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Old October 9th, 2007, 08:04 AM   #1
ravanellidiciamo
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Ferrovia ad alta velocità Torino – Milano

inauguro il thread per alcune domande tecniche sul percorso Novara-Milano, visto che il Torino-Novara è gia completato.

Mi interessa soprrattutto l'innesto in Milano di cui non ho dettagli, e che se "fatto bene" potrebbe limitare l'"effetto bubbone" che Milano avrà sull'AV Torino-Trieste.

ad esempio mi incuriosisce molto:

1) dove sarà la stazione di Rho e soprattutto che ruolo avrà sulla linea??? francamente mi chiedo che senso abbia fare fermare dei treni AV torino Milano a Rho e Novara... limitando drasticamente i vantaggi dell'AV;

2) la mega-deviazione costruita sull'A4 tra la Barriera di Rho e il raccordo Certosa, leggo sui cartelli che è "pro AV". do per certo che sia provvisoria (il curvone è assurdo e sarebbe pericolosissimo, in piu e delimitato da strisce gialle). Qualcuno ha il dettaglio dei lavori attuali, e quello di come sarà configurata in futuro quella zona?

3) in generale, qualcuno ha qualche mappa dell'innesto dell'AV in Milano?

grazie ciao

by ravanellidiciamo
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Old October 9th, 2007, 10:24 AM   #2
Evasive
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ti rispondo al punto 2), la viabilità è provvisoria e destinata solamente al rifacimento del ponte, per allargarlo abbastanza da ospitare i nuovi binari, dopodichè tutto tornerà a posto.
al momento credo che stiano costruendo ancora i montanti (non so come si chiamano...) che reggeranno l'autostrada....
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Old October 9th, 2007, 10:44 AM   #3
ravanellidiciamo
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Originally Posted by Evasive View Post
ti rispondo al punto 2), la viabilità è provvisoria e destinata solamente al rifacimento del ponte, per allargarlo abbastanza da ospitare i nuovi binari, dopodichè tutto tornerà a posto.
al momento credo che stiano costruendo ancora i montanti (non so come si chiamano...) che reggeranno l'autostrada....
ah ok grazie!

tra l'altro opera interessante e anche poco prima di Rho, quando l'AV scavalca l'autostrada da sud a nord quasi in rettilineo. li hanno costruito due enormi tunnel, le macchine sotto, l'AV sopra
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Old October 9th, 2007, 11:12 AM   #4
Coccodrillo
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Ho risposto anche qua: http://www.skyscrapercity.com/showth...5#post15795565

Quote:
PS: le stazioni di Rho e Pioltello ancora non ho capito che stazioni AV siano! se si fermassero i treni pure a Rho e Pioltello, oltre che magari a Novara e Brescia, che razza di AV sarebbe????
Rho, Pioltello, Rogoredo e Monza permetteranno di passare dai treni AV ai suburbani. Inoltre a Rho c'è la fiera. Inoltre servono direttamente molti abitanti (soprattutto Rogoredo e Monza).

Un esempio: un viaggiatore per Varese un ipotetico treno AV da Roma se non fermasse a Rogoredo dovrebbe andare in Centrale, prendere la M2, andare a Garibaldi e prendere un regionale o suburbano per Varese. Mentre fermando a Rogoredo potrebbe cambiare solo li prendendo un suburbano del passante (anche se di per se una relazione diretta Rogoredo-Varese al momento non è prevista, è il concetto che conta).

Anche a Berlino i treni AV fermano in due o tre stazioni.

