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Tablero de dibujo Debates de arquitectura y urbanismo argentino



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Old June 24th, 2007, 03:00 AM   #1
Agustin Faggiano
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Las obras quedan... Los humanos pasan...

Hola , he decidido abrir un nuevo Thread sobre este tema, pero seguro que ya existía antes uno que trataba sobre lo mismo. Si es así, por favor avisenme, que lo agrego...
Bueno, quería contarles que hoy caminamos mucho con mi viejo por la zona de las obras en ejecución (de Puerto Madero) con la idea de tomar fotos, que es nuestra pasión. En el trayecto nos cruzamos con muchos de los obreros que allí trabajan, pues era la hora en que estaban por salir. Nos llamó la atención que la mayoría tenía un aspecto humilde y se veían bastante cansados. Tambien vimos que se arriesgan mucho durante las tareas en altura (en las 2 fotos que siguen lo podrán observar),y que, a pesar de que están protegidos con un seguro de vida o accidente, el sueldo que éllos cobran (que no debe ser muy alto) no se relaciona con el beneficio que obtendrá el empresario al vender las unidades terminadas. Me gustaría saber qué les parece a ustedes este tema, porque es algo importante que se deja de lado constantemente por prestarle atención a la parte arquitectónica y descuidamos que estas hermosas obras están hechas por seres humanos que jamás podrán comprar lo que éllos mismos hicieron con sacrificio.


Bueno, les mando muchos saludos
Chau!!

Esta es de las Mulieris


Esta es de las Renoir
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Old June 24th, 2007, 06:05 PM   #2
Kuzamama
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Este tema fue abordado en profundidad por Carl Marx, que intenta pergeñar una sociedad ideal a través de la eliminación de la plusvalía.

Esta teoría fue tomada como bandera por los regímenes comunistas.

Aquí te dejo un pequeño resumen que corté de algún lugar del ciberespacio:


En la doctrina económica marxista (que analizó en profundidad tal concepto), la plusvalía equivale al beneficio que el capitalista obtiene por la apropiación del trabajo excedente no pagado a los asalariados. En una jornada de trabajo, los trabajadores destinan parte de la misma a producir por valor de su consumo de subsistencia, lo que se denomina producción socialmente necesaria. El resto del tiempo se genera un plusvalor que se apropia el capitalista. La diferencia entre el tiempo total de trabajo y el socialmente necesario se denomina plusvalía. Se puede establecer la razón entre la masa de plusvalía y el capital variable utilizado, a la que se denomina tasa de plusvalía. Esta tasa expresa el grado de explotación de los trabajadores, y también puede definirse como el cociente entre el trabajo excedente y el socialmente necesario. El capitalista puede aumentar la tasa de plusvalía incrementando la plusvalía absoluta (sin variar el proceso productivo amplía la jornada o disminuye el salario) o la relativa (introduciendo mejoras tecnológicas).


Lo cierto que la teoría Marxista luce fantástica, hasta que la llevás a la práctica.

La misma naturaleza del hombre hace que fracase estrepitosamente.

De hecho, en los regímenes comunistas de la órbita soviética, también existían grandes privilegiados, como políticos, militares, deportistas destacados y todos los colaboracionistas de ese régimen autoritario.

Graficándolo con un ejemplo. Los jefes llegaban en terribles limos Mercedes Benz, que tenían un cartelito que decía "Este auto es del pueblo".

Obviamente que si cualquiera del pueblo quería subirse a ella, era borrado del mapa de un plumazo.-

Coligo entonces que es imposible negar la diferencia de capacidades en los seres humanos. Y si querés igualar desde este punto de vista, necesariamente lo vas a tener que hacer para abajo.

Esto se notó en la diferencia de desarrollo y calidad de vida que existía de uno y otro lado del muro aleman, al momento de derribarlo en 1989 (si mal no recuerdo).-

Finalmente, como todos los extremos son malos y se tocan, el capitalismo salvaje es la otra cara cruel de la moneda.

Es obvio que cada vez más se está concentrando el dinero en las manos de unos pocos, generando cada vez más miseria en la inmensa mayoría.-

Imagino que el mundo alguna vez avanzará hacia una sociedad más justa en donde pueda lograrse un equilibrio, sin que con ello tenga que desaparecer el premio a la necesaria diferencia de capacidades de los seres humanos.

