TAV | Nodo di Firenze

[FabriFlorence]

Originally Posted by GENIUS LOCI

E' esattamente questo il punto

Qua sembra il paese del 'fare e disfare' in continuazione... non c'è mai nulla di certo. Anzi: forse una cosa certa c'è. Non si farà mai niente

Perchè il punto è questo: per quanto sbagliato possa essere il progetto della stazione, per quanto possa essere costoso, l'annullamento è ben più sbagliato e ben più costoso... ed ha come effetto sicuro di far slittare l'AV a Firenze di 10/15 anni (da ora, e con costi enormemente superiori, visto che tra l'altro i lavori per la stazione sono già partiti)
Questo nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore (quanto probabile, visto che chi domani governa non vedrà l'ora di annullare ciò che è stato deciso oggi, che a sua volta era l'annullamento di ciò che è stato deciso ieri) non si farà mai alcuna stazione dell'AV a Firenze

L'ipotesi più probabile è proprio che non si faccia niente.
Firenze è una città condannata all'eterno immobilismo da polemiche perenni, veti e controveti, diatribe politiche, mancanza di programmazione, continui ripensamenti ed una completa incapacità gestionale.
Uno scrittore fiorentino, di cui non ricordo il nome, disse in un libro che noi fiorentini siamo ancorati ad un passato ogni giorno più remoto e scolorito mentre il futuro passa sempre un po' più in là... non posso che essere d'accordo.

[joseph1951]

Originally Posted by GENIUS LOCI

E' esattamente questo il punto

Qua sembra il paese del 'fare e disfare' in continuazione... non c'è mai nulla di certo. Anzi: forse una cosa certa c'è. Non si farà mai niente

1-
Perchè il punto è questo: per quanto sbagliato possa essere il progetto della stazione, per quanto possa essere costoso, l'annullamento è ben più sbagliato e ben più costoso... ed ha come effetto sicuro di far slittare l'AV a Firenze di 10/15 anni (da ora, e con costi enormemente superiori, visto che tra l'altro i lavori per la stazione sono già partiti)

Questo nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore (quanto probabile, visto che chi domani governa non vedrà l'ora di annullare ciò che è stato deciso oggi, che a sua volta era l'annullamento di ciò che è stato deciso ieri) non si farà mai alcuna stazione dell'AV a Firenze

Concordo in pieno.
1-
Dopo avere rigettato il progetto FS, le regione toscana ebbe moltissimo tempo per esaminare ed approvare il "progetto di ripiego" proposto da Foster, poi ha approvato.

Ora si ripensa di implementare 1/3 del progetto FS, e cioe' la costruzione di una stazione AV sotto SMN..

Mi sa tanto che ormai a Firenze si vive in un passato alquanto remoto. Poi, visto che la citta' l'he la hullla del Rinascimentho Ithaliano,non e' pensabile che i fiorentini s'haccorrgono solo ora he a Fiorenza ci sono edifici storici stupendi?

Suvvia, fiorentini, va bene un piede in un passato alquanto remoto ed un'altro in un futuro non delineato..ma perche' non mettere anche un piedino nel presente?

Col fa-e-disfa si rischia solo di costruire " la Stazione AV di Peneolope".

Cioe': nulla.

[Aerophobic]

Certamente fosse soltanto un problema di localizzazione il Comune non si sarebbe preoccupato più di tanto...avrebbe accettato la soluzione pur di non rallentare i lavori...ma qui parliamo di una scatola in cemento armato che taglierebbe la falda acquifera sottostante la città con possibilità di bradisismo di mezza Firenze. La questione è stata posta in questi termini; che poi sia anche preferibile una fermata a SMN per questioni logistiche siamo d'accordo.

[Tzaziky]

Originally Posted by Aerophobic

Certamente fosse soltanto un problema di localizzazione il Comune non si sarebbe preoccupato più di tanto...avrebbe accettato la soluzione pur di non rallentare i lavori...ma qui parliamo di una scatola in cemento armato che taglierebbe la falda acquifera sottostante la città con possibilità di bradisismo di mezza Firenze. La questione è stata posta in questi termini; che poi sia anche preferibile una fermata a SMN per questioni logistiche siamo d'accordo.

