Montparnasse , Faut il la detruire ou l'integrer ?

[eklips]

Cependant Mynight il y a une grosse différence, c'est que ce qu'on construit aujourd'hui à Paris est très proche de ce qu'on construit un peu partout dans le monde. Alors que les évolutions architecturales d'avant la guerre (c'est très réducteur je sait) restaient locales.

Ensuite je ne dit pas qu'il faut se construire sur du passé, on peut tres bien faire du nouveaux, de l'original sans pour autant construire comme partout ailleurs. Mais il n'y a rien de profondément parisien (ou du nord de la france, ou de France en general, bref) dans les constructions de la Défense, de la ZAC rive gauche ou dans le centre de Saint quentin en Yvelines.

[Fiumefreddo]

Ecoute Midnignt, je ne prétend pas que mes solutions sont les meilleures. Mais au moins, je propose quelque chose. Si je suis un provocateur, je veux provoquer le débat.Tu réponds comme Dominique Jamet dans un article sur moi dans Marianne: "Oui, c'est vrai, c'est joli, mais on ne peut pas le faire parce que c'est le PASSE"

Et alors ?

On a toujours copié le passé. Les romains copiaient les grecs, l'Hôtel Gaillard copie le Château de Blois, il y a des gratte-ciel gothiques à New_York et à Chicago. Est-ce que ce sont les Romains qui ont construit la Madeleine ? Non. Et pourtant c'est une copie du Temple de Mars vengeur à Rome. La Maison Blanche est une copie de Pallladio, qui lui-même copiait l'antiquité. Mais regarde bien tout cela de près: la copie est toujours légèrement différente de l'orginal. C'est comme ça que les choses EVOLUENT. En fait, la copie, ça n'existe pas.

Ca s'appelle la LIBERTE. Je n'impose pas mes solutions, je les propose. Je ne demande pas que tout le monde fasse ce que je fais, mais que les architectes qui font la même chose (et il en a, de bien plus connus que moi exemple: http://www.qftarchitects.net ) ne soient plus traités comme des demeurés. Ce qui est totalitaire, c'est que seuls une poignée de Verre-Béton-Acier, toujours les mêmes, soient authorisés à donner leur avis.

Excuse moi à propos de l'Opéra, mais tu ne m'apprends rien. Il y a du fer dans le Louvre, il y a même du fer dans les cathédrales, sans lequel certaines ne tiendraient pas, il y avait même des crampons de fer dans les temples grecs. Mais ce que nous avons aujourdh'ui dans l'architecture est de l'ACIER, ce qui est très différent. Mais peu importe, ce n'est pas le problème: ce qui compte, c'est l'aspect, le dessin. Et l'aspect, le dessin de l'Opéra Bastille, il est nul, il est cafardeux. Alors fais comme moi: PROPOSE QUELQUE CHOSE! (même si c'est quelque chose fait par un autre, mais que tu trouves bon)

[GM]

Originally Posted by Fiumefreddo

Mais ce que nous avons aujourdh'ui dans l'architecture est de l'ACIER, ce qui est très différent.

Ben en effet c'est différent : c'est beaucoup plus résistant que le fer....

Cela dit c'est vrai que l'Opéra Bastille, moi aussi je le trouve moche.
Mais la Tour Montparnasse, quel chef-d'oeuvre ! Ce gigantesque monolithe noir planté au milieu du Paris haussmannien : c'est ça qui rend les villes excitantes et grisantes. Le choc des styles, les contrastes saisissants, les aberrations urbaines. Moi ça me fascine.

[MyNight]

Bah je vais pas faire de pub pour paris-skyscrapers.fr, mais proposer des choses, j'arrête pas...

Ceci dit, je crois comprendre la dimension récriminatrice de ton travail, qui ne peut que faire réagir, ce qui est déjà pas mal. Mais franchement, ton argumentation anti-modernisme développée dans ton site a quelque chose sinon de réac, du moins de passéiste. Ou d'inadapté. Irais-tu dire à Picasso qu'il faut arrêter, et peindre à la manière - à la manière, pas en copiant - de Fra Angelico car seules ses peintures renferment des valeurs selon toi absolues ? Irais-tu dire à Stravinsky qu'il se fourvoyait dans le dodécaphonisme, parce que la vraie voie musicale ne se situe que dans le baroque ?

