[Warszawa] Co jeszcze do odbudowy?

[deamon82]

Tak jest tam skup złomu. Nic nie stoi? masz problem z czytaniem ortofotomapy...

[Mruczek]

Originally Posted by deamon82

Tak jest tam skup złomu. Nic nie stoi? masz problem z czytaniem ortofotomapy...

Lepiej rzuć się jakąś fotką tego budynku, który stoi na miejscu dawnego zachodniego skrzydła Terespolskiego. Ortofotomapa nic mówi nt jego stylu, wielkości, kształtu i wartości architektonicznej.

[deamon82]

na temat wielkości i kształtu nie mówi? widać długość i szerokość, oraz że jest to prostokąt, ma spadzisty dach, a wysokość można określić na podstawie długości rzucanego cienia,
co do stylu i wartości architektonicznej, zdjęcie wrzucę jutro

[Filip01]

Originally Posted by Michejda

Koszary Artylerii Koronnej (Koszary Wołyńskie)
ul. Zamenhofa 19
to okolice pomnika Bohaterów Getta, więc bez szans na odbudowę.

Przepraszam, ale wątek sugeruje realne w jakikolwiek sposób obiekty do odbudowy, a jeżeli coś od razu się wyklucza, nie ma sensu chyba tego wrzucać?

[Mruczek]

Originally Posted by deamon82

na temat wielkości i kształtu nie mówi? widać długość i szerokość, oraz że jest to prostokąt, ma spadzisty dach, a wysokość można określić na podstawie długości rzucanego cienia

No dobra, masz rację Chodziło mi o dokładny wygląd, a jednak sam widok dachu plus szacunkowa wysokość plus plan to trochę mało

Originally Posted by deamon82

co do stylu i wartości architektonicznej, zdjęcie wrzucę jutro

To jedziemy dalej z tym koksem.

PAŁAC KOTOWSKICH,
na tyłach kościoła Sakramentek, Nowe Miasto
parcela budowlana wolna


Dokładne dane: R. Mączyński, Ulice Nowego Miasta, VEDA, W-wa 1998, s. 22-24. Tam też rysunek fasady.

Zalety odbudowy:

1. Zagęści okolice kościoła Redemptorystów i zirytuje Ojca Dyrektora

2. Fasada ładnie wygląda od Wisły - Tylman Gamerski trzyma poziom

3. Wystarczy odbudować bryłę z zewnątrz, bo ładna. I nikt się nie czepnie, że to "makieta" ukrywająca nowoczesne wnętrza, bo zawsze tak było (pałac został przeznaczony na siedzibę konwentu i był wielokrotnie przebudowywany w XVIII i XIX wieku). Stąd - pełna swoboda adaptacji wnętrz.

4. W latach 1950. planowano odbudowę budynku. Przygotowano też projekt i zabezpieczono resztki murów (niewiele ich zostało, ostatecznie rozebrane w 1962). W zasadzie pozostaje dogadać się ze spadkobiercami projektantów i można budować. Niby niewielka oszczędność ale zawsze coś.

5. Zachowały się cenne relikty fasady: dwie barokowe figury z tympanonu. Wyrzeźbione w 1684 przez samego Schluchtera.

6. Nie ukrywam, że nazwa pałacu mi się podoba

Tak w ogóle to pożyczyłem dziś z biblioteki książkę o Nowym Mieście, więc mój umysł zostanie zapewne wkrótce zapłodniony kilkoma pomysłami, którymi nie omieszkam się podzielić.

[kanabi]

Originally Posted by deamon82

Tak jest tam skup złomu. Nic nie stoi? masz problem z czytaniem ortofotomapy...

Dobrze, że Ty nie masz żadnych problemów, naturalnie poza tymi z kulturalną komunikacją na forum Czekamy na zdjęcia tego wspaniałego obiektu do wyburzenia

[kanabi]

Originally Posted by Michejda

Koszary Artylerii Koronnej (Koszary Wołyńskie)
ul. Zamenhofa 19
to okolice pomnika Bohaterów Getta, więc bez szans na odbudowę.

Apropos - budowla o tyle ciekawa, że jej mury rozebrano dopiero w 1965 r., w momencie, gdy stała już duża część bloków na Muranowie.
Widać to na tych obrazkach:


Trochę żal, bo z Koszarami związany jest spory kawał historii, poza tym to jeden z niewielu budynków na Muranowie, które ocalał.