E' proprio questo il punto. Al di là delle varianti di progetto approvate/scartate e il loro prezzo assurdo solo per pure scaramucce campanilistiche Bologna/Firenze, si è visto che il percorso TAV non è stato adeguatamente progettato: hanno seccato torrenti, deviato vene d'acqua e infine a Bologna per fare il tratto interrato hanno combinato un mezzo disastro..c'è un intero quartiere pieno di crepe che aspetta solo di essere risarcito.
A Firenze hanno fatto marcia indietro proprio per questo, ed è tornata quindi la vecchia proposta. Lo so anch'io che è stucchevole.. tant'è..

[Paxromana]

Presentato il restyling della stazione il 14 ottobre scorso i cui lavori stanno per cominciare.
Vista l'importanza architettonica dell'edificio di Michelucci, conviene aprire apposito 3d. Intanto vedo se trovo qualche rendering in giro.

http://www.ferrovie.it/ferrovie.vis/...vp.php?id=2605

[GENIUS LOCI]

Originally Posted by Aerophobic

Certamente fosse soltanto un problema di localizzazione il Comune non si sarebbe preoccupato più di tanto...avrebbe accettato la soluzione pur di non rallentare i lavori...ma qui parliamo di una scatola in cemento armato che taglierebbe la falda acquifera sottostante la città con possibilità di bradisismo di mezza Firenze. La questione è stata posta in questi termini;

Chi l'ha posta in questi termini è un millantatore o uno che non capisce niente di geologia e di costruzioni
Il bradisismo è un fenomeno naturale su cui l'uomo non può avere alcuna influenza, nè in positivo nè in negativo
Nelle falde acquifere si costruisce senza problemi, basta impermeabilizzare. E non c'è alcun effetto nè sugli edifici ne sull'ambiente circostante
A Milano, ad esempio, la falda acquifera è molto alta e sono centinaia, se non migliaia, i manufatti sotterranei costruiti 'immersi' nella falda... di recente negli anni scorsi, a causa della dismissione ddelle industrie che utilizzavano acqua di falda, la falda è risalita è ha allagato molti scantinati e box del sud milano ed anche alcune stazioni della metropolitana 3. Infatti nessuno aveva fatto l'impermeabilizzazione perchè non si toccava il livello di falda: la falda è risalita e ci sono state infiltrazioni... Orrore! cosa mai si è potuto fare? Impremeabilizzare dopo: e il problema è stato risolto

Ma qui il problema non ci sarebbe perchè si sa già che si andrà a costruire dentro la falda, quindi si impermeabilizzerà... e per quello che riguarda il bradisismo o altri problemi connessi di natura idrogeologica: il primo non esiste, i secondi mi devono spiegare quali sono, perchè io non mi accontento dei paroloni vuoti come 'rischio idrogeologico'; mi spieghino quale è questo rischio

[GENIUS LOCI]

Originally Posted by Tzaziky

E' proprio questo il punto. Al di là delle varianti di progetto approvate/scartate e il loro prezzo assurdo solo per pure scaramucce campanilistiche Bologna/Firenze, si è visto che il percorso TAV non è stato adeguatamente progettato: hanno seccato torrenti, deviato vene d'acqua e infine a Bologna per fare il tratto interrato hanno combinato un mezzo disastro..c'è un intero quartiere pieno di crepe che aspetta solo di essere risarcito.
A Firenze hanno fatto marcia indietro proprio per questo, ed è tornata quindi la vecchia proposta. Lo so anch'io che è stucchevole.. tant'è..

Anche qui... cosa c'entra?

La disseccazione di alcuni torrenti nella tratta Bo-Fi è dovuta al fatto che hanno prelevato acqua di falda senza pensare che questa andava ad alimentare dei corsi d'acqua (errore, ma nulla ha a che fare con il rischio di cui si parla a Firenze)
Per quello che riguarda invece i problemi a vuti a Bologna: a parte che si possono evitare se i lavori sono fatti come si deve (non si farebbe più una metropolitana al mondo, altrimenti); ma il sopprimere la stazione di Foster non eliminerebbe questo rischio, visto che il tunnel dovrebbero farlo comunque; anzi, il tunnel dovrebbe essere anche più centrale (dovento passare sotto SMN) e passare probabilmente sotto a qualche edificio di interesse storico

[Aerophobic]

