daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa oraz rowerowa



View Poll Results: Czy jesteś za budową sytemu metra w Krakowie?
TAK 225 53.96%
NIE 166 39.81%
Nie wiem / obojętne 26 6.24%
Voters: 417. You may not vote on this poll

Reply

 
Thread Tools
Old April 10th, 2012, 11:25 AM   #1881
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005

Quote:
Originally Posted by Aquilani View Post
Weź pod uwagę, że tak naprawdę Kraków nie zbudował jeszcze pierwszej pełnej trasy KST. Dopiero po budowie łącznika Wielicka-Lipska omijającego najbardziej spowalniające jazdę ulice, czyli Starowiślną,Dietla i Grzegórzecką i wykorzystującego nowe torowisko w Płaszowie będzie można oceniać 1. linię jako całość.
Linię która będzie jeździła po wygonach, wzdłuż "biedaautostrad" całkowicie omijając ścisłe centrum miasta, po za odcinkiem podziemnym w formie lekkiego metra. Reszta trasy to albo miejsca gdzie diabeł mówi dobranoc, albo takie coś...



"Europa pełnom gembom"
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old April 10th, 2012, 11:51 AM   #1882
rekrut
Registered User
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 23
Likes (Received): 2

Quote:
Originally Posted by grzaniec z galicji View Post

- Po drugie to jakosc samej deweloperki, masz do wyboru albo wydac 600kzl w Wieliczce na dobre 200m2 domu, albo na 70m2 w tym "gustownym" cyrku przeznaczonym na max 15 lat eksploatacji. To uważam że jest conajmniej rownie istotny problem, dzis kupic w miescie cos co nie przypomina namiotu objazdowego nie jest łatwo a nawet jesli już spełnia jakies tam normy gustownosci, to kosztuje tyle że nawet nie bierzemy tego pod uwagę. Wszak dzis słowo apartament zeszło pod strzechy...

- Po trzecie skuteczna komunikacja zbiorowa, bez niej nie ma dobrej jakości życia w miescie. Tyle, i aż tyle.
Swiete slowa
rekrut no está en línea   Reply With Quote
Old April 10th, 2012, 12:35 PM   #1883
behemot
przestrzeń-ludzie-miasto
 
behemot's Avatar
 
Join Date: Nov 2002
Location: Krakow
Posts: 23,754
Likes (Received): 2543

Quote:
Originally Posted by k% View Post
ale Behemocie tak na chłopski rozum, jasne, że są to cenne znaleziska i cenne pozostałości dawnej kultury, to jednak przecież NIKT ich nigdy nie zobaczy bo ciężko je wydobyć, więc dlaczego nie poprawiać życia mieszkańcom ryjąc metro?
Na chłopski rozum - można się zgadzać lub nie z ochroną archeo - ale takie są uwarunkowania i czy ktoś chce czy nie, musi je uwzględnić. Nie mówiąc już o kwestiach bezpieczeństwa budynków.
Stwierdzenia o "płytkich tunelach" przez ścisłe centrum Krakowa po prostu nie ma sensu. Wiadomo, że tu wchodzi w grę tylko głęboki, metodą górniczą drążony, tunel. Niezależnie od tego co w nim będzie jeździć. Wybór rodzaju taboru w tunelu to tak naprawdę kwestia kosztów eksploatacji i potrzeb przewozowych, a nie kosztów budowy.
__________________
Zaświadcza się niniejszym, że okaziciel niniejszego zaświadczenia, Mikołaj Iwanowicz, spędził wyżej wymienioną noc na balu u Szatana, gdzie został zaangażowany jako środek lokomocji... otwórz, Hella, nawias, a w nawiasie napisz "wieprz".
Podpisano - Behemot.

Bolonia
behemot no está en línea   Reply With Quote
Old April 10th, 2012, 09:42 PM   #1884
Eduardo Espinosa
BANNED
 
Join Date: Oct 2011
Posts: 2,004
Likes (Received): 8

Quote:
To, że tunele pod centrum to fajna sprawa wiemy wszyscy. Ale tupanie nóżką jak dziecko w supermarkecie nie zmieni faktu, że "mamusia" nie ma pieniędzy na tę zabawkę. Ani teraz, ani w perspektywie co najmniej dekady.
Zobacz sobie ile kosztuje aktualnie budowany odcinek drugiej linii metra w Warszawie. A teraz policz sobie ile wydaliśmy na badziewny tunel KST, remont Mogilskiego i Grzegórzeckiego, oba stadiony, tramwaj pod KSW i na Ruczaj. Do tego uwzględni, że na budowę metra można dostać więcej kasy z unii, a także kasę z budżetu centralnego (był kiedyś wywiad z ministrem transportu) i wychodzi, że pierwszy tunel metra moklibyśmy mieć już dziś, być może jeszcze nie ukończony, ale na pewno w budowie.