Tu jettes dans un même panier ceux que tu exécutes sous le terme 'Verre-Béton-Acier'. Je ne comprends pas cette manière d'englober 50 ans d'architecture sous ce seul sobriquet. Cela ne te paraît-il pas tout aussi réducteur que ceux qui refusent en bloc le néoclassicisme ? Si tu es archi, tu connais mieux que moi le sens du mot 'stratification urbaine'... Pourquoi revenir sur le tissu préexistant en l'unifiant de manière tout aussi totalitaire que Le Corbusier dans un style néobyzantin ou néoclassique ? Paris a inventé fort peu de courants architecturaux, mais elle en a adapté beaucoup, entre l'art déco, l'art moderne ou le classicisme : je ne comprends guère quelles sont les 'racines' architecturales que tu tentes de retrouver, sinon à travers une vision très mythifiée de Paris. Une sorte de retour à un El-Dorado de l'archi qui n'a jamais réellement existé dans la Capitale.

Que cherches-tu vraiment à démontrer à travers tes propositions concernant Paris ? Te situes-tu dans une sphère d'histoire de l'art, réprouvant le modernisme à tout va ? Te situes-tu dans une sphère urbaine, montrant les travers de la Chartes d'Athènes - et donc appelant à un retour d'avant les années 20-30 ? Récrimines-tu contre la standardisation des formes contemporaines ? Cherhes-tu à réinjecter du sens - mais dans ce cas, lequel - dans le cours actuel de l'archi ?
Car si c'est là ton projet sous-jacent, c'est intéressant, mais alors je ne comprends pas la croûte de provoc' très premier degré de ton site internet, qui ressemble à une profession de foi de ces mauvaises associations nimbyes qui fleurissent un peu partout dans Paris. Dommage que ça brouille à ce point ton discours...

[nanar]

doublon avec le post suivant, dsl

[nanar]

Salut

Je vais sortir de ce débat par la bande.

Un immeuble néo-hausmannien, c'est effectivement dans l'esprit de beaucoups,
un immeuble auquel on donne une façade ressemblant plus ou moins à ce qui s'est fait entre 1850 et1914.

Mais l'Hausmannien c'était avant tout percer dans un tissu urbain vieux de plusieurs siècles et délabré,
remanier les parcelles foncières
et autoriser leur proprios à batir de nouveaux mètres carrés sur la nouvelle avenue qui passe "dans leur jardin de derrière".

Exemple typique : les boulevards Sébastopol et de Strasbourg, bâtis sur l'arrière PEU CONSTRUIT de terrains dont les entrées d'immeubles donnaient sur les rues St Denis et St Jacques.


Autre caractéristique essentielle :
la parcelle hausmanienne, même si sa forme est tarabiscotée - ce qui est souvent le cas, vu comment Hausmann a taillé des voies dans toutes les directions - est densément bâtie (5 ou 6 étages) non seulement sur la rue et au fond de la cour, mais en plus sur au moins un des côtés.

Si aujourd'hui des promoteurs acquierrent plusieurs parcelles, les refondent en une seule et batissent un rectangle de bâtiments bien ordonnés sur jardin,
avec façade "genre Second Empire", il font ce qu'on pourrait nommer du plagiat.

Mais si un promoteur contemporain meuble encore plus une parcelle existante, et même s'il fait construire ça par le plus moderniste des architectes d'avant garde, les professeurs d'urbanisme vous diront que ce promoteur suit les principes hausmannien..

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'ophlm de la Ville de Paris fait parfois encore aujourd'hui de l'hausmanien de principe.

lecture recommandée : "Paris XIXè siècle, l'immeuble et la rue"
http://www.amazon.fr/Paris-XIXe-si%C.../dp/2850253561

nanar

[Fiumefreddo]

MyNight, Sans les nimbies, je préfère ne pas te dire la liste des belles choses qui auraient été démolies dans Paris, mais bon passons.