[deamon82]

magazyn do wyburzenia pod wyimaginowaną odbudowę Dworca Terespolskiego, w tle jego resztka

w jednym jak i drugim budynku skup

[Mruczek]

Może uznacie mnie za konserwatystę, ale stary Terespolski jakoś bardziej mi się podobał

[C-mere]

! Nawet nie wiedziałem, że z Terespolskiego cokolwiek zostało. Dzięki!

[Mruczek]

To ja wetknę kij w mrowisko. A co powiecie na Jerozolimskie 43 (adres przedwojenny 37), kamienica przyległa do "Polonii" (na miejscu "Metropolu").


http://www.warszawa1939.pl/index.php...imskie_37&r3=0
Nb pomyłka: wypalone ruiny owszem ustąpiły miejsca "Metropolowi", ale rozebrano je nie w 1963 tylko w 1954, pod budowę socrealistycznego narożnika ze stojącym skośnie budynkiem. Opisuje to Tyrmand w "Złym". W 1955 poniechano tego pomysłu, ale kamienicy już nie było. Pusty plac stał przez 10 lat i dopiero wtedy, dla załatania ślepej ściany "Polonii" zbudowano "Metropol".

Uzasadnienie odbudowy:

1. "Polonia" potrzebuje dobrej oprawy. Trudno sobie wyobrazić nowoczesny budynek, który będzie dobrze komponował się z "Polonią". Gmach 43 owszem - tym bardziej, że stylem bardzo przypomina budynek 47 - z drugiej strony "Polonii".

2. Rozbiórka Metropolu jest bardzo prawdopodobna w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Innymi słowy - parcela się zwolni.

3. Odbudowa budynku Al Jerozolimskie 43 wymusza dwa rozwiązania, które moim zdaniem poprawią sytuację całego skrzyżowania Marszałkowska/Jerozolimskie.

Rozwiązanie A: likwidacja ronda i przywrócenie krzyżówki typu X (jak przed 1969)

Rozwiązanie B: pogrzebanie pomysłu budowy wysokiego budynku na miejscu hotelu Metropol. IMHO takie rozwiązanie jest całkowicie niepotrzebne i nieuzasadnione. Nie w tym miejscu.

[Filip01]

Uważam, ze Mmetropol w ogóle powinien zniknąć, a na jego miejscu powinien pojawić się nowoczesny budynek pasujący do ŚW, z ewentualną dominantą na rogu Jerozolimskich i Marszałkowskiej.
Bo teraz to wygląda jak jakaś totalna pomyłka.

[C-mere]

@Mruczek
Uważam że to zły pomysł, dlatego że w 3 pozostałych narożnikach (Hotel Forum, Rotunda, patelnia przed metrem Centrum) będzie zabudowa współczesna, w dwóch z tych trzech przypadków w formie jakiej jeszcze nawet nie znamy. Z tego powodu, taka rekonstrukcja (pomimo, że także byłaby nieekonomiczna pod względem kubatury i nie do przyjęcia ze względów na opór historyków sztuki itd. itp.) jest wątpliwa.
Nie uważam jednak, że Metropol powinien pozostać. Należy go zastąpić bardziej efektownym budynkiem.

[Mruczek]

Originally Posted by Michejda

@Mruczek
Uważam że to zły pomysł, dlatego że w 3 pozostałych narożnikach (Hotel Forum, Rotunda, patelnia przed metrem Centrum) będzie zabudowa współczesna

Piszesz jakby to było przesądzone. IIRC dla patelni dopiero się robi MPZP na bazie projektu FRW, a w narożniku Forum i Rotundy jest wolna amerykanka. Wielokrotnie już sondowano ewentualną rozbiórkę Rotundy i miasto dotychczas nie wyraziło zgody. Narożnik Forum - jak najbardziej należy zabudować współcześnie i ciasno, ale do tego potrzebna jest nie tylko MPZP, ale też negocjacje z właścicielem Forum.

Nie widzę też powodu, dlaczego nie można część narożników zrobić nowocześnie, a część historyzująco.

Originally Posted by Michejda

@Mruczek
pomimo, że także byłaby nieekonomiczna pod względem kubatury

Kubatura nie będzie taka mała, ale przy wysokich sufitach starej kamienicy będzie kiepska powierzchnia użytkowa. To jest najpoważniejszy argument przeciwko. Niestety muszę się z tym zgodzić .