Doskonale rozumiem, że prezydent zadłużył miasto i aktualnie nie ma pieniędzy na takie "fanaberie", ale obecnie opracowywane studium nie powstaje na kilka lat tylko do 2030 roku. Dlatego właśnie tam powinny zostać zawarte ustalenia dotyczące umiejscowienia pierwszej oraz drugiej linii lekkiego metra oraz harmonogram realizacji rozpisany na najbliższe 18 lat. Nie od razu Rzym zbudowano, ale od czegoś trzeba zacząć.

Quote:
I co niby te badania archeo miałyby stwierdzić? Że pod pl. Matejki są pozostałości rynku Kleparza, a pod Basztową fosa barbakanu?
Które - znów się skupcie - są NIE DO RUSZENIA.
Dlaczego nie do ruszenia? Co niby takiego dają nam zakopane pod ziemią skorupki cennego na tyle, aby z tego powodu rezygnować z budowy lekkiego metra? Może jestem ignorantem, ale znajdź mi kogokolwiek kto ma jakieś korzyści z istnienia tych skorup pod ziemią. Co więcej uważam, że budowa tunelu była by świetną okazja, aby zrobić z nich jakiś pożytek, wykopać i dać do muzeum lub sprzedać kolekcjonerom.

Zresztą przypominam, że Kraków nie jest pępkiem świata pod względem zabytków, dużo starsze miasta mają linie metra i nikt tam nie płacze z tego powodu. Wystarczy, że wymienię Rzym, Ateny a nawet Aleksandrię i Kair.

Quote:
Witam serdecznie wszystkich,
zamierzam w najbliższym czasie kupić mieszkanie w okolicy omawianej w tym wątku. Widząc tutaj tak szerokie grono pasjonatów oraz osób zaznajomionych z dzielnicą chciałbym poprosić o radę, którą inwestycją waszym zdaniem warto się zainteresować. Szukam mieszkania 2 pokojowego 40-50m w cenie do 7500 PLN brutto.
Witam serdecznie, niestety muszę cię zasmucić, mieszkania 40-50 metrów w NH kosztują około 300 000 zł, za 7,5 tys możesz kupić mniej więcej jeden metr kwadratowy takiego mieszkania.
Eduardo Espinosa no está en línea   Reply With Quote
Old April 10th, 2012, 10:15 PM   #1885
harpun
Registered User
 
harpun's Avatar
 
Join Date: Feb 2012
Location: Kraków
Posts: 10,076
Likes (Received): 5816

Quote:
Originally Posted by Eduardo Espinosa View Post
Zobacz sobie ile kosztuje aktualnie budowany odcinek drugiej linii metra w Warszawie. A teraz policz sobie ile wydaliśmy na badziewny tunel KST, remont Mogilskiego i Grzegórzeckiego, oba stadiony, tramwaj pod KSW i na Ruczaj. Do tego uwzględni, że na budowę metra można dostać więcej kasy z unii, a także kasę z budżetu centralnego (był kiedyś wywiad z ministrem transportu) i wychodzi, że pierwszy tunel metra moklibyśmy mieć już dziś, być może jeszcze nie ukończony, ale na pewno w budowie.

Doskonale rozumiem, że prezydent zadłużył miasto i aktualnie nie ma pieniędzy na takie "fanaberie", ale obecnie opracowywane studium nie powstaje na kilka lat tylko do 2030 roku. Dlatego właśnie tam powinny zostać zawarte ustalenia dotyczące umiejscowienia pierwszej oraz drugiej linii lekkiego metra oraz harmonogram realizacji rozpisany na najbliższe 18 lat. Nie od razu Rzym zbudowano, ale od czegoś trzeba zacząć.



Dlaczego nie do ruszenia? Co niby takiego dają nam zakopane pod ziemią skorupki cennego na tyle, aby z tego powodu rezygnować z budowy lekkiego metra? Może jestem ignorantem, ale znajdź mi kogokolwiek kto ma jakieś korzyści z istnienia tych skorup pod ziemią. Co więcej uważam, że budowa tunelu była by świetną okazja, aby zrobić z nich jakiś pożytek, wykopać i dać do muzeum lub sprzedać kolekcjonerom.

Zresztą przypominam, że Kraków nie jest pępkiem świata pod względem zabytków, dużo starsze miasta mają linie metra i nikt tam nie płacze z tego powodu. Wystarczy, że wymienię Rzym, Ateny a nawet Aleksandrię i Kair.



Witam serdecznie, niestety muszę cię zasmucić, mieszkania 40-50 metrów w NH kosztują około 300 000 zł, za 7,5 tys możesz kupić mniej więcej jeden metr kwadratowy takiego mieszkania.
Niezmiernie cieszę się z takiej dyskusji, na temat tak ważnej dla miasta strategii rozwoju Takie rozmowy są zawsze bardzo potrzebne, umacniają przekonania i objaśniają zdezorientowanym
harpun no está en línea   Reply With Quote
Old April 10th, 2012, 10:25 PM   #1886
behemot
przestrzeń-ludzie-miasto
 