Originally Posted by GENIUS LOCI

Chi l'ha posta in questi termini è un millantatore o uno che non capisce niente di geologia e di costruzioni
Il bradisismo è un fenomeno naturale su cui l'uomo non può avere alcuna influenza, nè in positivo nè in negativo
Nelle falde acquifere si costruisce senza problemi, basta impermeabilizzare. E non c'è alcun effetto nè sugli edifici ne sull'ambiente circostante
A Milano, ad esempio, la falda acquifera è molto alta e sono centinaia, se non migliaia, i manufatti sotterranei costruiti 'immersi' nella falda... di recente negli anni scorsi, a causa della dismissione ddelle industrie che utilizzavano acqua di falda, la falda è risalita è ha allagato molti scantinati e box del sud milano ed anche alcune stazioni della metropolitana 3. Infatti nessuno aveva fatto l'impermeabilizzazione perchè non si toccava il livello di falda: la falda è risalita e ci sono state infiltrazioni... Orrore! cosa mai si è potuto fare? Impremeabilizzare dopo: e il problema è stato risolto

Ma qui il problema non ci sarebbe perchè si sa già che si andrà a costruire dentro la falda, quindi si impermeabilizzerà... e per quello che riguarda il bradisismo o altri problemi connessi di natura idrogeologica: il primo non esiste, i secondi mi devono spiegare quali sono, perchè io non mi accontento dei paroloni vuoti come 'rischio idrogeologico'; mi spieghino quale è questo rischio

Hai degli studi sotto mano?...penso di no
Detto questo a me piace la stazione di Foster ma evidentemente i problemi ci sono...non basta dire "non è vero niente" come fai te.

[gambone]

genius loci non ha detto che "non è vero niente". si limita ad osservare che in italia, sia da parte dei "pro opera" che da parte dei "contro opera", registriamo un atteggiamento dilettantesco.
vedi ad esempio i "contro stazione di foster" che sostengono la loro posizione adducendo vaghe motivazioni idrogeologiche. quali sono? dettagli please...il bradisismo poi è un fenomeno che non c'entra assolutamente niente!
stesso rimprovero possiamo fare ai "pro ponte sullo stretto di messina". essi sostengono che vada costruito per l' enorme sviluppo economico che porterà al mezzogiorno; anche in questo caso riportando vaghe e tutt'altro che indiscutibili notizie.

[Aerophobic]

Originally Posted by gambone

genius loci non ha detto che "non è vero niente". si limita ad osservare che in italia, sia da parte dei "pro opera" che da parte dei "contro opera", registriamo un atteggiamento dilettantesco.
vedi ad esempio i "contro stazione di foster" che sostengono la loro posizione adducendo vaghe motivazioni idrogeologiche. quali sono? dettagli please...il bradisismo poi è un fenomeno che non c'entra assolutamente niente!
stesso rimprovero possiamo fare ai "pro ponte sullo stretto di messina". essi sostengono che vada costruito per l' enorme sviluppo economico che porterà al mezzogiorno; anche in questo caso riportando vaghe e tutt'altro che indiscutibili notizie.

Il senso della parola bradisismo lo conosciamo tutti...è ovvio che in questo caso non ci si riferisce al fenomeno naturale caratteristico delle aree vulcaniche....su non tappiamoci gli occhi. Da quel poco che ne so io, sotto Firenze scorre molta acqua, in qualche modo collegata al fiume arno. Ora il problema sembrerebbe l'effetto "diga" che creerebbe la costruzione della stazione a questo "fiume sotterraneo"; la conseguenza è il dislivello del terreno a monte e a valle della stazione. Questo è quello che ho capito.

[GENIUS LOCI]

Originally Posted by Aerophobic

Hai degli studi sotto mano?...

Gli studi dovrebbe tirarli fuori chi parla a sproposito di bradisismo, e non il contrario http://it.wikipedia.org/wiki/Bradisismo


Si vuole bloccare un cantiere adducendo gravi motivi di pericolo idrogeologico... ok, quali sono questi rischi e derivanti da che cosa? ho chiesto questo... se la risposta non è diversa dal dire che la stazione interferisce con la falda, non posso che reagire come nel mio post precedente, poichè interferire con la falda è una cosa normalissima che non implica di per sè alcun rischio.
Quindi se non ci sono questioni più specifiche e dettagliate (che evidentemente mi sfuggono) mi viene da pensare male e ne deduco che sia una scusa pretestuosa per cambiare decisione... se invece ci sono questioni tecniche di merito che ancora non sono state esposte, sono ben contento di poterle esaminare e nel caso contestare oppure no. Qualcuno ha un link alla relazione tecnica su cui si basa lo 'stop' ai lavori del sindaco di Firenze? O almeno a un suo sunto