Originally Posted by Michejda

@Mruczek
nie do przyjęcia ze względów na opór historyków sztuki itd. itp.)

A to dlaczego?

[kanabi]

deamon82 dzięki za zdjęcia. Wygląda na to, że odbudowa Terespolskiego nie jest aż taka nierealna Wg mnie można by urządzić w nim piękną galerię albo muzeum (tak jak Musée d'Orsay w Paryżu, albo jak planuje się zrobić na starym dworcu głównym w Krakowie).

Największa przeszkoda, jaka przychodzi mi na myśl to planowana Trasa Świętokrzyska. Wg obecnych planów ma iść wzdłuż torów, ale czy akurat dokładnie przez teren dawnego dworca? Tego nie wiem.

Mruczek - apropos odbudowy zabytków zamiast Metropolu. Bardziej realna byłaby odbudowa niektórych fasad zachodniej pierzei ul. Zielnej pomiędzy Królewską a Świętokrzyską. Pojawił się kiedyś nawet na forum jakiś projekt studencki z takim pomysłem. Jakby ktoś zechciał go wypromować w kontekście rewitalizacji pl. Grzybowskiego i Próżnej... mogłoby coś z tego być.

[C-mere]

Originally Posted by Mruczek

Piszesz jakby to było przesądzone.

trudno żeby miał tam docelowo pozostać taki koszmar przestrzenny jaki jest tam teraz.

Originally Posted by Mruczek

Narożnik Forum - jak najbardziej należy zabudować współcześnie i ciasno, ale do tego potrzebna jest nie tylko MPZP, ale też negocjacje z właścicielem Forum.

Nie rozśmieszaj mnie. W tym akurat narożniku przez 100 lat się nic nie zmieni.

Originally Posted by Mruczek

Nie widzę też powodu, dlaczego nie można część narożników zrobić nowocześnie, a część historyzująco.

Byle jaka formalnie i w dodatku zrekonstruowana niska kamienica obok nowej wysokiej zabudowy to nie jest dla ciebie powód? Widocznie uznajesz że Warszawa ze swoją zabudową jest czymś normalnym. Nie jest. Takie pomysły jeszcze bardziej sprawiłyby, że byłaby nienormalna.

Originally Posted by Mruczek

Kubatura nie będzie taka mała, ale przy wysokich sufitach starej kamienicy będzie kiepska powierzchnia użytkowa. To jest najpoważniejszy argument przeciwko. Niestety muszę się z tym zgodzić .

To jakieś zboczenie z tym przeliczaniem na powierzchnię użytkową. Kolejny fan wieżowców?

Originally Posted by Mruczek

A to dlaczego?

Bo tak. Wiesz co to jest imperatyw?

[Mruczek]

Originally Posted by Michejda

trudno żeby miał tam docelowo pozostać taki koszmar przestrzenny jaki jest tam teraz.

Nie rozśmieszaj mnie. W tym akurat narożniku przez 100 lat się nic nie zmieni.

Zauważyłeś, że te dwa zdania są sprzeczne?

Poza tym ponawiam pytanie: czy coś już ustalono w tej sprawie? Nie. Na razie to jest wszystko palcem na wodzie pisane. Szkoda by było zmarnować okazję do odtworzenia kamienicy dlatego, że może za 20 lat ktoś zbuduje wieżowiec na miejscu Universala (z czego bym się zresztą ucieszył).

Originally Posted by Michejda

Byle jaka formalnie i w dodatku zrekonstruowana niska kamienica obok nowej wysokiej zabudowy to nie jest dla ciebie powód?

Nie. Typowe dla Warszawy jest przemieszanie stylów. Gdyby nie barbarzyńska rozbiórka kamienicy Jerozolimskie 81 (koło Dworca Centralnego) mielibyśmy tam również skrzyżowanie z jednym budynkiem starym (kamienica) i 3 nowymi (Marriott, Centralny i coś nowego, co powstanie po drugiej stronie JP II). Podobnie wygląda odcinek Mariańskiej, gdzie masz przedwojenny malutki gmach Kasy Chorych w otoczeniu dwóch gigantów (WCF i Rondo 1). Już wkrótce podobnie będzie wyglądać Rondo ONZ, gdy obok dwóch kamienic (Twarda 28 i Ciepła 3) stanie czarny wieżowiec Skanska. Na Prostej stoi stara kamienica w otoczeniu budynku Rzeczpospolitej (Ghelamco) i nowo budowanego kompleksu Acciona Nieruchomości.