behemot's Avatar
 
Join Date: Nov 2002
Location: Krakow
Posts: 23,754
Likes (Received): 2543

Quote:
Originally Posted by Eduardo Espinosa View Post
Zobacz sobie ile kosztuje aktualnie budowany odcinek drugiej linii metra w Warszawie. A teraz policz sobie ile wydaliśmy na badziewny tunel KST, remont Mogilskiego i Grzegórzeckiego, oba stadiony, tramwaj pod KSW i na Ruczaj. Do tego uwzględni, że na budowę metra można dostać więcej kasy z unii, a także kasę z budżetu centralnego (był kiedyś wywiad z ministrem transportu) i wychodzi, że pierwszy tunel metra moklibyśmy mieć już dziś, być może jeszcze nie ukończony, ale na pewno w budowie.
Tak, tak. Dolicz jeszcze WOK, ROK, halę, centrum kongresowe i co tam sobie życzysz. Oczyszczalnie ścieków też możesz doliczyć (w końcu to tylko wymysł eko-terrorystów).
Skasujmy to wszystko i wybudujmy kawałek metra. Taki odcinek centralny II linii kosztuje 4 mld, za 6 km. Akurat z Dworca na pl. Centralny wystarczy. I poza tym niech nie będzie niczego.
__________________
Zaświadcza się niniejszym, że okaziciel niniejszego zaświadczenia, Mikołaj Iwanowicz, spędził wyżej wymienioną noc na balu u Szatana, gdzie został zaangażowany jako środek lokomocji... otwórz, Hella, nawias, a w nawiasie napisz "wieprz".
Podpisano - Behemot.

Bolonia
behemot no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 01:40 PM   #1887
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 4,742

Quote:
Originally Posted by Eduardo Espinosa View Post
Zobacz sobie ile kosztuje aktualnie budowany odcinek drugiej linii metra w Warszawie. A teraz policz sobie ile wydaliśmy na badziewny tunel KST, remont Mogilskiego i Grzegórzeckiego, oba stadiony, tramwaj pod KSW i na Ruczaj. Do tego uwzględni, że na budowę metra można dostać więcej kasy z unii, a także kasę z budżetu centralnego (był kiedyś wywiad z ministrem transportu) i wychodzi, że pierwszy tunel metra moklibyśmy mieć już dziś, być może jeszcze nie ukończony, ale na pewno w budowie.
Tylko nie zapominaj, że dużo bogatsza Warszawa przez budowę metra praktycznie zatrzymała rozwój sieci tramwajowej a potrzeby są ogromne, modernizację taboru autobusowego i tramwajowego a rozwój dróg również nie nadąża za minimalnymi potrzebami rozbudowującego się miasta w dużo większym stopniu niż w Krakowie. Kraków w tym czasie zbudował kilka tras tramwajowych, kupił 50 niskopodłogowych Bombardierów wymienił autobusy. W Warszawie do niedawna było 30 bieda-niskaczy z Konstalu (na ponad 400 składów w ruchu) a prawie połowa taboru to były zabytkowe 13N. Dopiero ostatnie rozdania funduszy UE umożliwiło zakup 15 Tramicusów i 186 Swingów. W Krakowie Ikarusy już dawno zniknęły a w Warszawie jest ich jeszcze sporo a jeszcze 4-5 lat temu było ich bardzo dużo.
Kraków mógł już dawno rozpocząć budowę metra ale wtedy trzeba zapomnieć o Bombardierach, Solarisach i Mercedesach, o liniach tramwajowych które powstały w ostatnich latach, o moście Kotlarskim i kilku drogach, o stadionach. Może w centrum podróż byłaby łatwiejsza ale mieszkańcy niektórych osiedli nadal musieliby podróżować starym Ikarusem w korku, żeby się potem do tego nowoczesnego metra przesiąść. I pewnie nadal stałym elementem ulic byłyby poczciwe przegubowe 102Na bo kasy nawet na szrot z Wiednia mogłoby nie starczyć.
Druga sprawa to utrzymanie metra - jeżeli powstaje ciężkie metro to koszt utrzymania taboru jest znacznie wyższy niż taboru tramwajowego a nawet wyższy niż kolejowego bo serwis i części zamienne są droższe.
Trzecia sprawa to w Krakowie pod Starym Miastem nie da rady zbudować płytkiego metra - chyba, że to będzie podziemny tramwaj. Metro musi mieć łuki o małych promieniach, ulice są za wąskie na zmieszczenie dwóch tuneli pomiędzy kamienicami. Przejeżdżające składy powodują wstrząsy - na Marszałkowskiej w Warszawie w budynkach czuć a wieczorem słychać kiedy jedzie skład a jak jeszcze ma "podkute" koła to już robi się średnio przyjemnie. Budowa płytkich tuneli i ich późniejsza eksploatacja może uszkodzić zabytkowe budynki więc raczej nikt się na to nie zgodzi.
Zostaje jedynie wiercenie tuneli na dużej głębokości, tak, żeby przejść głęboko pod fundamentami i prowadzić tunele niezależnie od układu ulic na powierzchni. Wadą głębokiego metra jest wyższy koszt budowy a najdroższe są stacje. Duża głębokość stacji wpływa też negatywnie na czas przejazdu - więcej czasu potrzeba na dojście do pociągu.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 01:59 PM   #1888
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Tylko nie zapominaj, że dużo bogatsza Warszawa przez budowę metra praktycznie zatrzymała rozwój sieci tramwajowej a potrzeby są ogromne, modernizację taboru autobusowego i tramwajowego a rozwój dróg również nie nadąża za minimalnymi potrzebami rozbudowującego się miasta w dużo większym stopniu niż w Krakowie. Kraków w tym czasie zbudował kilka tras tramwajowych, kupił 50 niskopodłogowych Bombardierów wymienił autobusy. W Warszawie do niedawna było 30 bieda-niskaczy z Konstalu (na ponad 400 składów w ruchu) a prawie połowa taboru to były zabytkowe 13N. Dopiero ostatnie rozdania funduszy UE umożliwiło zakup 15 Tramicusów i 186 Swingów. W Krakowie Ikarusy już dawno zniknęły a w Warszawie jest ich jeszcze sporo a jeszcze 4-5 lat temu było ich bardzo dużo.
Tak, Kraków ma dużo bombardierów, niskopodłogowych autobusów i super fajnie. Tylko, że czas podróży przez ten czas zmienił się raczej na gorsze. Bo te nowoczesne autobusy stoją w korkach nawet na buspasach (Aleje trzech wieszczów). Kilka inwestycji niby tramwajowych to był tylko dodatek do wielopasmowych tras szybkiego ruchu i bezkolizyjnych rozwiązań drogowych (Rondo Mogilskie, Trasa na Ruczaj, Płaszów, Estakada Nowohucka). Jak miasto ma do wyboru budowę dwupasmowej drogi albo tramwaju wybiera drogę (Górka Narodowa). Efekt tego widać aż za dobrze, kolejne grodzone bloczki na przedmieściach, coraz większe korki oraz prognoza stałego spadku średniej prędkości w mieście.