Stravinsky n'a fait qu'essayer le dodécaphonisme à la fin de sa carrière.

Ma question: qu'est-ce que tu AIMES, TOI ? Je ne te demande pas ce que tu dis qu'il FAUT AIMER, parceque que, la stratification urbaine, la Charte, machin, etc. Non. Ce que tu aimes vraiment, TOI. C'est ça, qui compte.

Il n'y a pas de "vraie voie" en art. Ca n'existe pas Mais tu es tellement habitué au discours totalement idéologique de l'art moderne que tu crois que je préconise, moi aussi, comme eux, que mes idées soient imposées à tout le monde (fascistement bien entendu, c'est ça: réac. etc.). Pas du tout. Je dis "Voilà. MOI, je fais ça. VOUS n'aimez pas ? OK. Le client est roi. Passez". C'est tout. Tu comprends ? Si on me demande de dessiner un bâtiment, je le vois comme ça. C'est MON STYLE. Je n'aime pas ce que font Nouvel ou Kenzo Tenge. D'autres, si. J'aime bien ce que fait Castro (Roland, bien sûr!...) J'aime le métro Palais Royal dessiné par Jean Michel Othoniel. D'autres, non. Certains aiment ce que je fais, d'autres, non. Formidable! On est en démocratie. C'est l'internet: on est libre, ici. Alors pourquoi toutes ces accusations, réac, le passé, Albert Speer, machin..! ? oubliez les profs d'histoire de l'art, merde!

Il y en a un qui dit qu'il aime la tour Montparnasse, parce qu'elle ressemble au Monolithe de Kubrick. Un grande pierre tombale! Hé bien c'est parfait. Tout ce que je demande, c'est la LIBERTE D'EXPRESSION EN ART!

[MyNight]

Bah voilà, tu l'as enfin crachée ta pastille Valda ! Je ne t'en demandais pas plus

Concernant un débat sur l'esthétique, ça finit par sortir complètement du thème de ce fil, donc, dommage d'ailleurs.

On se demandait initialement s'il fallait ou non détruire la tour Montparnasse. On en arrive à la liberté d'expression. Intéressant trajet !
Tout comme toi je pense qu'il n'y a pas de 'vraie voie' dans l'art. Mais ne crois pas que je sois habitué au discours idéologique de l'art moderne, que je sois formaté avec des oeillères dues à mes impitoyables précepteurs. Je me suis contenté de lire ce que tu disais dans ton site, simplement, pour réagir à tes messages.

Admets que tu cognes très dur : "Quoi qu'il en soit, le ministère des Finances est une barre hideuse, de type Bobigny mais en plus cher. C'est laid, c'est massif, cela se démodera très vite et personne ne souhaiterait habiter en face. " Le ton que tu emploies, s'il est trempé dans une solide liberté d'expression dont personne ne te renie le droit, n'engage pas vraiment au dialogue ni à la modération. Tu ne laisses pas trop de place au "client roi". Tu es davantage dans le ton de la récrimination que dans celui du manifeste.

Après, tout n'est qu'une question de points de vue. Je trouve courageux de ta part de te frotter et d'accepter de dialoguer avec des gens qui sont réputés, pour être caricatural, 'pro-tours'.
Mais puisque liberté de parole il y a, puisque démocratie tu exiges, accepte soit d'être pédagogue pour montrer ton projet sous un angle enrichissant, ou alors accepte une vision du monde qui diffère de la tienne sans te sentir blessé.
J'imagine que beaucoup - moi le premier - n'ont jamais eu à subir les arguties d'un prof d'histoire de l'art avant de se forger une vision du monde libre de scories ou de formatages divers et variés. MOI, je trouve que tes projets sont intéressants en soi, mais inadaptés au réel tel qu'il se pose à nous dans sa contemporanéité. Cela n'engage que moi.

