suite au premier coup d'œil quand on arrive dans une ville (de la même façon qu'on repère tout de suite la largeur des rues, l'intensité du trafic, la présence ou l'absence de foules). Et à l'heure où 76 villes ont ou vont avoir des tours plus hautes que Paris, et bien ça donne à l'étranger qui arrive à Paris l'image d'une ville qui est peut-être belle historiquement, mais qui est un peu à la traine dans le monde globalisé d'aujourd'hui. Ce n'est pas à vouloir nier que ce type de symboles existent qu'on fera avancer les choses.

Sinon concernant Tokyo il faut savoir que ce qui limite beaucoup la hauteur des tours là-bas ce sont les tremblements de terre. Idem à San Francisco et Los Angeles d'ailleurs. A Paris nous n'avons pas cette excuse.

Originally Posted by CODEBARRE75011

Archimonde il ne s'agît pas du nombre de gratte ciel ou de tours mais de la plus haute tours de chacune des villes. Si dans ce classement ont prenait en compte le nombre de skycrapers Paris serait la 1ère ville d'europe dans ce classement et elle serait beaucoup mieux classé dans classement.

Oui, c'est la remarque que je me suis faite hier aussi. Il y a d'une part la hauteur, qu'on remarque tout de suite, donc ça a son importance, mais il y a aussi le nombre de gratte-ciels. Certaines de ces villes n'ont que quelques totems isolés, alors que Paris a déjà un cluster assez fourni, ce qui a son importance.

Voici le classement mondial par nombre de gratte-ciels si on compte les gratte-ciels de plus de 150 mètres (définition classique du gratte-ciel). Je n'ai pris que les hauteurs de toit ou flèche faisant partie intégrante de la structure (je n'ai pas retenu les mâts et autres antennes pour gagner de la hauteur). Notez que je me suis basé sur les diagrammes de Skyscraperpage, qui sont incomplets pour les villes chinoises et arabes, donc ces villes sont sans doutes sous-estimées, particulièrement Shanghai et Doubaï, et certaines comme Nankin et Doha n'apparaissent pas dans le classement bien que je pense qu'elles ont plus de gratte-ciels que Paris en réalité.

Nombre de gratte-ciels de plus de 150 mètres déjà contruits ou en construction :
1- Hong Kong (257)
2- New York (227)
3- Chicago (108)
4 ou 5 ou 6- Tokyo (99)
4 ou 5 ou 6- Doubaï (90+)
4 ou 5 ou 6- Shanghai (70+)
7- Canton (~70)
8- Shenzhen (~60)
9- Bangkok (~55)
10- Chongqing (~50)
11- Singapour (45)
12- Jakarta (45)
13- Manille (43)
14- Ville de Panama (41)
15- Miami (35)
16- Kuala Lumpur (33)
17- Séoul (31)
18- Houston (30)
19- Toronto (29)
20- Moscou (26)
21- Melbourne (25)
22- Los Angeles (24)
23- Sydney (24)
24- Abou Dhabi (21)
25- San Francisco (21)
26- Pékin (20)
27- Wuhan (~20)
28- Bombay (~20)
29- Atlanta (17)
30- Dallas (16)
31- Osaka (16)
32- Boston (16)
33- Riyad (15)
34- Londres (15)
35- Seattle (15)
36- Las Vegas (15)
37- Qingdao (~15)
38- Macao (~15)
39- Calgary (14)
40- Paris (14) [IMG]http://i46.************/551eh4.gif[/img]

40è rang mondial (voir pire si on inclut les quelques villes comme Nankin ou Doha qui sont sans doute sous-estimées par Skyscraperpage), ce n'est guère plus brillant que le classement de la plus haute tour. Avec une dizaine de gratte-ciels en plus, ça serait déjà beaucoup plus respectable.

Ah, et puis on peut remarquer que Paris vient de se faire dépasser par Londres. Ça devait finir par arriver à force de reculer les projets parisiens et de voir le plan de "relance" tourner en eau de boudin !

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

Oui, mais le 8è, 11è, ou même 37è rang, c'est déjà mieux que le... 77è rang. Ce sont des "status symbols" qui comptent pour beaucoup de gens dans le monde, et une ville-monde comme Paris se doit quand même de faire le minimum pour marquer sa place parmi les villes-mondes.