Do tego dochodzi postępujący urbansprawl. Klasa średnia ucieka po za Kraków, liczba mieszkańców niby rośnie ale bardzo powoli (de facto stoi w miejscu). Miasto będzie wydawać coraz więcej na utrzymanie dróg dla ludzi, którzy w mieście nie mieszkają. Teraz popatrz na to co powstało w Wawie przy trasach metra. Przy takiej inwestycji ciężko też uzasadnić budowę zekranizowanej bidaautostrady.

Więc Warszawa wychodzi na metrze bardzo dobrze. Kraków i tak ma ogromne potrzeby transportowe, mimo odnowienia taboru, które było typowym działaniem pod wybory a nie realnym rozwiązywaniem problemów.



Quote:
Originally Posted by darols View Post
Kraków mógł już dawno rozpocząć budowę metra ale wtedy trzeba zapomnieć o Bombardierach, Solarisach i Mercedesach, o liniach tramwajowych które powstały w ostatnich latach, o moście Kotlarskim i kilku drogach, o stadionach. Może w centrum podróż byłaby łatwiejsza ale mieszkańcy niektórych osiedli nadal musieliby podróżować starym Ikarusem w korku, żeby się potem do tego nowoczesnego metra przesiąść. I pewnie nadal stałym elementem ulic byłyby poczciwe przegubowe 102Na bo kasy nawet na szrot z Wiednia mogłoby nie starczyć.
Druga sprawa to utrzymanie metra - jeżeli powstaje ciężkie metro to koszt utrzymania taboru jest znacznie wyższy niż taboru tramwajowego a nawet wyższy niż kolejowego bo serwis i części zamienne są droższe.
A kto mówi o ciężkim metrze?


Quote:
Originally Posted by darols View Post
Trzecia sprawa to w Krakowie pod Starym Miastem nie da rady zbudować płytkiego metra - chyba, że to będzie podziemny tramwaj. Metro musi mieć łuki o małych promieniach, ulice są za wąskie na zmieszczenie dwóch tuneli pomiędzy kamienicami.
Zamiast bajdurzyć o tym co Ci się wydaje, polecam poczytać to co pisze fachowiec na podstawie badań. http://www.metro.krakow.pl/referaty/...a.php?idwyb=21
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 06:30 PM   #1889
mrcndrg
Registered User
 
mrcndrg's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Location: Kraków
Posts: 736
Likes (Received): 11

Nie ma ani jednego miasta europejskiego wielkości porównywalnej do Krakowa, w którym byłby system metra z prawdziwego zdarzenia (tylko proszę Was nie wyskakujcie z Barceloną, przy ktorej nawet Wraszawa może się schować, czy np z dużo większym Monachium lub Pragą) Jest kilka podobnych wielksciowo do naszego miast, mających po jednej skromnej linii metra z kilkoma stacjami, które nie przechodzą w tramwaj czy pociąg SKM - nie wiem czemu taki system ma służyć i Krakowowi takiego nie życzę.