[Tisov84]

Foster: "Ministazione impossibile"
Impossibile ridurre il progetto così come è stato ideato e redatto, offrire un'alternativa per un formato mini del disegno Foster. Per realizzare una versione ridotta bisognerebbe rifare il progetto da capo. Dallo studio londinese dell'architetto: "Da Ferrovie non abbiamo saputo nulla e per questo i lavori procedono velocemente"

Non può esistere una mini versione del progetto Foster. E´' Marco Passaleva, ingegnere fiorentino referente dello studio dell'architetto londinese, a chiudere le porte a qualsiasi variazione del disegno della stazione dell'Alta Velocità: "Tutto sta andando avanti in funzione del progetto originario, concordato con l´impresa Coopsette, che è pronta ad aprire i cantiere nell´area già predisposta su viale Redi. Foster non ha mai ricevuto dal committente richieste contrarie".

O sarà quella progettata da Foster o si dovrà fare un progetto completamente nuovo. Non può esistere una versione mini del progetto Foster: "A meno che non si rifaccia totalmente - afferma, carte alla mano, Marco Passaleva, ingegnere fiorentino referente dello studio dell´architetto londinese - ad oggi Foster non ha mai avuto nessuna comunicazione contraria dalle Ferrovie, che sono il committente della stazione. E quindi i lavori stanno procedendo rapidamente come previsto". Stupore, è dir poco. Da mesi il sindaco Renzi sbandiera una revisione del progetto, a minor impatto possibile sulla città, e i tecnici del ministero sarebbero al lavoro per ridurne i volumi ad un solo piano, mantenendo tuttavia la grande copertura in vetro e acciaio disegnata da Foster: solo chiacchiere? Per Passaleva è così: "Tutto sta andando avanti in funzione del progetto originario, concordato anche nelle piccole modifiche contrattuali con l´impresa Coopsette, che è pronta ad aprire i cantiere nell´area già predisposta su viale Redi. Ho parlato ieri (martedì, ndr) con lo studio a Londra: Foster non ha mai ricevuto dal committente richieste contrarie, non ci sono né rallentamenti né sospensioni per revisioni".

A che punto siamo? Sul disegno l'ingegnere indica il Mugnone: i lavori per abbassare il livello sono terminati da tempo, sopra corre la strada di collegamento all'ingresso della futura stazione su viale Redi, due edifici già liberati stanno per essere abbattuti, e una palazzina vincolata accoglierà gli uffici dell´impresa, il resto è un´area già spianata per accogliere il cantiere. Ok, ma il progetto della stazione non può essere ridimensionato, ridotto, alleggerito e - come vuole il sindaco Renzi - spostato verso il fronte di viale Belfiore? "Certo, rifacendolo completamente. Quello che abbiamo è frutto di un impegno colossale, costato anni di studi ai gruppi Foster e Arup, un progetto esecutivo consegnato nel 2005, per interventi architettonici, strutturali, di impianti, raccordi di viabilità previsti al millimetro, che Ferrovie ha già pagato con una cifra tra i 10 e i 20 milioni di euro" precisa Passaleva, mostrando le mappe dell´imponente struttura vetrata lunga 450 metri con due "teste": una su viale Redi (per un 60% di ingressi dei viaggiatori) e una su via Circondaria (per il 40% di accessi), che scende fino al piano dei binari a 25 metri di profondità, corredata di scale mobili, collegamenti e spazi di servizi ("Non di area commerciale, come qualcuno ha affermato, ma per biglietterie, edicole, sale d´attesa e quant´altro deve offrire una stazione importante", aggiunge l´ingegnere) calibrati per almeno 80 mila viaggiatori al giorno.