N importe quoi

Originally Posted by brisavoine

Après on peut faire comme Archimonde et dire que tout ça n'a aucune importance et se contenter d'un Paris à l'italienne, mais c'est quand même rageant de voir qu'on en est encore à ce degré de réflexion en 2009. Encore et toujours la tentation de Venise et le dédain vis à vis d'une course mondiale à la hauteur qu'on rejette comme étant quelque chose de vulgaire qui ne nous concerne pas nous, nous qui valons tellement mieux que ça.

pfiou!!!

Originally Posted by brisavoine

C'est ce type de mentalité vieille Europe qui m'énerve au possible personnellement. Croire qu'on peut uniquement se reposer sur ses lauriers historiques comme les villes italiennes et que si des dizaines de villes partout sur la Terre construisent haut ça n'affectera en rien l'image de Paris (quelle image d'ailleurs ? la ville musée à touriste ? ou l'image d'une métropole dynamique du monde globalisée ?), c'est vraiment se bercer d'illusions. Enfin c'est l'éternel syndrome du village gaulois qui aurait raison contre la Terre entière.

Et moi ce qui m'énerve cette pensée unique anglo-saxonne qui croit que c'est au nombre de tours qu'on est puissant. Moi j'aime les gens dérangés quand on leur apprend que Paris est la troisième (ou quatrième sa dépend de la superficie qu'on prend pour LA) économie au monde. "Ah bon!"...."T'es sur"...."Non, c'est pas possible, Paris c'est trop...trop..." [trop quoi?].
Alors tout le monde s'y met au tour parce qu'apparemment c'est un symbole de puissance. Va demandez aux espagnoles ce qu'à changer dans leur vies, les "quatre tours". Rien! Regarde la splendeur de NY, la ville dixit la plus puissante au monde! Qui pourrait penser que l'État de New York est bord de la faillite? Personne, en tout cas pas le touriste lambda français qui découvre les joies d'une mega-giga-tera city. Et Dubai alors? Et Francfort et sa skyline à faire pâlir plus d'une, Francfort est largement "overrated" par rapport à son poids économique. Les tours, c'est une sorte de décors de cinéma en carton pour faire croire que les choses avancent mais au contraire. Il faut dire que le cinéma américain a mis les moyens pour nous convertir aux tours.
Voila le coupable! Le cinéma français! A ce cinéma qui veux jouer les gros bras avec les productions US avec en tête d'affiche: Amélie Poulain!!!

[brisavoine]

Originally Posted by KaEL-

Moi j'aime les gens dérangés quand on leur apprend que Paris est la troisième (ou quatrième sa dépend de la superficie qu'on prend pour LA) économie au monde.

Justement, s'ils sont dérangés, c'est bien qu'il y a un problème quelque part.

Si dans ta boite tu es un super bon élément, un super professionnel, mais que personne ne le sait et qu'on te propose jamais d'avancement, ne me dis pas que c'est pas un problème et que tu te dis 'oh, je m'en fous si personne ne voit mes vrais talents et ne me propose d'avancement, moi je sais ce que je vaux pour moi et ça me suffit'.

Originally Posted by KaEL-

Et Francfort et sa skyline à faire pâlir plus d'une, Francfort est largement "overrated" par rapport à son poids économique. Les tours, c'est une sorte de décors de cinéma en carton pour faire croire que les choses avancent mais au contraire.

Bravo, tu viens de découvrir que dans la vie tout est affaire de communication. D'ailleurs quand le matin tu t'apprêtes devant ta glace, tu le savais déjà intuitivement. Si Francfort a su se construire une image qui est au dessus de la réalité, je dis bravo Francfort, bien joué. Maintenant, à nous de faire au moins aussi bien qu'eux. Il serait peut-être temps que les Parisiens se lancent enfin dans le grand bain de la com' planétaire au lieu de jouer les fiers sur leur petite île.

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

Justement, s'ils sont dérangés, c'est bien qu'il y a un problème quelque part.

Oui le problème est évident, comment résoudre l'équation: Highrises + Supertalls = World-Class City ??
Prouves le moi. Et là c'est beaucoup plus compliqué et pas besoin de bon sens pour dire que c'est tout à fait absurde. Je préfère de loin me fier au IDE par exemple pour constater l'attractivité internationale du ville et la malheureusement une bonne partie des villes que tu cites sont très loin derrière.