Natomiast wzorem do naśladowania są takie miasta jak Amsterdam, Porto czy Valencia. W Amsterdamie jest jeden tunel do którego wjeżdzają tramwaje jeżdzące na powierzchni po kolizyjnych trasach, miejscami jak u nas na Karamelickiej. I nazywa się to oczywiście Metrem. W Walencji kolej wąskotorowa tylko miejscami wjeżdza pod ziemię, a czasami pociąg stoi na światłach na skrzyżowaniu z drogą dla samochodów, zupełnie jak u nas tramwaje. Dochodzi do tego jedna całkowicie klasyczna linia tramwajowa, a wszystko to tworzy składajacy się z pieciu lini system Metro Valencia. Jak widać nazwa "metro" ma tutaj ogromne znaczenie, podnosi prestiż, pozwala zrobić spójną mapkę ze wszystkimi trasami po to, żeby zachęcic ludzi do korzystania z tego systemu.

Takie rozwiązanie jest dla Krakowa idealne i najbardziej możliwe do zrealizowania. Dwa tunele tramwajowe pod środmieściem oraz linia kolejowa z Balic do Wieliczki z taktem jak dla metra (w Warszawie proponuje się stworzenie w ten sposób III lini metra).
__________________
Jestem tylko pyłem w milionowym mieście.
mrcndrg no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 08:46 PM   #1890
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 674
Likes (Received): 43

Quote:
Originally Posted by mrcndrg View Post
Nie ma ani jednego miasta europejskiego wielkości porównywalnej do Krakowa, w którym byłby system metra z prawdziwego zdarzenia
Skomentuj proszę Oslo i Sztokholm. Miasta europejskie. Oslo jest może trochę mniejsze od Krakowa, sztokholmska aglomeracja trochę większa. Prędkość handlowa koło 32-37km/h przynajmniej w Sztokholmie co jak dla mnie wystarcza do zakwalifikowania tego środka transportu jako metro.
Pawel_S está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 08:53 PM   #1891
Qaromi
Registered User
 
Qaromi's Avatar
 
Join Date: May 2011
Location: Kraków
Posts: 1,125
Likes (Received): 634

Oslo -> stolica bogatej Norwegii
Sztokholm -> stolica bogatej Szwecji
__________________
Co powstaje w Krakowie?
Qaromi no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 09:35 PM   #1892
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005

brak kasy to doskonała wymówka wszystkich nieudaczników.

Co do Amsterdamu to:









Faktycznie ma to wiele wspólnego z tym czymś co jeździ po Karmelickiej.
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 09:35 PM   #1893
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 674
Likes (Received): 43

W ten sposób można odrzucić każdy przykład. "Bogate państwo", "państwo z tanią siłą roboczą", "państwo na południu gdzie w tramwajach na powierzchni byłoby za gorąco", "państwo na północy gdzie tramwajom na powierzchni zamarzałyby zwrotnice". Bądźmy poważni.
Pawel_S está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 12th, 2012, 09:53 PM   #1894
mrcndrg
Registered User
 
mrcndrg's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Location: Kraków
Posts: 736
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by Elninio19PL View Post
Co do Amsterdamu to:
[...]
Faktycznie ma to wiele wspólnego z tym czymś co jeździ po Karmelickiej.
A o tunelu w Amsterdamie o którym napisałem w tym samym zdaniu co o Karmelickiej to już Ci sie nie chciało przeczytać? I o tym , że dwa takie tunele proponuję właśnie dla Krakowa?

Quote:
Originally Posted by Pawel_S View Post
Skomentuj proszę Oslo i Sztokholm. Miasta europejskie. Oslo jest może trochę mniejsze od Krakowa, sztokholmska aglomeracja trochę większa. Prędkość handlowa koło 32-37km/h przynajmniej w Sztokholmie co jak dla mnie wystarcza do zakwalifikowania tego środka transportu jako metro.
Faktycznie pominąłem Sztokholm. Natomiast w Oslo jest system którego klasycznym metrem bym nie nazwał - jeden tunel w do którego wjeżdza każda z 6 linii, rozwiązanie podobne do Porto i Amsterdamu.
__________________
Jestem tylko pyłem w milionowym mieście.

Last edited by mrcndrg; April 12th, 2012 at 10:25 PM.
mrcndrg no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 08:41 AM   #1895
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005

Quote:
Originally Posted by mrcndrg View Post
A o tunelu w Amsterdamie o którym napisałem w tym samym zdaniu co o Karmelickiej to już Ci sie nie chciało przeczytać? I o tym , że dwa takie tunele proponuję właśnie dla Krakowa?
Bo ciągle piszesz nieprawdę. Oczywiście w Amsterdamie jest linia szybkiego tramwaju, jeżdżąca po powierzchni. Jednak istnieje też linia metra, która po ziemią jedzie w centrum a potem po powierzchni, wydzielonym torowiskiem. Szybki tramwaj korzysta z tego tunelu.

Dlatego to wyśmiałem. Bo ten taki tramwaj (tyle że pod ziemią) co potem wyjeżdża na powierzchnie i niby jedzie jak u nas na Karmelickiej w rzeczywistości wygląda tak.