El único instrumento valedero para llevarlo a cabo es la educación.

Es lo único que produce un efecto igualador, en el sentido que permite que todos partamos de la misma meta y con las herramientas necesarias para procurarnos lo que en definitiva cada uno se merece.-

El dinero que se invierta allí, va a ser el índice perfecto que nos permita saber cuánto nos falta para ser un país verdaderamente desarrollado.

Saludos Agus!!!!. Y te felicito por la apertura de este hilo ya que demuestra que tu pensamiento va más allá de la fascinación que pueda darle a cualquiera la construcción de una obra monumental.
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Old June 24th, 2007, 06:31 PM   #3
GreenUrbano
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No tengo idea de cuánto gana un obrero, pero puedo asegurar que en Capital Federal una buena parte está en negro. Y eso de la reglamentación es todo mentira. Solo Caputo (gran amigo de Macri y constructor del parque mujeres argentinas y el mirador de pm) y las grandes compañias se ven obligadas a ponerlas en blanco por las multas... Digo lo de Caputo porque se supo acomodar bien en el negocio.
GreenUrbano no está en línea   Reply With Quote
Old June 24th, 2007, 07:03 PM   #4
pablozar
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La plusvalía no tiene ninguna validez teórica en una sociedad que reconoce el derecho de propiedad. Del mismo modo que el empresario es dueño del capital, el trabajador es dueño de su fuerza de trabajo y esa fuerza medida como servicio tiene un precio determinado por la oferta y demanda, del mismo modo que el departamento, que será vendido a los precios que el mercado quiera pagar por él.

No quiero ser poco simpático pero me parece una discusión bizantina porque genera falsas premisas, inspiradas en la sensibilidad a las diferencias sociales. Esas falsas premisas pueden llevar a concluir que para mejorar la inexistente relación entre ganancia del empresario y ganancia del obrero, hay que decretar una ganancia mayor del obrero, lo cual llevaría, como demuestran 500 años de historia económica escrita, a que ninguno gane nada. En vez, lo que sirve al obrero, es que haya cada vez más capitalistas dispuestos a construir para que el trabajo sea un bien escaso, por lo tanto caro.
pablozar no está en línea   Reply With Quote
Old June 24th, 2007, 07:34 PM   #5
Agustin Faggiano
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La verdad que este tema es bastante complejo, pero responde basicamente a que vivímos en un país subdesarrollado que quiere "imitar" algunas cosas de los países más avanzados. Les cuento como anécdota que tengo un tío que vive en Sydney (Australia) y trabaja en una empresa constructora que realiza obras muy importantes, y tanto él, como todos sus compañeros tienen un sueldo muy bueno, sumado a los premios por buen cumplimiento; lo cual le permite tener un estandar de vida de verdadera clase media.
Coincido con Kuza que a partir de una buena educación se puede mejorar el futuro del país sín pensar como ahora, que en cuestión de unos años podemos volver a caer en épocas de recesión económica, que siempre perjudican al verdadero trabajador.
Bueno, les mando muchos saludos
Gracias Kuza por orientarme en el tema aportando datos sobre los orígenes del tema trabajo - beneficios, etc...
Un abrazo
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Old June 24th, 2007, 07:48 PM   #6
mexatino
De Norte a Sur
 
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Que no te pase lo que a mí Agustin: me mandaron PM diciéndome que no subiera las fotos de los obreros o se sacarian todas las fotos de la obra en custión que aparecen en este foro...
__________________
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Old June 24th, 2007, 07:54 PM   #7
Kuzamama
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Originally Posted by pablozar View Post
La plusvalía no tiene ninguna validez teórica en una sociedad que reconoce el derecho de propiedad. Del mismo modo que el empresario es dueño del capital, el trabajador es dueño de su fuerza de trabajo y esa fuerza medida como servicio tiene un precio determinado por la oferta y demanda, del mismo modo que el departamento, que será vendido a los precios que el mercado quiera pagar por él.