Insomma, impossibile ridurre il progetto così come è stato ideato e redatto, offrire un´alternativa per un formato mini del disegno Foster. Tant´è che l´ad delle Ferrovie Mauro Moretti, in questi mesi non ha mai comunicato varianti a Londra e l´impresa Coopsette, che ha vinto l´appalto per 800 milioni di euro, di cui 250 per la struttura della stazione, sta per allestire il cantiere. Da un lato tutto procede secondo piani stabiliti, dall´altro si parla di progetto ridotto a cui stanno lavorando i tecnici del ministero delle infrastrutture. Comune e Regione annunciano altri incontri dopo Natale. Cambieranno davvero tutto?

[The Westerner]

Originally Posted by Tisov84

...E quindi i lavori stanno procedendo rapidamente come previsto...

a si??????

[tool2106]

Originally Posted by The Westerner

a si??????

Così rapidamente che da quello che ho letto stanno a "Caro amico ti scrivo" come diciamo a roma, ovvero in altissimo mare. In italia ci stiamo coprendo di ridicolo, su cinque stazione AV che dovevano essere pronte nel 2012 solo due sono effettivamente in costruzione ( Roma e Torino ) mentre Reggio Emilia-Mediopadana 8Calatrava) non se ne sa più niente, Napoli-Afragola (Hadid) idem e Firenze una serie di dietrofront continui.

Poi vorrei sapere che cavolo centra moretti con una struttura che dovrebbe essere gestita da RFI...

[Aerophobic]

I lavori fervono ve lo dico io...sia a Campo di Marte, dove ci sarà la predisposizione delle frese(hanno fatto tabula rasa di tutta la parte della stazione lato stadio artemio franchi), sia a Castello dove sono a buon punto con lo scavalco. I lavori nell'area ex macelli, dove dovrebbe sorgere la stazione, sono ai preliminari: predisposizione del cantiere, abbattimento edifici ecc...

[tool2106]

Originally Posted by Aerophobic

I lavori fervono ve lo dico io...sia a Campo di Marte, dove ci sarà la predisposizione delle frese(hanno fatto tabula rasa di tutta la parte della stazione lato stadio artemio franchi), sia a Castello dove sono a buon punto con lo scavalco. I lavori nell'area ex macelli, dove dovrebbe sorgere la stazione, sono ai preliminari: predisposizione del cantiere, abbattimento edifici ecc...

Ma allora mi dici di che accidenti stanno ancora a discutere Renzi & co. ? Non più di due mesi fa lessi un articolo sulla cronaca fiorentina di Repubblica dove l'assessore all'urbanistica ipotizzava la stazione AV a Campo di Marte con progetti, cito parole testuali, "in via di approvazione"

[Aerophobic]

Diciamo che non cambia nulla per i cantieri Castello/Campo di Marte perchè il sottoattraversamento non è in discussione....per la stazione foster invece l'amministrazione sta cercando una soluzione: una fermata sotterranea più vicino a SMN e al polo fieristico della fortezza da basso...dove fanno Pitti Immagine/Uomo/Donna per intenderci. Ce la faranno? Forse, ma solo se non viene perso tempo
e sulla rapidità sono tutti d'accordo...di tempo se n'è perso fin troppo

[mr. jaco]

Una curiosità: che ne sarà della (probabile) stazione AV di Firenze?
E' in costruzione? E' in attesa di modifiche al progetto iniziale? Ci sarà un "ghe pensi mi"?
Sulla sezione del sito Rfi sembra che stiano procedendo regolarmente...
http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vg...003f16f90aRCRD

[joseph1951]

Originally Posted by mr. jaco

Una curiosità: che ne sarà della (probabile) stazione AV di Firenze?
E' in costruzione? E' in attesa di modifiche al progetto iniziale? Ci sarà un "ghe pensi mi"?
Sulla sezione del sito Rfi sembra che stiano procedendo regolarmente...
http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vg...003f16f90aRCRD

Mah.. tutto tace, quindi penso che vadano avanti sai. Ovviamente vanno avanti piano......

[Eddard Stark]

Nel sito dell'osservatorio dicono che hanno consegnato i lavori al GC nel mese di Marzo 2010 per il lotto 2

Il lotto 1 (iniziato da più di un anno) era il lotto dei lavori "propedeutici" (scavalco e altre opere complementari). In particolare lo scavalco risolverà molti dei problemi di conflittualità tra treni av e non av

Il lotto 2 è la stazione e il passante vero e proprio.

Penso che non abbiano ancora fatto molto per il lotto 2, ma i lavori sono decisamente in corso