Originally Posted by brisavoine

Si dans ta boite tu es un super bon élément, un super professionnel, mais que personne ne le sait et qu'on te propose jamais d'avancement, ne me dis pas que c'est pas un problème et que tu te dis 'oh, je m'en fous si personne ne voit mes vrais talents et ne me propose d'avancement, moi je sais ce que je vaux pour moi et ça me suffit'.

Je ne préfère pas répondre personnellement à cette comparaison mais ce que je constate c'est que les parisiens ne me laisses pas l'impression de désirer prouver quoi que ce soit aux étrangers. Sont ils en tort?

Originally Posted by brisavoine

Bravo, tu viens de découvrir que dans la vie tout est affaire de communication. D'ailleurs quand le matin tu t'apprêtes devant ta glace, tu le savais déjà intuitivement. Si Francfort a su se construire une image qui est au dessus de la réalité, je dis bravo Francfort, bien joué. Maintenant, à nous de faire au moins aussi bien qu'eux. Il serait peut-être temps que les Parisiens se lancent enfin dans le grand bain de la com' planétaire au lieu de jouer les fiers sur leur petite île.

L'économie allemande est particulière, chaque villes à sa spécificité et en ce qui concerne Francfort, c'est la Finance. C'est donc pas simplement un hub local mais bien LE hub financier du premier exportateur au monde. Certes l'économie locale n'est pas dense, mais il faut reconnaitre qu'ils ne sont pas au dessus de leur moyens quand ils construisent des IGH car Francfort et son aéroport international constitue la porte d'entrée financière et humaine en Allemagne.
Alors appelle-ça "communication", moi je dirais plutôt "persuasion émotionnelle" mais cela ne résout toujours pas l'équation.

[brisavoine]

La prise de conscience que Paris s'endort dans une bourgeoise atmosphère provinciale gagne même les communistes.

Paris dort-il ? par Ian Brossat

Le Monde
18 décembre 2009

L'une après l'autre, les rues de Paris s'éteignent, se taisent, s'endorment. Depuis plusieurs années, les principaux lieux de vie nocturne de la capitale sont en difficulté. Qu'on soit Parisien, touriste ou Persan, on ne peut pas prétendre le contraire. Il suffit de se promener dans la ville à l'heure où passent les derniers métros. Les grands déserts architecturaux de la nuit s'étendent. Ils s'attaquent à des quartiers festifs depuis toujours comme le Marais, Pigalle ou Bastille. Les fermetures administratives se multiplient, les petits commerces ferment, des centaines d'emplois disparaissent.

Les sceptiques comparent Paris à Londres ou à Berlin pour dire que tout ne va pas si mal et que tout s'explique : si la fête londonienne ou berlinoise prend le pas sur la parisienne, c'est une question de territoire et de taille. Paris est beaucoup moins étendu. Argument imparable mais un peu court. Qui ne dit pas pourquoi le nombre d'établissements de nuit diminue à Paris – et pourquoi il augmente à Londres ou à Berlin. Certaines villes ne dorment jamais, d'autres baissent le rideau à une heure du matin. Ne pas voir que Paris appartient désormais à cette dernière catégorie relève au mieux de l'ignorance, au pire de la mauvaise foi.

[...]

Ian Brossat Président du Groupe Communiste et élus du Parti de Gauche au Conseil de Paris

http://www.lemonde.fr/opinions/artic...2547_3232.html

[CODEBARRE75011]

Tiens c'est drôle voici un article du même journal "le Monde" qui affirme le contraire :
http://www.lemonde.fr/opinions/artic...8124_3232.html

Sinom Brisavoine est ce que cela t'arrive de sortir le soir à Paris ? Je pense que cela serrait plus intéréssant que tu nous fasse partager tes expériences de ce que tu connais de la vie nocturne parisienne et que tu nous dise en quoi concrètement. En tout cas la vie nocturne parisienne elle se passe pas sur le web ou dans le journal le Monde.

[Cyril]

Et toi Codebarre75011 tu sors le soir à Berlin ou à Londres afin de pouvoir comparer ?