No quiero ser poco simpático pero me parece una discusión bizantina porque genera falsas premisas, inspiradas en la sensibilidad a las diferencias sociales. Esas falsas premisas pueden llevar a concluir que para mejorar la inexistente relación entre ganancia del empresario y ganancia del obrero, hay que decretar una ganancia mayor del obrero, lo cual llevaría, como demuestran 500 años de historia económica escrita, a que ninguno gane nada. En vez, lo que sirve al obrero, es que haya cada vez más capitalistas dispuestos a construir para que el trabajo sea un bien escaso, por lo tanto caro.
Estoy de acuerdo con vos Pablito en lo que decis acerca del materialista concepto de plusvalía y eso es lo que traté de explicar en mi post. (no se si se entendió)

Pero convengamos que es igual de materialista y errado suponer que todo lo arregla la "mano invisible del mercado" a través del concepto del "libre juego entre la oferta y la demanda".

No se puede tapar un ojo y mirar sólo con el otro.

Máxime cuando el empresario (como es totalmente lógico que así sea), se basa en su fin de lucro, y por lo tanto sólo busca la mano de obra más barata posible para que cierre su ecuación económica.

Por eso vuelvo a remarcar que el único instrumento igualador de oportunidades es la educación. En la cual el estado debería cumplir un rol fundamental.

Cuanto más educado sea el pueblo, más armas tendrá para explotar sus potencialidades.

Y de ahí en más, concuerdo en que cada uno debe recibir lo que se merece, basado en su desempeño en la sociedad.

Pero si no capacitás correctamente a la gente, sería como decir que una lucha mano a mano entre una hormiga y un elefante es justa.

Podría ser justa desde un sentido normativo positivo.

Pero jamás lo sería en términos de equidad. Y ojo!! la equidad no es igualar.

En tal sentido me quedo con el concepto de ese gran jurisconsulto romano llamado Ulpiano que dijo. "JUSTITIA EST CONSTANT ET PERPETUA VOLUNTAS JUS SUUMM CUIQUE TRIBUENDI" Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno lo suyo.-
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Old June 24th, 2007, 09:18 PM   #8
pablozar
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Si, se entendió, Kuza y estamos completamente de acuerdo. Igualar a través de la educación era incluso la visión de los fundadores de este bendito país, hace casi 200 años. Buena parte de las explicaciones del porque estamos así las encontrás ahí. También estoy de acuerdo que la mano invisible tiene un límite. Al final las grandes discusiones en economía se basan en establecer cuál es ese límite para determinar a partir de donde es válida la discrecionalidad.

A lo que apuntaba era al post de apertura, porque un estado de derecho que incluye la propiedad, la plusvalía no tiene sustento filosófico. Entonces es inútil plantearse cuan poco gana el albañil respecto del empresario porque puede llevar a conclusiones que amparadas en la sensibilidad inmediata resultan muy equivocadas y que van en la dirección contraria de la conveniencia del mismísimo albañil, a quien sirve que su trabajo se convierta en algo escaso. Escasez a la que nadie en la historia de la economía ha llegado decretando un salario digno.
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Old June 24th, 2007, 09:19 PM   #9
Agustin Faggiano
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Originally Posted by mexatino View Post
Que no te pase lo que a mí Agustin: me mandaron PM diciéndome que no subiera las fotos de los obreros o se sacarian todas las fotos de la obra en custión que aparecen en este foro...
Uhh!!! yo no quería llegar a tanto!! De todos modos, mis fotos no comprometen a nadie.. y de querer alguien prohibirlas, es porque su conciencia no está tranquila con respecto al tema que estamos tratando.
Muchos Saludos!

Un abrazo
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Old June 24th, 2007, 11:01 PM   #10
Kuzamama
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Originally Posted by Agustin Faggiano View Post
Uhh!!! yo no quería llegar a tanto!! De todos modos, mis fotos no comprometen a nadie.. y de querer alguien prohibirlas, es porque su conciencia no está tranquila con respecto al tema que estamos tratando.
Muchos Saludos!