Mais il me semble, et cela n'engage encore une fois que moi mais permets-moi de revendiquer ce point de vue, que le retour au passé ainsi que tu le prônes dans ton site apparaît beaucoup plus subversif qu'il n'en a l'air, parce qu'il appelle à des idéologies sous-jacentes de reniement des valeurs actuelles. Sans fondre dans une idéologie apologétique du progrès à tout crin, je trouve suspect de conduire des études comparatives entre un état urbain existant et ce qu'il aurait dû être. Ton travail ne vise pas des îlots anonymes, il vise des monuments emblématiques d'un moment, ou d'une vision du monde, ou d'une institution. Donc, admets que la table rase de ces emblèmes pour reconstruire comme dans le passé, cela est subversif, sinon révolutionnaire dans le sens fort du terme. L'art révolutionnaire, cela existe. Mais autant le proclamer comme tel.
Je pense que c'est cela qui me dérange dans ton approche. Tu as le droit démocratique de faire ce genre d'étude, tu as tout à fait raison. Mais cette table rase des emblèmes ou des icônes institutionnels pour les remplacer par une inspiration très Second Empire, cela n'augure pas à mon sens des sentiments disons très humanistes, mais plutôt une forte récrimination sociale contre l'ordre établi. Que tu aimes Castro ou Denissof d'ailleurs semble logique dans cette optique. Bref, la gratuité libre que tu revendiques, dans le contexte où tu la présente, je suis loin de la ressentir comme telle. Au contraire, ton travail est loin d'être gratuit. Mais dans ce cas, sois franc et ne pas joue les vierges effarouchées quand on te le dit - d'ailleurs, tu le sais très bien, puisque lorsque tu donnes ton mail en pâture à tes lecteurs, tu le signale par 'Pour m'insulter mail: ".

Enfin bon, c'est une démarche artistique qui en vaut une autre, je n'ai rien contre, même si les révolutions par la table rase n'ont jamais réussi à se fixer dans le temps, sinon à remplacer violemment un formatage par un autre. La preuve, sans doute dans une optique de subversion, il t'arrive aussi de dire des conneries

--> "Les tours ne sont pas, contrairement aux apparences, le meilleur moyen de rentabiliser, d'exploiter une parcelle. Le parti de la tour, dans un programme, n'a en général aucune justification, si ce n'est idéologique. Il est rare que la même surface utile ne puisse être casée dans un ensemble de bâtiments de hauteur raisonnable."

On peut en parler des heures et des heures si tu veux, mais dans ce cas autant ouvrir un nouveau fil.

[Grygry]

Originally Posted by Fiumefreddo

Mais c'est avec les tours que vous allez régler le problème ? Le Corbusier est mort, les mecs. C'est vieux, c'est dépassé. Ce sont les solutions de nos grand-parents. Ca à FOIRE, et grave. Je ne comprend pas pourquoi on remet ça sur le tapis depuis une dizaine d'années. Delanouille a loyalement posé la question, a fait voter, ça a été NON. On passe.

Non, non, on ne passe pas....
Pourquoi ces tours marchent-elles si bien à Chicago ou Rio de Janeiro?
Pourquoi la Bauhaus est-elle toujours respectée en Allemagne?
Pourquoi les quatiers populaires en Espagne ne donnent pas le même genre de ghettos qu'en France alors qu'ils comptent eux aussi de nombreuses tours?
ne fais pas l'économie de cette réfexion, sinon c'est de l'arnaque intellectuelle.

D'ailleurs l'appart le plus chouette où j'ai habité était des années 70 avec de larges fenêtes (6m*2.5m plein sud dans le salon!) de grands plateaux, des murs en bétons blah blah blahh... Rien à voir avec le pauvre immeuble hausmannien dans lequel j'ai habité à Paris dans le XVIIIème où tout était exigu, bruyant, sombre et assez moche à mon goût.

[Minato ku]

Je vis dans un immeuble de standing des annees 70, beau, confortable avec l'equipement moderne, et je peut te dire qu'il n'a rien a envier au immeubles haussmannien situes autour, ou il fait froid, sans ascenseur ou alors avec un minuscule, avec des portes qui grincent, les plomberies et systemes electricites en mauvais etat...

Il ne faut pas que voir la beaute exterieur d'un batiment, que je me souvienne on vit bien a l'interieur pas a l'exterieur.

[juanico]

C'est comme tout, il y a du bon et du moins bon. Mais l'haussmannien ne se limite pas aux chambres de bonnes que vous avez pu louer durant vos années estudiantines. Pour ma part je n'idéalise pas les immeubles 70s. En règle générale l'isolation y est catastrophique, l'hiver il y fait très froid, et il n'y a que le chauffage électrique pour y remédier, mais comme c'est trop cher on préfère se cailler, l'été les grandes fenêtres en font une étuve insoutenable... après c'est sûr qu'ils offrent des espaces assez fonctionnels, parfois même des balcons, l'idéal pour y caser ses meubles Ikéa et jouir de la vue sur la banlieue parisienne.

[Minato ku]

On a jamais idealiser les batiments des annees 70, on a juste dit qu'ils n'etaient pas tous aussi horrible que on le pretends, surtout ceux de standing qui sont generalement bien construit, on les trouve surtout dans le 16e.

[Metropolitan]

La critique que je ferai à Fiumefreddo, c'est son approche antagoniste : "c'est tout ou rien". Soit on est contre lui et donc forcément on soutient l'idéologie de la Charte d'Athènes, soit on est avec lui et dans ce cas on rejette forcément le béton comme materiau de construction. Ca arrive à tout le monde de se faire piéger dans ce genre d'argumentation. Ca m'arrive d'ailleurs particulièrement souvent ! Cependant, ça se révèle le plus souvent contre-productif.

Originally Posted by MyNight

Enfin bon, c'est une démarche artistique qui en vaut une autre, je n'ai rien contre, même si les révolutions par la table rase n'ont jamais réussi à se fixer dans le temps, sinon à remplacer violemment un formatage par un autre. La preuve, sans doute dans une optique de subversion, il t'arrive aussi de dire des conneries

--> "Les tours ne sont pas, contrairement aux apparences, le meilleur moyen de rentabiliser, d'exploiter une parcelle. Le parti de la tour, dans un programme, n'a en général aucune justification, si ce n'est idéologique. Il est rare que la même surface utile ne puisse être casée dans un ensemble de bâtiments de hauteur raisonnable."

C'est évident que c'est très mal dit, mais ça n'est pas toujours faux. Un exemple assez frappant est justement la Tour Montparnasse. A quoi ça sert de construire un immeuble dix fois plus haut si c'est pour le placer au centre d'une esplanade qui occupe dix fois sa surface au sol ? Au niveau des volumes, c'est un jeu à somme nulle !

L'idée de dégager de la surface en ville partout est une idée qui, une fois érigée comme vérité se suffisant à elle-même, devient dangereuse. Il est vrai qu'une ville comme Paris, au XVIIIem siècle, manquait cruellement d'espaces libres au sol. Partout on atteignait la saturation et en subissait les effets néfastes. Cependant, ce n'est pas parce qu'un extrême est mauvais que l'extrême opposé est forcément bénéfique. Il est possible d'apporter une certaine utilité à un lieu tout en évitant sa saturation.

Ce qui est assez frappant, c'est que beaucoup de parisiens farouchement anti-tours sont enchantés par Manhattan lorsqu'ils visitent New York. Ce n'est pas forcément irrationel. Simplement, ce qu'ils rejettent ne sont pas forcément "les tours" en général, mais leur contextualisation parisienne. C'est d'ailleurs le point de vue de Delanoë. Cette contextualisation est je crois plus significative encore dans le rejet des tours que ne l'est leur aspect. D'ailleurs, le quartier chinois esttoujours plus sympa depuis l'avenue de Choisy que depuis la dalle des Olympiades.

[Minato ku]

J'ai fait un tour a Montparnasse.

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[Grygry]

Bonne odée d'alimenter le débat avec du concrêt
En fait si je pouvais je raserais presque complètement le centre commercial, je referais totalement la circulation des voitures (le bd du montparnasse passerait en souterrain) et le métro en creusant comme au chatelet, mais en évitant les mêmes erreurs. Et bien sur je réserverais un coin pour une future gare RER!
Le centre commercial serait plus haut, moins long et descendrait progressivement vers une esplanade agrandie pour éviter cette façade sombre orientée au nord pas très réussie... j'y rajouterrais des restaus pour avoir des façades ouvertes sur la ville.
La tour me semble un tout petit problème à coté.

[Metropolitan]

Originally Posted by Grygry

Bonne odée d'alimenter le débat avec du concrêt
En fait si je pouvais je raserais presque complètement le centre commercial, je referais totalement la circulation des voitures (le bd du montparnasse passerait en souterrain) et le métro en creusant comme au chatelet, mais en évitant les mêmes erreurs. Et bien sur je réserverais un coin pour une future gare RER!
Le centre commercial serait plus haut, moins long et descendrait progressivement vers une esplanade agrandie pour éviter cette façade sombre orientée au nord pas très réussie... j'y rajouterrais des restaus pour avoir des façades ouvertes sur la ville.
La tour me semble un tout petit problème à coté.

L'esplanade est déjà immense et totalement inutile. On n'y met des attractions temporaires (une patinoire, un manège) histoire d'essayer d'occuper un peu l'espace... mais on sent bien qu'elle a du mal à trouver son utilité. L'esplanade à échouer à devenir le centre du quartier Montparnasse, celui-ci étant plutôt resté place du 8 mai 1945, au bout de la rue de Rennes, et ce malgré la destruction de l'ancienne gare.

Enfin bref, voilà quelques idées que j'avais pondu rapidement il y a quelques temps sur PSS...

[Minato ku]

Oui efffectivement j'adere a l'idee de la destruction du centre commercial et la construction d'immeuble a la place au niveaux de la rue avec d'autre tours.
Un concepte d'ilot ouvert a la Pontzaparc.
Par contre je me demandais, pourquoi pas une continuation de la rue de Rennes ? ca rendrait l'accee a la gare Montparnasse plus facile.

[Grygry]

Originally Posted by Metropolitan

L'esplanade est déjà immense et totalement inutile. On n'y met des attractions temporaires (une patinoire, un manège) histoire d'essayer d'occuper un peu l'espace... mais on sent bien qu'elle a du mal à trouver son utilité. L'esplanade à échouer à devenir le centre du quartier Montparnasse, celui-ci étant plutôt resté place du 8 mai 1945, au bout de la rue de Rennes, et ce malgré la destruction de l'ancienne gare.

Ah, mais je voulais parler de la place du 8 mai 1945 en fait.
Après pour ce que tu fais du cluster ouverts, je ferais un peu la même chose en plus bas, en m'inspirant du Sony center à Berlin par exemple.
J'y rajoutterais un ou deux passages souterrains pour les voitures car il y en a vraiment trop dans ce coin. Et des places de parking en surface disparaitraient au profit des pietons (du coté de la place circulaire).
Je construirais pas trop haut dans l'axe de la Rue de Rennes, mais tout de même qqc qui symmetrise la perspective!

[JP]

@metro

pour que ce soit crébible il faut ajouter cinq crèches, une maison des associations, un centre de recyclage, un garage à velo, un crottoir à toutous, une piste verticale pour les trottinettes, des sigles HQE, un musée de l'inutile...

[Minato ku]

Je vais me repette mais je disait q'une continuation de la rue de Rennes jusqu'a la gare serait pas mauvaise.

Pour effectuer cette transformation on detruit le centre commercial, cree un axe pietont avec des boutiques au pied des quelque gratte ciels et midrises construit autour de ce prolongement de la rue de Rennes.
Ensuite on reduit les rues de l'arriver ou du depart qui n'ont pas besoin d'etre aussi large pour pouvoir construires les batiments, donc ses rue deviondraient des rues standarts pas des especes de grand parkings surdimensionné puis on met la circulation jusqu'a la gare en souterrain.

Ensuite je trouve le carfour entre le boulouvard Montparnasse et la rue de Rennes trop grand, on le transforme donc en un carfour un peut plus ordinaire.