Wszelkie porównania Krakowskiego systemu z tym co jest w Amsterdamie, Porto czy Sztokholmie jest idiotyczne. Tunele w Krakowie oczywiście będą milowym krokiem do poprawy jakości podróżowania po mieście. Jednak nie znaczy to, że nie mamy wiele pracy po za centrum.
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 11:12 AM   #1896
laku82
http://ibikekrakow.com/
 
laku82's Avatar
 
Join Date: Nov 2009
Location: Kraków Płaszów
Posts: 4,961
Likes (Received): 167

Ja bym jednak rzucił tutaj sytuację niektórych warszawskich osiedli, gdzie mimo że jest tam mało mieszkańców to kończy się to żądaniami "wybudujcie nam metro pod sam dom, albo się nie przesiądziemy z naszych samochodów" i tak to właśnie wygląda. Dlatego liczenie na to że jedna linie spowoduje że nagle w całym mieście porzucą auta na rzecz starego autobusu telepiącego się 40 min do stacji metra jest mrzonką. Właśnie dlatego lepszy jest zrównoważony rozwój miasta, a tunele tylko w centrum
__________________
Jestem za dekryminalizacją dla nietrzeźwych rowerzystów: skorzystamy na tym wszyscy, w skutkach wypadków pijanym rowerzystom bliżej jest do pijanych pieszych, niemieckie badania podważają polskie prawo, w UE nietrzeźwym rowerzystom grozi głównie sama kara finansowa, a często sam mandat. A przecież może być tak
laku82 no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 11:47 AM   #1897
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005



Mrzonką jest również to, że wszyscy mieszkańcy ze wszystkich rejonów miasta zrezygnują z własnych samochodów.
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 12:03 PM   #1898
laku82
http://ibikekrakow.com/
 
laku82's Avatar
 
Join Date: Nov 2009
Location: Kraków Płaszów
Posts: 4,961
Likes (Received): 167

Nie muszą. Niech będzie tak jak wszędzie czyli 2x mniej aut na 1000 mieszkańców
__________________
Jestem za dekryminalizacją dla nietrzeźwych rowerzystów: skorzystamy na tym wszyscy, w skutkach wypadków pijanym rowerzystom bliżej jest do pijanych pieszych, niemieckie badania podważają polskie prawo, w UE nietrzeźwym rowerzystom grozi głównie sama kara finansowa, a często sam mandat. A przecież może być tak
laku82 no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 02:57 PM   #1899
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 4,742

Quote:
Originally Posted by Elninio19PL View Post
Tak, Kraków ma dużo bombardierów, niskopodłogowych autobusów i super fajnie. Tylko, że czas podróży przez ten czas zmienił się raczej na gorsze. Bo te nowoczesne autobusy stoją w korkach nawet na buspasach (Aleje trzech wieszczów). Kilka inwestycji niby tramwajowych to był tylko dodatek do wielopasmowych tras szybkiego ruchu i bezkolizyjnych rozwiązań drogowych (Rondo Mogilskie, Trasa na Ruczaj, Płaszów, Estakada Nowohucka). Jak miasto ma do wyboru budowę dwupasmowej drogi albo tramwaju wybiera drogę (Górka Narodowa). Efekt tego widać aż za dobrze, kolejne grodzone bloczki na przedmieściach, coraz większe korki oraz prognoza stałego spadku średniej prędkości w mieście.

Do tego dochodzi postępujący urbansprawl. Klasa średnia ucieka po za Kraków, liczba mieszkańców niby rośnie ale bardzo powoli (de facto stoi w miejscu). Miasto będzie wydawać coraz więcej na utrzymanie dróg dla ludzi, którzy w mieście nie mieszkają. Teraz popatrz na to co powstało w Wawie przy trasach metra. Przy takiej inwestycji ciężko też uzasadnić budowę zekranizowanej bidaautostrady.

Więc Warszawa wychodzi na metrze bardzo dobrze. Kraków i tak ma ogromne potrzeby transportowe, mimo odnowienia taboru, które było typowym działaniem pod wybory a nie realnym rozwiązywaniem problemów.
Wychodzi doskonale szczególnie na zlikwidowaniu autobusów (na czymś trzeba zaoszczędzić) i na skomunikowaniu 1/3 miasta z metrem. Efekt jest taki, że metro jest przeładowane i na stacjach pośrednich nie da się wejść bo nie ma alternatywy. Metro obsługuje nie tylko dzielnice przez które przebiega ale też te, które nie powinny mieć z nim nic wspólnego bo ZTM tak pozmieniał trasy autobusów, żeby dowoziły do metra z wielu miejsc. Jak jest awaria albo jakiś problem to miasto staje a nieliczne pokrywające się z trasą metra autobusy i tramwaje zatykają się ludźmi.
Budowa metra nie powinna powodować upośledzenia komunikacyjnego reszty miasta a w Warszawie tak jest i bzdurą jest stwierdzenie, że budowa metra zmniejszy efekt urbansprawl. Metro podobnie jak szerokie wylotówki właśnie ten efekt przyspiesza i powiększa bo skraca czas dojazdu do centrum i coraz więcej ludzi osiedla się w taki sposób aby mieć dogodny dojazd do metra lub SKM. Przy stacjach są parkingi P&R wiec bezproblemowo dojeżdżasz sobie autkiem z przedmieść do stacji a dalej metrem do centrum. Nie musisz płacić za parkowanie w centrum, omijasz większość korków a czas dojazdu metrem jest na tyle atrakcyjny, że warto się wynieść - zwłaszcza, że mieszkania w pobliżu stacji metra są na tyle drogie, że taniej sobie dom postawisz.