Nelle città devono rallentare comunque, tanto vale rendere il servizio più capillare. Attenzione: non sto parlando di fermare a Novara e Brescia, ma solo in vari quartieri di Milano.
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Old October 9th, 2007, 11:36 AM   #5
ravanellidiciamo
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per Rho e Pioltello.. ok avrebbe senso se non fermasse a centrale..!

non credo che calzi il paragone con berlino, o neanche se vuoi quello piu piccolo con Torino.

a berlino (parlo per esperienza) prima della nuova centrale, i treni AV fermavano alla stazione est e a quella ovest, e basta. io prendevo sovente un treno che faceva Ostbanhof-Zoogarten-FRANCOFORTE!!! nessun'altra fermata!

ora... se un ipotetico TO-MI l''AV italiana parte da PN, ferma a PS, NO, RHO e Centrale... fermando per quanto il meno possibile 10 minuti a stazione... mi dici che vantaggio avrebbe fare torino milano se perdi gia 30 minuti sul percorso di fermate... senza contare i rallentamenti????

io penso che l'AV torino milano funzionera come oggi ovvero nessuna fermata intermedia... d'altro canto se ci mettera 50 minuti solamente non vedo altra possibilita, contando che sui nodi di milano e torino almeno 10-15 minuti per citta li perdi....

e che le stazioni di Rho e Novara saranno per treni AV complementari.. che non capisco pero che senso abbiano... su un percorso in cui oggi gli intercity coprono in 1h30 fermando solo 2 volte piu porta susa... quanto si puo risparmiare con l'AV fermando altre due volte piu porta susa??? un conto e risparmiare 40 minuti... un altro e risparmiarne 10/20... soprattutto contando quanto costano i treni AV ed il loro esercizio...
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Old October 9th, 2007, 11:42 AM   #6
ravanellidiciamo
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ps: per la complementarita con le S banh milanesi... certo anche a torino a questo punto sarebbe comodo fermare a lingotto o a stura.... che c'entra?


io sto definendo l'AV come VELOCE trasporto tra due grandi citta. tra TO e Mi ci metto 50 minuti, se voglio andare a rho per prendere la metro e andare a lavorare a s.siro.. non prendo l'AV... prendo un IC.. non credi??? altrimenti cade il concetto di base di "alta velocità"...!

che senso ha... andare fortissimo tra rho e centrale... o da porta nuova a novara...??? per risparmiare .. 5-10 minuti?

ps: a berlino la nuova centrale ha sostituito la vecchia zoogarten. e essendo un stadione passante addirittura doppia e centralissima, tra l'altro molto piu vicina a ostbanhof rispetto a zoogarten, non credo che gli AV fermino due volte in maniera cosi ravvicinata... (in realta non so la nuova configurazione degli AV a berlino, ma suppongo sia cosi)
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Old October 9th, 2007, 11:46 AM   #7
ravanellidiciamo
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pradossalmente... ti dico di piu... per me e assurdo che a torino gli AV fermino a PN e a PS... due stazioni in linea d'aria vicinissime...

per gli AV in testa a Torino basterebbe partire da PN e basta.. non ha senso perdere il tempo della fermata a PS..!! chi parte per Milano cosa vuoi che gli cambi parcheggiare l'auto a PN o a PS.. che disteranno un paio di chilometri?

PS é invece ottima per gli AV passanti, in quanto stazione passante per esempio sugli AV diretti in spagna/portogallo e quelli diretti in Francia.
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Old October 9th, 2007, 11:48 AM   #8
Evasive
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a mio avviso ha senso lo stesso, in quanto desaturo la linea attuale che posso destinare al trasporto locale...
sulla AV ho treni che fanno quattro fermate?
meglio che stare in coda ai regionali che ti occupano la linea...
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Old October 9th, 2007, 12:07 PM   #9
gruber
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Originally Posted by ravanellidiciamo View Post
ps: per la complementarita con le S banh milanesi... certo anche a torino a questo punto sarebbe comodo fermare a lingotto o a stura.... che c'entra?


io sto definendo l'AV come VELOCE trasporto tra due grandi citta. tra TO e Mi ci metto 50 minuti, se voglio andare a rho per prendere la metro e andare a lavorare a s.siro.. non prendo l'AV... prendo un IC.. non credi??? altrimenti cade il concetto di base di "alta velocità"...!