Un abrazo
Si alguien te saca las fotos lo agarramos entre todos
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Old June 24th, 2007, 11:07 PM   #11
Kuzamama
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Originally Posted by pablozar View Post
Si, se entendió, Kuza y estamos completamente de acuerdo. Igualar a través de la educación era incluso la visión de los fundadores de este bendito país, hace casi 200 años. Buena parte de las explicaciones del porque estamos así las encontrás ahí. También estoy de acuerdo que la mano invisible tiene un límite. Al final las grandes discusiones en economía se basan en establecer cuál es ese límite para determinar a partir de donde es válida la discrecionalidad.

A lo que apuntaba era al post de apertura, porque un estado de derecho que incluye la propiedad, la plusvalía no tiene sustento filosófico. Entonces es inútil plantearse cuan poco gana el albañil respecto del empresario porque puede llevar a conclusiones que amparadas en la sensibilidad inmediata resultan muy equivocadas y que van en la dirección contraria de la conveniencia del mismísimo albañil, a quien sirve que su trabajo se convierta en algo escaso. Escasez a la que nadie en la historia de la economía ha llegado decretando un salario digno.

Bueno, cada vez cobra más vigencia la máxima que cree especialmente para mi hilo sobre la noche porteña.


¿Alguna vez hubo alguna verdadera revolución? La humanidad sigue sumida en la más oscura de las noches.... Y si logramos un cambio, será tan ínfimo que hará falta una eternidad para notar la diferencia.
Kuzamama.


Que profundidad !!!!!!!!!! Mama mía.
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Old June 25th, 2007, 11:58 AM   #12
yumad
Juanma
 
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Originally Posted by KUZAMAMA View Post
En la doctrina económica marxista (que analizó en profundidad tal concepto), la plusvalía equivale al beneficio que el capitalista obtiene por la apropiación del trabajo excedente no pagado a los asalariados. En una jornada de trabajo, los trabajadores destinan parte de la misma a producir por valor de su consumo de subsistencia, lo que se denomina producción socialmente necesaria. El resto del tiempo se genera un plusvalor que se apropia el capitalista. La diferencia entre el tiempo total de trabajo y el socialmente necesario se denomina plusvalía. Se puede establecer la razón entre la masa de plusvalía y el capital variable utilizado, a la que se denomina tasa de plusvalía. Esta tasa expresa el grado de explotación de los trabajadores, y también puede definirse como el cociente entre el trabajo excedente y el socialmente necesario. El capitalista puede aumentar la tasa de plusvalía incrementando la plusvalía absoluta (sin variar el proceso productivo amplía la jornada o disminuye el salario) o la relativa (introduciendo mejoras tecnológicas).


Lo cierto que la teoría Marxista luce fantástica, hasta que la llevás a la práctica.

La misma naturaleza del hombre hace que fracase estrepitosamente.

De hecho, en los regímenes comunistas de la órbita soviética, también existían grandes privilegiados, como políticos, militares, deportistas destacados y todos los colaboracionistas de ese régimen autoritario.
Bueno, Kuza, creo que esta discusión excede este hilo. Pero básicamente quería comentar que la experiencia soviética (y del comunismo real en general) poco tuvo que ver con el marxismo, a pesar de lo que proclamaban sus seguidores y detractores. Para darse cuenta de esto, no hace falta más que conocer la obre de Marx y la evolución de su pensamiento hasta su muerte. Hacia el fin de su vida, terminó desencantado del accionar de las masas y ya se mostro escéptico a partir de que el pueblo francés apoyara la proclamación de Napoleón III como emperador. Por no citar a Lenin, que fue cabeza de la Revolución Rusa pero propicio la "Nueva Política Económica", de tendencia relativamente liberal.

Stalin toma al marxismo como bandera, pero vaciándolo de contenido, igual que Videla decía defender la doctrina cristiana.

El pensamiento de Marx se inscribe dentro de la escuela liberal, aunque produce un replanteo profundo de la misma, porque integra la historia, la economía y la sociología, cuestionando el idealismo imperante hasta la fecha, y es uno de los fundadores del pensamiento contemporáneo. Además, Marx jamás se proclamó como materialista, ese es un término que acuño Plejanov después de su muerte y que Marx seguramente habría rechazado. Marx ha sido revisado, criticado y alabado por diferentes autores y escuelas y a la tradición marxista pertenecen pensadores tan importantes como los de la escuela de Frankfurt, que fueron los primeros en estudiar a fondo el fenómeno de los totalitarismos y de la sociedad de masas.