Przy metrze też powstają bieda autostrady - polecam budowaną od kilku lat aleję KEN, niedługo jeszcze powstanie jej przedłużenie ostatni odcinek z Ursynowa na Mokotów - typowa bieda autostrada z ekranami kończąca się ślepo na zakorkowanej Puławskiej w pobliżu stacji Wilanowska.
Kolejna biedautostrada związana również z metrem to niedawno otwarty Most Północny - którego trasa kończy się ślepo przy Metrze Młociny - zbudowany częściowo w celu dowozu mieszkańców Białołęki i Legionowa do Metra Młociny (dotychczas musieli dojeżdżać w korkach do Marymontu).
Budowna II linia zachęci do wyprowadzki pod Wołomin - dojazd 20 min pociągiem KM do Wileśkiego a potem 15 min metrem i jesteś w samym centrum - ziemia tam dotychczas była tania bo dojazd był kiepski. Wprowadzenie strefy ZTM na pociągi poprawiło koninkturę i działki zaczęły drożeć a teraz jeszcze ceny pójdą w górę. Podobnie jest na zachodzie Warszawy - deweloperzy z okolic Ożarowa już się reklamują "dojazd 10-15 min. do projektowanej stacji metra Mory".

Quote:
Originally Posted by Elninio19PL View Post
A kto mówi o ciężkim metrze?
Przejrzyj od początku wątek a znajdziesz tu wielu fanów ciężkiego metra w Krakowie - jest ich całkiem sporo Poniższa przytoczona publikacja też promuje ciężkie metro.

Quote:
Originally Posted by Elninio19PL View Post
Zamiast bajdurzyć o tym co Ci się wydaje, polecam poczytać to co pisze fachowiec na podstawie badań. http://www.metro.krakow.pl/referaty/...a.php?idwyb=21
Po pierwsze publikacja jest mocno stronnicza i pisana pod z góry założoną tezę a po drugie ta publikacja jest nieaktualna.
Autor wskazuje jako najkorzystniejszą budowę ciężkiego metra więc coś jakby niezgodna z tym co napisałeś powyżej.
Od 2002 roku bardzo dużo się zmieniło - koszt budowy metra oparty na doświadczeniach z ZSRR (szkoda, że nie z Chin tam w Pekinie budują metro hurtem i koszt kilometra jest dużo niższy niż u nas) i I linii z Warszawy - budowanej przez 30 lat i kopanej ręcznie kilofami a częściowo odkrywkowo rozpoczętej w czasach PRL. Koszt budowy kilometra tunelu II linii w Warszawie ma się nijak do kosztu budowy kilometra I linii - inne technologie, inne realia gospodarcze itd.

Last edited by darols; April 13th, 2012 at 03:04 PM.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old April 13th, 2012, 03:15 PM   #1900
Elninio19PL
Registered User
 
Elninio19PL's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 4,320
Likes (Received): 1005

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Wychodzi doskonale szczególnie na zlikwidowaniu autobusów (na czymś trzeba zaoszczędzić) i na skomunikowaniu 1/3 miasta z metrem. Efekt jest taki, że metro jest przeładowane i na stacjach pośrednich nie da się wejść bo nie ma alternatywy. Metro obsługuje nie tylko dzielnice przez które przebiega ale też te, które nie powinny mieć z nim nic wspólnego bo ZTM tak pozmieniał trasy autobusów, żeby dowoziły do metra z wielu miejsc. Jak jest awaria albo jakiś problem to miasto staje a nieliczne pokrywające się z trasą metra autobusy i tramwaje zatykają się ludźmi.
A to jak Krakowski tramwaj staje, to nie ma problemów i paraliżu? dla metra przynajmniej jest ta alternatywa w postaci nielicznych linii. Po za tym metro staje jak faktycznie jest jakaś awaria. Krakowskiej tramwaje może sobie zablokować kto tylko chce. Wystarczy przypadkiem, źle zaparkować sobie samochód. To, że metro cieszy się tak wielką popularnością jest argumentem, że jest do niczego? to jest naprawdę ciekawe. To tylko dowodzi, że takich linii jest potrzebne więcej.

No chyba, że uważasz że jakby były zamiast tego trzy linie tramwajowe to tłok byłby mniejszy. No faktycznie bo połowa tych ludzi jechałaby do pracy autem.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Budowa metra nie powinna powodować upośledzenia komunikacyjnego reszty miasta a w Warszawie tak jest i bzdurą jest stwierdzenie, że budowa metra zmniejszy efekt urbansprawl. Metro podobnie jak szerokie wylotówki właśnie ten efekt przyspiesza i powiększa bo skraca czas dojazdu do centrum i coraz więcej ludzi osiedla się w taki sposób aby mieć dogodny dojazd do metra lub SKM. Przy stacjach są parkingi P&R wiec bezproblemowo dojeżdżasz sobie autkiem z przedmieść do stacji a dalej metrem do centrum. Nie musisz płacić za parkowanie w centrum, omijasz większość korków a czas dojazdu metrem jest na tyle atrakcyjny, że warto się wynieść - zwłaszcza, że mieszkania w pobliżu stacji metra są na tyle drogie, że taniej sobie dom postawisz.
Bzdurą jest pisanie, że inwestowanie w sprawną komunikacje na terenie miasta sprzyja urbansprawl. Może powinniśmy zlikwidować wszelkie formy przemieszczania się i wrócić do XVIIIw?. Rowerzyści będą mieli prawdziwy raj.