che senso ha... andare fortissimo tra rho e centrale... o da porta nuova a novara...??? per risparmiare .. 5-10 minuti?

ps: a berlino la nuova centrale ha sostituito la vecchia zoogarten. e essendo un stadione passante addirittura doppia e centralissima, tra l'altro molto piu vicina a ostbanhof rispetto a zoogarten, non credo che gli AV fermino due volte in maniera cosi ravvicinata... (in realta non so la nuova configurazione degli AV a berlino, ma suppongo sia cosi)
a Milano per i costi mostruosi le FS e il Governo dell'epoca decisero di non costruire alcuna stazione dedicata esclusivamente per la TAV.
il tutto avrebbe infatti comportato la costruzione di un nodo totalmente sotterraneo di lunghezza notevole.
da Rho sino a Pioltello
da Pioltello sino a Rogoredo
da Rogoredo sino a Rho, creando iun triangolo per indirizzare i treni sulle 3 tratte per ora previste che si sviluppino nel nodo di Milano, verso Torino, verso Venezia, verso Roma.
con la 4° tratta verso Genova sarebbe servito un ulteriore tunnel.
e se poi si fosse voluta costruire un'unica stazione TAV, la si sarebbe dovuta costruire all'incrocio di queste linee, quindi in zona abbastanza centrale e probabilmente sotterranea!
i costi sarebbero ammontati a oltre 10 miliardi di Euro.
una follia assoluta per uno Stato con le pezze al culo!

c'era un'altra alternativa:
creare un anello di TAV intorno all'AM di Milano, diciamo da Novara giù sino a Pavia e poi su sino a metà strada con Bergamo, sfruttando le poche aree verdi.
ma anche questo avrebbe avuto oltre che costi notevoli, anche il problema dell'accesso a Milano!

quindi è rimasta l'unica alternativa, quella odierna e con le pezze al culo.
non fare nulla nel nodo di Milano!

in sostanza i treni TAV arriveranno a velocità siderali a Milano, si fermeranno nelle stazioncine minuscole che già esistono o si stanno costruendo, Rho, Pioltello, Rogoredo, e poi procederanno lemme lemme, lentamente lentamente sino o alla Centrale se saranno treni che moriranno a Milano o verso la cintura sopraelevata costruita 100 anni fa per poi riconnettersi al network TAV in direzione Roma o Venezia se il treno aprtiva da Torino.

(non ho la minima idea se potranno utilizzare il Passante ...ma credo sia impossibile per problemi di alimentazione!)

in sostanza il Nodo di Milano per i treni che saranno passanti sarà una perdita secca di tempo.
probabilmente almeno 20-30 minuti persi a seconda della tratta.


quando poi ti chiedi che senso ha Rho....bè...considera che le FS calcolano i tempi della TAV Milano Torino tra la stazione TAV DI Torino, che non so quale sia...e RHo...non certo sino a Centrale!

sulla Roma Milano la TAV sarà da Tiburtina e Rogoredo...mica da Termini a Centrale!
non avendo avutoi soldi per creare tunnel per la TAV sotto le città hanno risolto il tutto spostando le stazioni in periferia!
quindi la TAV sarà Tiburtina-Rho.
poi i treni continueranno certo sino a centrale...ma non sarà più un TAV, dato che viaggerà a 50-60 km/h al massimo!
se va bene!

Last edited by gruber; October 9th, 2007 at 12:13 PM.
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Old October 9th, 2007, 12:08 PM   #10
ravanellidiciamo
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Originally Posted by ravanellidiciamo View Post
1) non credo che calzi il paragone con berlino, o neanche se vuoi quello piu piccolo con Torino.

2) ora... se un ipotetico TO-MI l''AV italiana parte da PN, ferma a PS, NO, RHO e Centrale... fermando per quanto il meno possibile 10 minuti a stazione... mi dici che vantaggio avrebbe fare torino milano se perdi gia 30 minuti sul percorso di fermate... senza contare i rallentamenti????

3) soprattutto contando quanto costano i treni AV ed il loro esercizio...
1) Il paragone con Berlino e Torino calza perfettamente.

2) Infatti a Novara i treni AV sarebbe meglio non farli fermare. Ma a Rho si, almeno alcuni.

3) Appunto per questo bisogna riempirli facendoli fermare spesso. Almeno alcuni. Meglio: bisognerebbe studiare il servizio da proporre...che per ora non si conosce (si è fatta l'infrastruttura prima dell'orario mentre la logica direbbe il contrario).

Si potrebbe pensare a un AV ogni 15 minuti Torino PN-Torino PS-Centrale di cui uno ogni due con fermata a Rho Fiera, ed a IC PN-PS-Vercelli-Novara-Rho-Centrale ogni mezz'ora.

Togliendo la prenotazione obbligatoria e rendendone l'accesso facile come su un bus.
up!

quoto tutto il tuo ultimo messaggio.

purtroppo ho paura che si scontri con la realta... non credo faranno un treno ogni quarto d'ora e neanche uno ogni ora purtroppo. non credo ci sarebbe il ritorno economico.

il punto e proprio questo: i pochi treni che metteranno... che fermate e che tempi di percorrenza avranno?
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Old October 9th, 2007, 12:14 PM   #11
ravanellidiciamo
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Originally Posted by gruber View Post
a Milano per i costi mostruosi le FS e il Governo dell'epoca decisero di non costruire alcuna stazione dedicata esclusivamente per la TAV.
il tutto avrebbe infatti comportato la costruzione di un nodo totalmente sotterraneo di lunghezza notevole.
da Rho sino a Pioltello
da Pioltello sino a Rogoredo
da Rogoredo sino a Rho, creando iun triangolo per indirizzare i treni sulle 3 tratte per ora previste che si sviluppino nel nodo di Milano, verso Torino, verso Venezia, verso Roma.
con la 4° tratta verso Genova sarebbe servito un ulteriore tunnel.
e se poi si fosse voluta costruire un'unica stazione TAV, la si sarebbe dovuta costruire all'incrocio di queste linee, quindi in zona abbastanza centrale e probabilmente sotterranea!
i costi sarebbero ammontati a oltre 10 miliardi di Euro.
una follia assoluta per uno Stato con le pezze al culo!

c'era un'altra alternativa:
creare un anello di TAV intorno all'AM di Milano, diciamo da Novara giù sino a Pavia e poi su sino a metà strada con Bergamo, sfruttando le poche aree verdi.
ma anche questo avrebbe avuto oltre che costi notevoli, anche il problema dell'accesso a Milano!

quindi è rimasta l'unica alternativa, quella odierna e con le pezze al culo.
non fare nulla nel nodo di Milano!

in sostanza i treni TAV arriveranno a velocità siderali a Milano, si fermeranno nelle stazioncine minuscole che già esistono o si stanno costruendo, Rho, Pioltello, Rogoredo, e poi procederanno lemme lemme, lentamente lentamente sino o alla Centrale se saranno treni che moriranno a Milano o verso la cintura sopraelevata costruita 100 anni fa per poi riconnettersi al network TAV in direzione Roma o Venezia se il treno aprtiva da Torino.

(non ho la minima idea se potranno utilizzare il Passante ...ma credo sia impossibile per problemi di alimentazione!)

in sostanza il Nodo di Milano per i treni che saranno passanti sarà una perdita secca di tempo.
probabilmente almeno 20-30 minuti persi a seconda della tratta.
grazie delle info... non sapevo di queste idee (mai realizzate..!)

certo e un peccato per milano e per l'AV italiana. pero trovo assurdo che non si sia pensato ad esempio ad idee piu semplici. ovvero, ad esempio, a fare passare l'AV a sud di Milano, molto meno urbanizzata se non per nulla... fare una stazione Sud facilemte collegabile con metropolitane al cuore di Milano o alle altre stazioni ferroviarie.

- per l'utente "milanese" sarebbe stata credo ugualmente comoda/scomoda (meglio perdere tempo a uscire da milano direttamente e lentissimamente sul TAV, o perdere tempo per recarsi alla stazione TAV in metropolitana, ma schizzare subito via dalla città??)

- per l'utente "passante" il nodo di milano sarebbe stato semplicmente una fermata e non un bibbone.

che dici?
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Old October 9th, 2007, 12:21 PM   #12
ravanellidiciamo
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quindi atorino possiamo ritenerci fortunati a avere una stazione TAV centrale.

ps: penso pero che quando parli di torino milano in 50 minuti, intendano VERAMENTE PN-Centrale. Oggi ci mettono 1h20... miauguro che a TAV completata siano veramente 50min considerando che ci sarà linea dedicata fino quasi allo svincolo Certosa...
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Old October 9th, 2007, 12:24 PM   #13
gruber
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da Certosa in poi il treno passa sulla massicciata sino a Centrale.
dubito che anche il TAV supererà mai ai 50 km/h.
ci sono case a circa 1 metro e mezzo!
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Old October 9th, 2007, 12:29 PM   #14
ravanellidiciamo
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Originally Posted by gruber View Post
da Certosa in poi il treno passa sulla massicciata sino a Centrale.
dubito che anche il TAV supererà mai ai 50 km/h.
ci sono case a circa 1 metro e mezzo!
si okei... pero rispetto alle linee tradizionali diciamo che potra andare ancora velocissimo tra rho e certosa.. mentre ora non e cosi.. o sbaglio?
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Old October 9th, 2007, 12:30 PM   #15
Coccodrillo
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1) non credo che calzi il paragone con berlino, o neanche se vuoi quello piu piccolo con Torino.

2) ora... se un ipotetico TO-MI l''AV italiana parte da PN, ferma a PS, NO, RHO e Centrale... fermando per quanto il meno possibile 10 minuti a stazione... mi dici che vantaggio avrebbe fare torino milano se perdi gia 30 minuti sul percorso di fermate... senza contare i rallentamenti????

3) soprattutto contando quanto costano i treni AV ed il loro esercizio...
1) Il paragone con Berlino e Torino calza perfettamente.

2) Infatti a Novara i treni AV sarebbe meglio non farli fermare. Ma a Rho si, almeno alcuni.

3) Appunto per questo bisogna riempirli facendoli fermare spesso. Almeno alcuni. Meglio: bisognerebbe studiare il servizio da proporre...che per ora non si conosce (si è fatta l'infrastruttura prima dell'orario mentre la logica direbbe il contrario).

Si potrebbe pensare a un AV ogni 15 minuti Torino PN-Torino PS-Centrale di cui uno ogni due con fermata a Rho Fiera, ed a IC PN-PS-Vercelli-Novara-Rho-Centrale ogni mezz'ora.

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Non mandano treni AV nel passante per non fare confusione e per lasciarlo libero per i suburbani. Ma tecnicamente potrebbero. Non so però se ci siano problemi di lunghezza delle banchine.

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purtroppo ho paura che si scontri con la realta... non credo faranno un treno ogni quarto d'ora e neanche uno ogni ora purtroppo. non credo ci sarebbe il ritorno economico.
Ritorno economico...spendere miliardi per una linea usata da 10 coppie al giorno non mi sembra tanto meglio. Si è fatta, e va usata al massimo.

Purtroppo non è il servizio che interessa in Italia, ma il cemento.
Si vogliono costruire 4 binari fra Milano e Torino, ma mettere almeno un treno ogni mezz'ora e spostare la manutenzione di notte per rendere utili le nuove ferrovie, non sia mai...

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ovvero, ad esempio, a fare passare l'AV a sud di Milano, molto meno urbanizzata se non per nulla... fare una stazione Sud facilemte collegabile con metropolitane al cuore di Milano o alle altre stazioni ferroviarie.
Non era male come idea, ma ormai si è fatto altrimenti. Se non altro la situazione scelta permetterebbe nel duemilaemai una stazione passante, cosa che con una linea a sud sarebbe stata impossibile.
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Old October 9th, 2007, 01:16 PM   #16
GENIUS LOCI
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
Non mandano treni AV nel passante per non fare confusione e per lasciarlo libero per i suburbani. Ma tecnicamente potrebbero. Non so però se ci siano problemi di lunghezza delle banchine.
Eh sì, mi sa di sì... non è a 8 casse un elettrotreno base Etr?

Comunque sarebbe una scelta scriteriata
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Old October 9th, 2007, 01:27 PM   #17
gruber
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Originally Posted by ravanellidiciamo View Post
si okei... pero rispetto alle linee tradizionali diciamo che potra andare ancora velocissimo tra rho e certosa.. mentre ora non e cosi.. o sbaglio?
Tra Rho e Certosa potrebbe quasi certamente una andatura elevata, ma parliamo pur sempre di circa 3.5 km o poco più!
poi peer immettersi nella sopraelevata dovrebbe inchiodare per affrontare il raggio di curvatura...e poi andare lentissimo in mezzo alle case.
in sostanza tra Rho e Centrale andra lentissimo.
lo stesso da Pioltello a Centrale, idem da Rogoredo a Centrale.

un treno da Torino a Napoli che dovrà passare a Milano senza fermarsi ovviamente a Centrale che è di testa, arriverà quindi a Rho M1, farà la fermata e piano piano andrà dentro la cintura, la percorrerà tutta per i lati Nord ed Est, arriverà al bivio di Bonfadini e scenderà costeggiando S.Giulia dove si fermerà a Rogoredo M3-S e da li si immetterà a S.Donato nei binari della TAV verso Roma.

tutto lo scherzetto porterà via ALMENO 30 minuti.
a danno ovviamente degli utenti che non partono o non arrivano a Milano!
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Old October 9th, 2007, 04:28 PM   #18
Coccodrillo
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Se ricordo bene ci sono 56 ETR 500 a 11 carrozze + 2 motrici e 3 treni a 8 carrozze + 2 motrici, questi ultimi per la Milano-Torino. A questi si aggiunge un ETR 500 incidentato e fuori servizio e due ETR 500 diagnostici di RFI.

Le locomotive E404 sono in totale 185: serie 000 i cinque prototipi monotensione, 100 monotensione ora sugli EuroStarCity, 500 e 600 politensione. Ogni treno ne ha due (sono dispari perché la prima prototipo viaggiava da sola).
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Old October 9th, 2007, 04:37 PM   #19
GENIUS LOCI
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Quindi gli Etr 8+2, quelli più corti, avrebbero una lunghezza di circa 270 metri, giusto?

Le banchine del Passante sono 250 metri...

Ad ogni modo anche se ci fossero stati instradare i TAV nel Passante sarebbe stato quanto meno 'spregiudicato'


Bisognerebbe costruire un Passante dedicato all'AV, semmai: è bello il mondo dei sogni....
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Old October 9th, 2007, 04:53 PM   #20
Federicoft
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Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
Bisognerebbe costruire un Passante dedicato all'AV, semmai: è bello il mondo dei sogni....
Ma a che pro?
La maggior parte del traffico AV origina o arriva a Milano, i transiti nel nodo sono pochi. Da Roma a Torino ci sono non più di tre coppie di treni al girono, anche con l'aumento della domanda seguito all'apertura dell'AV si tratterebbe comunque di pochi altri treni su una distanza su cui l'aereo continuerà a rimanere competitivo; non molti altri con l'apertura della Mi-Ve e che peraltro dovranno percorrere soltanto la parte settentrionale del nodo.
Non c'è proprio nessun bisogno di riformare il nodo... spendendo qualche miliardo di euro per tagliare di venti minuti i tempi di transito a 15 treni al giorno!
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