Bueno, me fui al carajo...

Last edited by yumad; March 4th, 2009 at 12:35 PM.
yumad no está en línea   Reply With Quote
Old June 28th, 2007, 11:51 AM   #13
Kuzamama
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Originally Posted by yumad View Post
Bueno, Kuza, creo que esta discusión excede este hilo. Pero básicamente quería comentar que la experiencia soviética (y del comunismo real en general) poco tuvo que ver con el marxismo, a pesar de lo que proclamaban sus seguidores y detractores. Para darse cuenta de esto, no hace falta más que conocer la obre de Marx y la evolución de su pensamiento hasta su muerte. Hacia el fin de su vida, terminó desencantado del accionar de las masas y ya se mostro escéptico a partir de que el pueblo francés apoyara la proclamación de Napoleón III como emperador. Por no citar a Lenin, que fue cabeza de la Revolución Rusa pero propicio la "Nueva Política Económica", de tendencia relativamente liberal.

Stalin toma al marxismo como bandera, pero vaciándolo de contenido, igual que Videla decía defender la doctrina cristiana.

El pensamiento de Marx se inscribe dentro de la escuela liberal, aunque produce un replanteo profundo de la misma, porque integra la historia, la economía y la sociología, cuestionando el idealismo imperante hasta la fecha, y es uno de los fundadores del pensamiento contemporáneo. Además, Marx jamás se proclamó como materialista, ese es un término que acuño Plejanov después de su muerte y que Marx seguramente habría refutado. Marx ha sido revisado, criticado y alabado por diferentes autores y escuelas y a la tradición marxista pertenecen pensadores tan importantes como los de la escuela de Frankfurt, que fueron los primeros en estudiar a fondo el fenómeno de los totalitarismos y de la sociedad de masas.

Bueno, me fui al carajo...
Está muy buena la aclaración, y de alguna forma creo que refuerza mi post anterior acerca de las revoluciones.

Todas se basan en un ideal loable pero terminan deformando y cristalizando las ideas que tuvieron en mira para su gestación.

La revolución francesa, basada en el concepto de igualdad, fraternidad y libertad, también fue un reverendo fiasco, ya que algunos pocos terminaron siendo más iguales, fraternos y libres que otros.

Se derrotó a la monarquía para pasar a instaurar otro régimen más terrorífico y sanguinario impuesto por Robespierre y Cía.

De la misma forma (y sin afan de polemizar) muchas religiones deformaron la palabra de Cristo. En nombre de él, que predicaba el amor y la entrega absoluta al prójimo, se mataron millones de personas y se vendieron parcelas en el cielo a los adinerados. Cuanto más se pagaba, más cerca se podía estar del Señor.-

Lamentablemente así es el ser humano y creo que tendrán que pasar miles y miles de años de evolución para que esto pueda cambiar sólo un poquito.

Con respecto a este tema, recomiendo fuertemente leer un libro pequeño y muy ameno, pero no por eso menos importante, llamado REBELION EN LA GRANJA.

Es un cuento satírico de George Orwell acerca de un grupo de animales que en pos de los más altos ideales, expulsan a los humanos y crean un sistema de gobierno propio que acaba convirtiéndose en una tiranía brutal.

Esta constituye una crítica velada de la Revolución Rusa y una sátira sobre la corrupción del socialismo soviético en los tiempos de Stalin, aunque su texto y conclusiones son aplicables a todas las revoluciones llevadas a cabo por la humanidad.


Saludos.
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Old July 9th, 2007, 10:48 AM   #14
yumad
Juanma
 
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Originally Posted by KUZAMAMA View Post
Con respecto a este tema, recomiendo fuertemente leer un libro pequeño y muy ameno, pero no por eso menos importante, llamado REBELION EN LA GRANJA.


Saludos.
Gran libro, sí señor.
yumad no está en línea   Reply With Quote
Old July 9th, 2007, 09:00 PM   #15
Facu
Helmut Ditsch
 
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No m presente al parcial de Marx y Weber pero puedo asegurar que jamas sucedera lo que el primero plantea...

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