Nic się nie stanie, jeśli do tego misz-maszu dojdzie jeszcze jeden przykład. Tym bardziej, że ta kamienica nie jest jedyna. Od "Polonii" w stronę "Marriotta" masz jeszcze 10 innych. I jest hotel "Forum". Czyli przesądzone jest przemieszanie zabudowy przy skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Al. Jerozolimskich. Czego byś tam nie wmontował, zawsze znajdzie się sąsiad, który nie pasuje do całości.

C.N.U.

Originally Posted by Michejda

Byle jaka formalnie

Wartość kamienic nie polega na ich doskonałości formalnej, tylko na tym, że są ładne. Pojedyncza kamienica z Budapesztu czy Paryża jest zazwyczaj też byle jaka formalnie i udekorowana eklektyczną albo secesyjną tandetą z masowej produkcji lat 1910. Ale Paryż uchodzi za ładne miasto.

Originally Posted by Michejda

i w dodatku zrekonstruowana

To chyba podstawa działania polskiej szkoły konserwatorskiej. Zniszczyli nam zabytki, to my na złość odtworzymy i to jeszcze ładniejsze niż przed zniszczeniem.

Originally Posted by Michejda

niska kamienica

Tutaj to już ostro pojechałeś. Optymalna zabudowa dla Al. Jerozolimskich na tym odcinku to jakieś 6-8 nowoczesnych pięter. Od de Gaulle'a mamy BGŻ (7 pięter), Wolfa (chyba 5 wysokich), dom z supersamem (7), ciąg kamienic od Kruczej do Forum (6 wysokich).

Budynki od Polonii: Polonia (6), Rakman (5), 49 (5), Fotoplastikon (4), Elektrim (5), Łapiński (3, w narożnikach 4), Szpital Omega (6), British COuncil (3, kiedyś 5) i dwie Reinholda (4).

Kamienica nr 43 miała 4 piętra plus dwa neobarokowe szczyty i hełmy. Bardzo dobrze komponowała się z Polonią. W ostateczności można zbudować w wersji 5-piętrowej. Wówczas odpada zarzut "odtwórczej rekonstrukcji"

Originally Posted by Michejda

Widocznie uznajesz że Warszawa ze swoją zabudową jest czymś normalnym. Nie jest. Takie pomysły jeszcze bardziej sprawiłyby, że byłaby nienormalna.

Akurat południowa pierzeja Al. JErozolimskich jest chyba najbardziej wielkomiejskim fragmentem Warszawy i jest jak najbardziej normalna. To Cepelia, przyziemie Forum i ohydne rondo są nienormalne.

Nb: w tym miejscu chciałbym podziękować całemu forum SSC za uświadomienie mi, jak ohydne jest to skrzyżowanie Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. Nigdy go nie lubiłem, ale nie potrafiłem wyizolować tego najbardziej wieśniackiego elementu. Dopiero po lekturze postów SSC zrozumiałem, że jest nim niestety rondo i przejście podziemne.

Originally Posted by Michejda

To jakieś zboczenie z tym przeliczaniem na powierzchnię użytkową. Kolejny fan wieżowców?

Bynajmniej. Ty wskazałeś, że kamienica jest mało atrakcyjna pod względem kubatury w stosunku do nowoczesnego budynku. Ja tylko zaznaczyłem, że pod względem kubatury 4-piętrowa kamienica z adaptowanym strychem nie różni się specjalnie od 7-piętrowego bloku czy apartamentowca, bo ma wyższe piętra. A więc: mniejszą ilość pięter mnożysz przez wyższą wysokość kondygnacji, a więc: kubatura będzie mniej więcej taka sama.

Natomiast owszem, uczciwie przyznaję, kamienica ma niższą powierzchnię użytkową. To jest IMHO jedyny minus mojej koncepcji.

Originally Posted by Michejda

Bo tak. Wiesz co to jest imperatyw?

W Dreźnie jakoś nie słyszałem protestów historyków sztuki

Originally Posted by kanabi

Mruczek - apropos odbudowy zabytków zamiast Metropolu. Bardziej realna byłaby odbudowa niektórych fasad zachodniej pierzei ul. Zielnej pomiędzy Królewską a Świętokrzyską. Pojawił się kiedyś nawet na forum jakiś projekt studencki z takim pomysłem. Jakby ktoś zechciał go wypromować w kontekście rewitalizacji pl. Grzybowskiego i Próżnej... mogłoby coś z tego być.