Chowanie komunikacji pod ziemie, zwiększa atrakcyjność terenów w centrum. Zwiększa atrakcyjności mieszkań przy stacjach. Samo miasto staje się coraz bardziej atrakcyjne i przyjazne dla ludzi. Z tego powodu więcej ludzi chce w nim mieszkać. W Krakowie centrum miasta jest coraz mniej atrakcyjne do życia (codziennego). Przyczynia się do tego coraz większa liczba samochodów, ale także hałas tramwajów. Miasto zamiast na komunikacje stawia na nowe wylotówki, więc ludzie uciekają.

Samo metro powodujące urbansprawl to naprawdę mocne!.



Quote:
Originally Posted by darols View Post
Przy metrze też powstają bieda autostrady - polecam budowaną od kilku lat aleję KEN, niedługo jeszcze powstanie jej przedłużenie ostatni odcinek z Ursynowa na Mokotów - typowa bieda autostrada z ekranami kończąca się ślepo na zakorkowanej Puławskiej w pobliżu stacji Wilanowska.
Kolejna biedautostrada związana również z metrem to niedawno otwarty Most Północny - którego trasa kończy się ślepo przy Metrze Młociny - zbudowany częściowo w celu dowozu mieszkańców Białołęki i Legionowa do Metra Młociny (dotychczas musieli dojeżdżać w korkach do Marymontu).

Ale to są OSOBNE INWESTYCJE. W Krakowie, biedaautostrada powstaje W RAMACH JEDNEJ INWESTYCJI Z TRAMWAJEM. Pieniądze, które Unia dała na zrównoważony transport. Miasto wydaje na tramwaj, drogę i ekrany w ramach JEDNEJ I TEJ SAMEJ inwestycji.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Przejrzyj od początku wątek a znajdziesz tu wielu fanów ciężkiego metra w Krakowie - jest ich całkiem sporo Poniższa przytoczona publikacja też promuje ciężkie metro.
Bo to jest zdecydowanie najlepszy środek transportu z możliwych. Za 100lat zapewne w Krakowie zaistnieje. Na razie pierwszy etap to tunele pod centrum i wpuszczenie do nich tramwaju. Niektórzy woleliby te pieniądze przeznaczyć na kolejne tramwajodrogi jak na Ruczaju. Na razie ZIKiT nie dorósł mentalnie do takich inwestycji.


Quote:
Originally Posted by darols View Post
Po pierwsze publikacja jest mocno stronnicza i pisana pod z góry założoną tezę a po drugie ta publikacja jest nieaktualna.
Autor wskazuje jako najkorzystniejszą budowę ciężkiego metra więc coś jakby niezgodna z tym co napisałeś powyżej.
Od 2002 roku bardzo dużo się zmieniło - koszt budowy metra oparty na doświadczeniach z ZSRR (szkoda, że nie z Chin tam w Pekinie budują metro hurtem i koszt kilometra jest dużo niższy niż u nas) i I linii z Warszawy - budowanej przez 30 lat i kopanej ręcznie kilofami a częściowo odkrywkowo rozpoczętej w czasach PRL. Koszt budowy kilometra tunelu II linii w Warszawie ma się nijak do kosztu budowy kilometra I linii - inne technologie, inne realia gospodarcze itd.
Nie podałem tego linku po to by dyskutować o realiach gospodarczych itp. Wiadomo, że to się zmienia. Zacząłeś sobie gdybać o tym, że się nie da bo zabudowa, bo geologia itp a to są zwyczajne brednie. Geologia Krakowa się w ciągu ostatnich 50lat nie zmieniła i ISTNIEJE TECHNICZNA MOŻLIWOŚĆ BUDOWY TUNELI. Po za tym twoje wypowiedzi są o wiele bardziej stronnicze niż tego Pana, który cieszy się dużym uznaniem i faktycznie prowadził badania w tym temacie. Ty możesz się takim czymś pochwalić?
__________________
"Albowiem architektura jest ta sztuka, która najśmielej stara się odtworzyć swoim rytmem porządek wszechświata,
przez starożytnych nazwanego kosmosem, to jest ozdobionym, jeśli przyrównać go można do wielkiego zwierzęcia opromienionego
doskonałością i proporcja wszystkich swoich członków. I niechaj pochwalony będzie Nasz Stwórca, który jak powiada
Augustyn, ustanowił wszystkie rzeczy względem liczby, ciężaru i miary."
Elninio19PL no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
komunikacja miejska, kraków, metro

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 07:45 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu