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Old August 3rd, 2010, 02:30 AM   #261
Barragon
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Fantástico!!!!
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Old August 3rd, 2010, 11:58 PM   #262
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muito bom
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Old August 7th, 2010, 02:24 AM   #263
Reflex
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Melhorou bastante!
Julgo que seria igualmente interessante fazer uma ligação à estação de Santa Apolónia do ML.
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Old August 7th, 2010, 02:56 AM   #264
Bluesence
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Ou a criação da já mencionada estação da Alfandega/Alfama.
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Old August 7th, 2010, 04:03 PM   #265
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Naah... a relação custo/benefício não ia ser assim tão grande quanto isso. Não me opunha se a tivessem feito de raiz, agora assim é diferente... Um túnel com uma boa passadeira rolante com ligação a Santa Apolónia seria mais que suficiente até porque o extremo do terminal dos cruzeiros não fica assim tão longe de uma das saídas (algumas dezenas de metros, mas nada que não se conseguisse fazer, à semelhança de alguns interfaces tipo Entrecampos...)
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Old August 7th, 2010, 07:19 PM   #266
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Acho que a estação de SA está demasiado longe. Mas de facto eles falam de ligação ao metro.
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Old August 7th, 2010, 10:30 PM   #267
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espero que nao façam nenhuma estacao intermedia, desperdicio de dinheiro sem necessidade

os turistas podem bem ir a pé até ao terreiro do paço ou Santa Apolonia:P
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Old August 8th, 2010, 12:46 AM   #268
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Santa Apolónia não está assim tão longe de um dos extremos do terminal. Julgo que nada que não se resolva com um tunel com tapete rolante...

Visconde, não faz grande sentido gastar-se 30 e tal milhões de Euros nunca estação e não contemplar uma eficaz ligação a um transporte público como o ML. Isso era mesma obra à tuga...
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Old August 8th, 2010, 01:01 AM   #269
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Santa Apolónia não está assim tão longe de um dos extremos do terminal. Julgo que nada que não se resolva com um tunel com tapete rolante...

Visconde, não faz grande sentido gastar-se 30 e tal milhões de Euros nunca estação e não contemplar uma eficaz ligação a um transporte público como o ML. Isso era mesma obra à tuga...
estava a dizer que o que nao vale a pena é a estacao intermedia da "alfandega" como vinha no ultimo plano do metro em Setembro
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Old August 8th, 2010, 01:24 AM   #270
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Naah... a relação custo/benefício não ia ser assim tão grande quanto isso. Não me opunha se a tivessem feito de raiz, agora assim é diferente...
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Originally Posted by visconde View Post
espero que nao façam nenhuma estacao intermedia, desperdicio de dinheiro sem necessidade

os turistas podem bem ir a pé até ao terreiro do paço ou Santa Apolonia:P
Não podia discordar mais.

Nem o TP nem SA servem Alfama. Ponto final. Não servem. É ridículo achar que servem aquela população de alguma forma pois não é nada facil atingir estes pontos a partir de Alfama.

Como tal, a eventual estação Alfama/Alfândega seria A ÚNICA estação possível de servir (parcialmente) aquela população principalmente se a estação incorporar uma saída no largo do chafariz de dentro (algo que tecnicamente não me parece nada difícil de fazer).

Agora vejamos o que é Alfama:
- É um bairro com uma importância histórica incontornável que se quer preservar;
- É um bairro que se pretende reabilitar tentando convencer a população a ir para lá (ao invés de a abandonar);
- É um dos bairros mais visitados da cidade (quer por turistas como mesmo pela restante população);
- É um bairro em que o transporte automóvel individual é praticamente impossível e completamente insustentável por si só;
- É um bairro em que até o transporte colectivo de superfície (electricos e autocarros) é de difícil aplicação e só se pode efectuar em ruas muito específicas ficando uma boa parte das suas ruas sem cobertura significativa (sendo a parte Sul que estamos a debater um exemplo clássico).

Ora perante isto tudo, se há um bairro em Lisboa onde se justifica fazer todos os possíveis para que o metro lá chegue, esse bairro é Alfama. Não vejo como se pode afirmar que não vale a pena. Se Alfama não vale a pena, então o que vale??? Bela Vista??? Encarnação??

Se queremos reabilitar Alfama é preciso dar uma forma à população de se deslocar. Se carro não pode ser. Se eléctrico não pode ser, se autocarro não pode ser, se bicicleta não pode ser (principalmente considerando a idade média dos residentes)..........então o que lhes damos??? Temos de lhes dar qualquer coisa. Mesmo para atingir esta estação de metro, já ia ter de andar uns bons metro........e vocês querem que eles andem AINDA mais??

Noutros sítios da cidade (actualmente servidos por metro) outras alternativas existem sendo que o metro apenas adiciona à oferta já existente. Temos estações que distam uns míseros 300m ou menos. TP e SA distam quase 1,5km. Que lógica tem isto??

Aqui a oferta de qualquer tipo de transporte é escassa. Seja individual seja colectivo. E é exactamente aqui (onde não há grandes alternativas) que acham que não se deve dar mais oferta?? Porquê?? Não percebo o vosso raciocínio.

Acham que não vai ter pessoas suficientes?? Honestamente duvido que seja a estação com menos pessoas. Com um terminal de cruzeiros, com o museu do fado, com o largo do chafariz de dentro (que apesar do isolamento tem os seus restaurantes bastantes vezes cheios) e sendo o acesso natural ao metro por parte da população de Alfama (uma população sem grandes alternativas de transportes), vejo-a a ter uma frequência razoável.
Quote:
Um túnel com uma boa passadeira rolante com ligação a Santa Apolónia seria mais que suficiente até porque o extremo do terminal dos cruzeiros não fica assim tão longe de uma das saídas (algumas dezenas de metros, mas nada que não se conseguisse fazer, à semelhança de alguns interfaces tipo Entrecampos...)
Não é por mal mas acho que estás a ver as coisas de forma errada aqui.

O extremo da MANGAS de acesso aos barcos até pode ficar relativamente perto, mas as pessoas não saiem por aí directamente para a rua. Neste tipo de transporte, as pessoas têm de sair pelas mangas em direcção ao terminal (nem que seja por uma questão de controlo). Nunca vi nenhum terminal desta envergadura em que pura e simplesmente saísses logo para a rua a partir do barco. E aliás os próprios renders parecem demonstrar que isso não é possível. Vês alguma ligação do corredor de acesso às mangas a algum sítio que não seja o termimal central???? Já para não falar que as entradas são NECESSARIAMENTE pelo terminal.

Olhando para os renders e medindo no GE, os passageiros terão de andar mais de 500m para atingir o metro (ficando praticamente à mesma distância do TP ou de SA embora SA esteja ligeiramente mais perto).

Resumindo.......não são "umas dezenas de metros". É mais de meio quilómetro. Ora eu até sou bastante adepto do andar a pé. Faço diversos kms por dia. Mas perante tudo o que disse acima sobre Alfama, acho que obrigar as pessoas (principalmente considerando que a maioria já são pessoas de alguma idade) a andar mais 500/600/700 m extra......se calhar é abuso.

Last edited by _Rick_; August 8th, 2010 at 01:38 AM.
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Old August 8th, 2010, 01:41 AM   #271
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_Rick_ se tivessem feito a estacao de origem tudo bem
agora ir mexer num tunel que tantos problemas deu é que não.. senao sao mais 200 milhoes esbanjados ali para uma simples estação.


e o problema daquela zona nao sao os transportes junto ao rio, são os transportes mais para cima da colina
quem more lá mais para cima iria continuar sem transportes, e nao era o metro que ia mudar isso.
Subir aquilo nao é nada facil.

Acho que havia ideia de fazer umas escadas rolantes, para subir parte da colina, isso até poderia ser interessante.

A solução que devia ser feita ali era eléctrico rapido do Terreiro do Paço até ao parque das nacoes, sempre em faixa dedicada.

É a solucao com melhor custo/qualidade, e permite muito mais paragens que o ML.

O electrico em faixa dedicada a fazer a Av Infante Dom Henrique é tao facil de implementar que nao se percebe como é que ainda nao foi feito...

Last edited by visconde; August 8th, 2010 at 01:47 AM.
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Old August 8th, 2010, 02:09 AM   #272
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Originally Posted by visconde View Post
_Rick_ se tivessem feito a estacao de origem tudo bem
Não percebo este argumento.

Então antes fazia todo o sentido e agora já não faz??? Antes da reabilitação do museu do fado, antes da decisão final do terminal de cruzeiros fazia sentido e agora com a adição de dois novos polos de atração já não faz???

Porque se errou no passado temos de errar no futuro??? Desculpa mas para mim isso não é desculpa. Devia-se ter feito?? Sim claro, sem dúvida. Não se fez. E agora?? Continua-se a errar só para ser coerente com a estupidez do passado??? Claro que não. Corrige-se a porcaria.


Quote:
agora ir mexer num tunel que tantos problemas deu é que não.. senao sao mais 200 milhoes esbanjados ali para uma simples estação.
Isso é uma desculpa de mau pagador, até porque os problemas do túnel nem foram naquele local nem foram relacionados com a construção de uma estação em redor do túnel. Pela mesma lógica não se fazia mais nenhum prolongamento em nenhum local em Lisboa porque houve problemas no TP.



Quote:
e o problema daquela zona nao sao os transportes junto ao rio, são os transportes mais para cima da colina
quem more lá mais para cima iria continuar sem transportes, e nao era o metro que ia mudar isso.
Vai mudar na perspectiva que sempre são menos 500/600/700m a MENOS que têm de andar para além do que já andaram. Imagina que vives em Alfama. Têns umaestação no largo do chafariz de dentro a 300m de casa. Até pode ser cansativo ires pelas escadinhas todas, mas 300m é execuível. Agora se para além de 300m (que terás SEMPRE de fazer pois o largo do chafariz de dentro é um ponto de confluência e um dos acessos naturais à frente ribeirinha) tens de fazer mais 700m para conseguir entrar no metro?? Eh pa, se calhar já desistes.

É uma GRANDE diferença.


Quote:
Subir aquilo nao é nada facil.

Acho que havia ideia de fazer umas escadas rolantes, para subir parte da colina, isso até poderia ser interessante.
Certo seria interessantíssimo. AINDA MAIS INTERESSANTE SERIA SE NO FIM DESSAS ESCADAS HOUVESSE UMA ESTAÇÃO DE METRO


Quote:
A solução que devia ser feita ali era eléctrico rapido do Terreiro do Paço até ao parque das nacoes, sempre em faixa dedicada.

É a solucao com melhor custo/qualidade, e permite muito mais paragens que o ML.

O electrico em faixa dedicada a fazer a Av Infante Dom Henrique é tao facil de implementar que nao se percebe como é que ainda nao foi feito...
Eu sou grande defensor desse electrico e já o referi neste forum. Porém não vejo a incompatibilidade.

Primeiro porque o metro iria dar acesso a locais diferentes do que o 15 (enquanto o 15 faz o percurso circular ribeirinho, o metro faz um percurso radial que atravessa Lisboa). Não iam competir um com o outro. Na verdade complementam a oferta.

Segundo, porque essa linha a existir, continuará a não passar pelo largo do chafariz de dentro (novamente reitero que este largo é um ponto de confluência natural do bairro de Alfama) mas sim pela Av. Infante Dom Henrique. Isto implicaria que se teria de andar mais uma centena de metros pelo menos (para ultrapassar a fila de edifícios ribeirinhos).

No caso que pretendes (unicamente ter o eléctrico), o resultado seria que a maioria da pessoas no fim disso tudo, para aceder à restante rede de transporte da cidade, teria de ir até ao TP para aceder à rede de metro pois essa linha de eléctrico não permitiria outro acesso à restante cidade que não a ribeirinha. Ficariam mal servidos na mesma. Essa situação não é em nada diferente da actual para Alfama onde eles têm de ir apanhar os autocarros que passam nessa avenida para aceder ao TP. Qual é a diferença para eles?? Há diferenças a níveis energético e ambiental. De mobilidade, para estas pessoas, não há. É IGUAL ao que está agora sem tirar nem pôr. Já o metro seria COMPLETAMENTE diferente. Não só permitiria mais do que uma saída (sendo a escolha natural para uma dela aquele largo), como lhes daria acesso rapidos a destinos que actualmente não são opção para eles sem terem de ir ao TP.
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Old August 8th, 2010, 04:13 AM   #273
Reflex
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A minha opinião é exactamente igual à que o Visconde enunciou no post #111.

Temos que ser absolutamente realistas e perceber que simplesmente não há dinheiro para fazer estações do ML em todos os sitios onde se justificavam. E não vou começar com a fácil conversa de "ah e tal, há zonas com mais população que Alfama que também não têm metro e vão vivendo..." porque seria uma pescadinha de rabo na boca e não ia adiantar nada. Agora a questão é que se trataria de uma obra complexa, provavelmente passando a centena de milhões de euros, com um acréscimo jeitoso em relação ao que custaria a obra se tivesse sido feita de raíz, aquando do prolongamento até Santa Apolónia. (em relação a isto, gostaria de dizer que - não obstante não me opor caso a estação tivesse sido elaborada no projecto inicial - nunca fui propriamente defensor da mesma).
Quanto à sua utilidade... será que existe assim uma diferença tão grande entre cá embaixo o habitante de Alfama ter uma estação do ML ou ter uma paragem com meia dúzia de carreiras da Carris ou de um eléctrico-rápido? Naturalmente que era uma mais-valia, mas não podemos simplesmente falar como se fosse um deserto de opção ou como se um eléctrico-rápido não fosse uma boa solução. Durante muitos anos fui um gajo que só via metro à frente, por mim até podia haver estações de metro a cada 200 metros que eu não me chateava nada. Mas depois, por necessidade, vi-me na contingência de andar de autocarro e de frequentar umas quantas carreiras da Carris e sinceramente fui mudando gradualmente de opinião. Já não vejo como penosa a ideia de "epah, que chatice, tenho que ir para a zona X da cidade, onde não há metro...", desde que essa zona esteja bem servida pela carris. É obvio que já tinha poupado muito tempo da minha vida se Lisboa tivesse umas 200 ou 300 estações de metro, mas tenho-me apercebido que onde não há metro tende a haver uma boa cobertura de carreiras da Carris e na maior parte dos meus percursos tenho sempre mais do que uma carreira que me serve.
Isto tudo para dizer que sim, Alfama sucks no que diz respeito a transportes, basta para tal que não haja hipotese de termos um transporte no interior do bairro. Mas isso não vai mudar se tivermos uma estação do ML cá embaixo. Portanto a verdadeira solução para Alfama passará necessariamente ou por uma linha das colinas que dê para transpor declives (demasiado megalómano...) ou então por outro tipo de ligações no interior do bairro, elevadores, funiculares, escadas rolantes (a funcionarem no interior de prédios ou subterraneamente...neste tipo de casos tenho sempre em mente o funicular subterraneo que liga a zona baixa a Montjuic, em Barcelona... embora desconheça se os solos o permitiam).

Em suma... eu percebo plenamente a tua reivindicação de uma estação para a zona da Alfandega e percebo a mais-valia que isso iria constituir. Porém não considero que a relação custo-benefício justifique esta opção, quando existem outras interessantes e bem mais baratas.
E por fim, foi erro meu, não queria dizer no meu post anterior que a distância entre Santa Apolónia e o terminal são "dezenas de metros", ou por outra, embora não esteja errado, julgo que a distância será na casa das poucas centenas. E sim, o edificio será central, mas desconheço (e seria essa a minha esperança...) de como seria o lado subterraneo do complexo. Dispondo-se em direcção a Santa Apolónia, encurtaria a distância sem que se perceba no render.
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Old August 8th, 2010, 12:34 PM   #274
dvf
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Originally Posted by _Rick_ View Post
Agora vejamos o que é Alfama:
- É um bairro com uma importância histórica incontornável que se quer preservar;
- É um bairro que se pretende reabilitar tentando convencer a população a ir para lá (ao invés de a abandonar);
- É um dos bairros mais visitados da cidade (quer por turistas como mesmo pela restante população);
Tudo razões urbanísticas: nenhum ponto a sustentar o porquê de uma estação de metropolitano, e as dezenas de milhões de euros que custa , com base em factores reais e mesuráveis, como número potencial de utilizadores.


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Originally Posted by _Rick_ View Post
É um bairro em que até o transporte colectivo de superfície (electricos e autocarros) é de difícil aplicação e só se pode efectuar em ruas muito específicas ficando uma boa parte das suas ruas sem cobertura significativa (sendo a parte Sul que estamos a debater um exemplo clássico).
O ML não é uma autocarro: é um meio ferroviário de transporte de passageiros. Alfama fica entre a estação do Terreiro do Paço e Santa Apolónia. Por esse argumento quase todos os bairros da AML deveriam ter metro.


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Originally Posted by _Rick_ View Post
Noutros sítios da cidade (actualmente servidos por metro) outras alternativas existem sendo que o metro apenas adiciona à oferta já existente. Temos estações que distam uns míseros 300m ou menos. TP e SA distam quase 1,5km. Que lógica tem isto??
Não é por existirem maus exemplos, que os devemos copiar. Aliás, esse é mais um argumento para não construir a estação de Alfama.


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Originally Posted by _Rick_ View Post
Mas perante tudo o que disse acima sobre Alfama, acho que obrigar as pessoas (principalmente considerando que a maioria já são pessoas de alguma idade) a andar mais 500/600/700 m extra......se calhar é abuso.
Então o ML, propriedade do Estado Português e que obtem garantias de financiamento de todo o Portugal, deve financiar uma empreitada de dezenas de milhões de euros para as pessoas de Alfama não andarem "500 a 700" metros. Tal afirmação só é justificável por quem defende a centralização de recursos na cidade de Lisboa, criando uma espécie de super-luxo rodeado por mediocridade.
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Old August 8th, 2010, 01:57 PM   #275
Wolf2009
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Não percebo este argumento.

No caso que pretendes (unicamente ter o eléctrico), o resultado seria que a maioria da pessoas no fim disso tudo, para aceder à restante rede de transporte da cidade, teria de ir até ao TP para aceder à rede de metro pois essa linha de eléctrico não permitiria outro acesso à restante cidade que não a ribeirinha. Ficariam mal servidos na mesma. Essa situação não é em nada diferente da actual para Alfama onde eles têm de ir apanhar os autocarros que passam nessa avenida para aceder ao TP. Qual é a diferença para eles?? Há diferenças a níveis energético e ambiental. De mobilidade, para estas pessoas, não há. É IGUAL ao que está agora sem tirar nem pôr. Já o metro seria COMPLETAMENTE diferente. Não só permitiria mais do que uma saída (sendo a escolha natural para uma dela aquele largo), como lhes daria acesso rapidos a destinos que actualmente não são opção para eles sem terem de ir ao TP.
Antes o acesso aos autocarros fazia-se mais para dentro do bairro (rua terreiro do trigo) e não nessa Avenida.
Não sei é para onde iam sei é que tinham ali uma paragem e não sei se haviam lá mais para a frente pois nunca fui lá.
Na altura até andavam autocarros turísticos e expressos com turistas.
Agora não sei pois já não vou lá há algum tempo.
Em tempos também passou lá o eléctrico, mas esse já estava desactivado quando conheci o bairro.
Mas não vão construir um sítio para autocarros junto ao terminal de cruzeiros?
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Old August 8th, 2010, 02:18 PM   #276
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se fazer estacoes de metro fosse tao facil como no Sim City, por mim até podiam fazer uma estacao no castelo.

o problema é que com estacoes a custarem no minimo 100 milhoes de euros nao podemos querer estacoes em todo o lado

100 milhoes de euros dava para fazer o electrico todo, criar novas faixas BUS ali nas redondezas, fazer as escadas rolantes, tunel de ligacao a Santa Apolonia , e ainda sobrava :P
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Old August 8th, 2010, 02:23 PM   #277
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se fazer estacoes de metro fosse tao facil como no Sim City, por mim até podiam fazer uma estacao no castelo.

o problema é que com estacoes a custarem no minimo 100 milhoes de euros nao podemos querer estacoes em todo o lado

100 milhoes de euros dava para fazer o electrico todo, criar novas faixas BUS ali nas redondezas, fazer as escadas rolantes, tunel de ligacao a Santa Apolonia , e ainda sobrava :P
Podes querer que dava!
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Old August 8th, 2010, 06:44 PM   #278
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Concordo com o Rick. E acho inclusive que a estação de metro da alfandega está mesmo na agenda, visto que os últimos projectos que sairam a respeito do sistema de escadas e elevadores em alfama contemplavam a nova estação de metro.
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Old August 8th, 2010, 08:42 PM   #279
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Sim. E o projecto das 20 e tal novas estações até 2020 também foi apresentado e não é por isso que algum de nós acredita nisso. Mesmo que a estação fosse agora apresentada, só lá para 2015 é que estaria concluida; duvido que isso avance, não creio haver dinheiro para isso.

Uma questão... a tal linha de electrico rápido até Santa Apolonia passaria pelo Terreiro do Trigo? Seria muito interessante e uma real mais valia para toda a zona de Alfama...
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Old August 9th, 2010, 05:16 PM   #280
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Sim. E o projecto das 20 e tal novas estações até 2020 também foi apresentado e não é por isso que algum de nós acredita nisso. Mesmo que a estação fosse agora apresentada, só lá para 2015 é que estaria concluida; duvido que isso avance, não creio haver dinheiro para isso.

Uma questão... a tal linha de electrico rápido até Santa Apolonia passaria pelo Terreiro do Trigo? Seria muito interessante e uma real mais valia para toda a zona de Alfama...
Até porque essa zona já teve eléctrico, não seria mau de todo existir lá um eléctrico rápido.
Também deviam retomar a circulação de autocarros nessa rua pois ficava mais perto das pessoas do que na Avenida.
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