Mogłoby. Tylko, że w lewobrzeżnej Warszawie jest trochę atrakcyjnych kamienic przy ulicach drugo- i trzeciorzędnych (Szpitalna, Jasna, Sienkiewicza, Zgoda, Chmielna, Czackiego, Nowogrodzka, Wilcza, Koszykowa, Mokotowska), natomiast brakuje - i to bardzo - ładnych kamienic na najważniejszych ulicach, które powinny być wizytówkami miasta. Na szerokiej Marszałkowskiej zostało ich raptem kilka, na Świętokrzyskiej żadna, na Lesznie/Solidarności kilka odrapanych, na Prostej dwie, w tym jedna do rozbiórki. Stosunkowo najmniej pokrzywdzone są Aleje Jerozolimskie. Moim zdaniem największa wartość kamienicy z pierwszych lat XX. wieku polega na jej wielkomiejskiej malowniczości, stąd należy skoncentrować wysiłki na stawianiu gmachów pseudohistorycznych tam, gdzie będą świetnie widoczne. Mówiąc krótko: zastaw się a postaw się

[C-mere]

Originally Posted by Mruczek

Zauważyłeś, że te dwa zdania są sprzeczne?

Nie są. pierwsze dotyczy całości tego katastrofalnego miejsca; drugie konkretnego narożnika.

Originally Posted by Mruczek

W Dreźnie jakoś nie słyszałem protestów historyków sztuki

A ja słyszałem.

Wszystko co dotyczy tej kamienicy jest pisaniną palcem po wodzie.

[Mruczek]

Originally Posted by Michejda

Nie są. pierwsze dotyczy całości tego katastrofalnego miejsca; drugie konkretnego narożnika.

Narożnik jest częścią całości

Originally Posted by Michejda

A ja słyszałem.

No to niech sobie historycy sztuki protestują. Miasto jest dla ludzi, a nie dla historyków sztuki. Liczę na to, że inwestor na tej parceli zdecyduje się na odbudowę oryginalnego budynku.

Originally Posted by Michejda

Wszystko co dotyczy tej kamienicy jest pisaniną palcem po wodzie.

Na tym się opiera to forum. Przecież żadni z nas decydenci.

[kanabi]

Originally Posted by Mruczek

(...) stąd należy skoncentrować wysiłki na stawianiu gmachów pseudohistorycznych tam, gdzie będą świetnie widoczne. Mówiąc krótko: zastaw się a postaw się

Mruczek, ja też z reguły jestem za odbudową wszędzie tam gdzie to możliwe. Tylko nie mów proszę 'pseudohistorycznych', bo tu chodzi raczej o wierną odbudowę budynków jakby nie było historycznych. Pseudohistoryczne to są pałace nowych Ruskich nad Morzem Czerwonym w Egipcie

Ludzie są uprzedzeni do tego rodzaju rekonstrukcji, bo łatwo ją spartolić. Różnej maści architekci od siedmiu boleści próbują unowocześniać formę zabytków, improwizują, stosują złe materiały. Przykłady można mnożyć. Wg mnie tylko jak najwierniejsze odwzorowanie oryginału jest warunkiem powodzenia takiej odbudowy, wtedy nie będzie wyglądała sztucznie, kiczowato.

A co do twierdzeń o nieopłacalności odbudowy z powodu drogiej ziemi - nie zawsze jest to taki prosty rachunek, jak się niektórym wydaje. Łatwo ulec argumentacji deweloperów, którzy chcą jak najwięcej na inwestycji zarobić. Jest to oczywiście w pełni zrozumiałe, ale niekoniecznie interes dewelopera musi pokrywać się z interesem miasta. Miasto, które posiada więcej historycznych budowli albo udanych, ciekawych przykładów rekonstrukcji jest znacznie bardziej atrakcyjne jako całość i w dłuższej perspektywie przyciągać więcej kapitału w postaci inwestorówi i turystów, niż miasto, które odcina się od swojej historii i stawia na bylejakość oraz przypadkowość.

Originally Posted by Mruczek

Na tym się opiera to forum. Przecież żadni z nas decydenci.