[CODEBARRE75011]

Non pas en ce moment mais moi je suis pas en train de dire que Berlin ou Londres n'ont pas de vie nocturne. Ensuite je suis déjà sorti à Londres le soir et la nuit donc je compare avec ce que je connais à Paris. Forcément la comparaison avec Londres serra un peu biaisé du fait que je ne vis pas à Londres.

Pas besoin de t'acharner Brisavoine, les gens ne sont pas naïfs, ils sont assez grand pour se faire un avis par eux même. De même que la vie nocturne d'une ville ce n'est pas uniquement le clubing, la plupart des français n'aiment pas le clubing, ils trouvent ça nul.
Ensuite tu affirme que le nombre d'établissements de nuit augmentent à Berlin et Londres, cela me paraît étonant que en cette période de crise le nombre d'établissements nocturnes augmentent à Berlin et Londres, c'est pas très sérieux tout ça.

[brisavoine]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Tiens c'est drôle voici un article du même journal "le Monde" qui affirme le contraire :
http://www.lemonde.fr/opinions/artic...8124_3232.html

J'ai déjà posté cet article (post #675 ci-dessus). Merci de suivre.

Originally Posted by CODEBARRE75011

Sinom Brisavoine est ce que cela t'arrive de sortir le soir à Paris ? Je pense que cela serrait plus intéréssant que tu nous fasse partager tes expériences de ce que tu connais de la vie nocturne parisienne et que tu nous dise en quoi concrètement.

Mon expérience ? Endroits trop petits, pas d'espace, et jusqu'il y a 2 ans, tabagie épouvantable qui a pourri ma vie étudiante. Sinon les gens la nuit à Paris sont assez inabordables, aussi bien filles que garçons, très princesse, c'est le gros problème. Rien à voir avec l'Europe germanique ou l'Amérique du Nord où la nuit les gens sont moins speeds et stressés, plus sympas, moins dans le paraitre et plus dans la rencontre, et beaucoup plus facilement abordables. C'en est à un tel point que je connais même qui gens qui vont spécialement en Belgique ou en Allemagne pour sortir le week-end, tellement ils en peuvent plus de la nuit parisienne, des gens pas aimables, pour ne rien dire des taxis inexistants.

Enfin si ça peut te rassurer, j'ai trouvé la nuit à Londres tout aussi nulle qu'à Paris, mais pour des raisons différentes (drogue, money, superficialité). En Europe c'est clairement Berlin et les villes espagnoles qui sont les meilleurs endroits pour sortir.

[CODEBARRE75011]

Oui et en quoi est ce un manque de vie nocturne ? Endroits trop petits, pas d'espace, tabagie épouvantable c'est pas ça un manque de vie nocturne. Je vois pas le rapport mais bon Bon bref, oser dire que Paris manque de vie nocturne c'est assez risible.

En plus la tabagie c'est partout et pas qu'à Paris, les endroits trops petit ? pas d'espace ? LOL

[4miGO!!!]

Originally Posted by Metropolitan

The square and the metro station are named after the battle of Stalingrad, not the Volgograd city in itself. This explains why its name hasn't changed after the end of the Soviet Union.

The square is dominated by a canal and the viaduct of the Paris metro line 2.

Here's a Google streetview link to the Place Stalingrad :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=48...,78.22,,0,1.79

Thanx, buddy, for the explanations and the link.
Ehm... A stupid question, can anyone say how the names of the stations sound? Something like "Stalingrad Battle station"?

[Mellyrn]

Originally Posted by 4miGO!!!

Thanx, buddy, for the explanations and the link.
Ehm... A stupid question, can anyone say how the names of the stations sound? Something like "Stalingrad Battle station"?

here is a link for you.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...D1%80%D0%BE%29

[4miGO!!!]

Thanx, dude! You served me much!

[sussucre]

juste pour que vous le sachiez, si ce n'est fait, le musée historique de montmartre est serieusement en danger. ils veulent le fermer definitivement, et fermer ainsi l'accès à l'histoire de la butte, tellement riche, et agée de plus de 2000 ans.
il circule une petition pour sa sauvegarde, que j'ai signée sur place.
vous pouvez la consulter là :

http://www.petitionduweb.com/LAISSER...RTRE-5434.html