Thread das Pontes

[Barragon]

Originally Posted by Nephasto

Referia-me a uma ligação mais curta entre Lisboa e o Barreiro.

No estudo do LNEC estudaram também a hipótese de continuar o ramal do aeroporto para este até juntar outra vez com a linha de AV, o que permitiria dar serviço directo ao aeroporto ao pessoal de Évora e Badajoz, mas em princípio não será economicamente rentável. Dizem que está dependente de uma decisão política favorável. Se fizessem isso, o NAL passaria a estar num bypass da LAV, o que seria perfeito. Ainda melhor do que estar mesmo na linha principal, na minha opinião, visto não "estorvar" a linha principal assim.

E porque é que a linha de AV vinda do Norte não tem ali uma ponte no Cartaxo e vem ligar ao Aeroporto, existindo depois um entroncamento com a linha Lisboa Madrid AV

Originally Posted by _Rick_

Perdoar-me-ás mas falho em ver como é que a linha vermelha deste mapa é mais pequena que a azul. :


No entanto vejo que a linha azul passa mais perto do centro do Montijo (serve melhor a população) e que o desvio para o pessoal do Barreiro não é assim tão grande.

Eu falei fora de Lisboa. Os comentários não se referiam somente ao Porto. Mencionei especificamente Este. Isto vem do relatório do LNEC:
A azul está o TGV a verde o ramal de acesso ao NAL.


Quem vier de Este/Sul terá de ir até à Moita e depois voltar para tras. Isto se houver um trajecto especifico Badajoz-Evora-NAL. Caso contrário terá de vir a Lx e depois apanhar o shuttle. Ridiculo no minimo. Seria preferivel não ter estes ramais sendo o NAL uma paragem no percurso Porto-Coimbra-Lisboa-Évora. Aumenta o numero de ligações e a área de influencia obviamente.

Enfim era só uma sugestão que acho que no global beneficiava mais a população e o NAL. Ainda não vi nenhuma razão muito forte para não ser passivel de ser considerada. O "ai mas não poupas assim tanto tempo para os Lisboetas e os Portuenses" não é justificação suficiente a meu ver. A travessia assim tem diversas outras vantagens não relacionadas somente com o NAL como já mencionei no post anterior. Como eu te disse, eu sendo Lisboeta irei apanhar um taxi/carro. O tempo é o mesmo e não tenho de estar à espera do shuttle nem a carregar malas para o Oriente. Só mm se ele for competitivo é que considerarei a hipotese.
Acho que pelo menos devia-se comparar com a ligação ao Barreiro directa.

Para além de no Barreiro teres as portagens se a linha de AV fosse pelo Montijo achas que ia atender à população? só se as pessoas conseguissem saltar para o bicho a 200 kmH naquela zona Aliás... tens mais população no Eixo Barreiro-PN

As pessoas se querem pagar vão de taxi senão vão de shuttle pelo Barreiro. O tempo não é muito mais...

Originally Posted by JohnnyMass

hum? não entendi... li tudo desde o início e estava apenas a fazer um comentário ao post do nephasto.

estava a falar do contexto do quote e pela forma como disseste pareceu-me que não viste que eles já queriam meter o pessoal a ir para a 2 Circular

[_Rick_]

Originally Posted by Barragon

E porque é que a linha de AV vinda do Norte não tem ali uma ponte no Cartaxo e vem ligar ao Aeroporto, existindo depois um entroncamento com a linha Lisboa Madrid AV

Lembro-me que chegaram a referir isso ha uns tempos. Seria uma alternativa mas se bem me lembro o pessoal não gostou porque aumentava o tempo Porto-Lisboa e diziam que o objectivo era ligar as cidades e não o resto do país ao NAL

Originally Posted by Barragon

Para além de no Barreiro teres as portagens se a linha de AV fosse pelo Montijo achas que ia atender à população? só se as pessoas conseguissem saltar para o bicho a 200 kmH naquela zona Aliás... tens mais população no Eixo Barreiro-PN

As pessoas se querem pagar vão de taxi senão vão de shuttle pelo Barreiro. O tempo não é muito mais...

Portagens tens igual nos dois casos. Não é um factor. Claro que não ia só a de alta velocidade. O que o Ricardo tinha dito incluia a linha normal para transporte suburbano. Eu estava a seguir e complementar a ideia dele.

Quanto a teres mais população no Eixo Barreiro-PN, não nego isso, mas não é como se eu estivesse a sugerir que o Barreiro não tenha ligação e Montijo sim. Apenas é uma ligeiro desvio na travessia (são menos de 2 Km de diferença para o pessoal do Barreiro) que trará todos os beneficios já enumerados.
Evitava-se também teres um mono enorme a desaguar directamente em cima das pessoas no Barreiro (como já se referiu, devido à ncessidade de passagem de barcos, a ponte terá de entrar muito elevada sobre a margem do Barreiro).

Não é por menos de 2 Km a mais de percurso com o comboio a speedar que o pessoal do Barreiro vai ficar ultra hiper mega prejudicado.

[Nephasto]

Originally Posted by Barragon

Mas se o pessoal lê-se tudo desde o início iria ver que esses mapas já foram postos aí e isso já foi debatido



ali está o acesso à rotunda do relogio.

Esses mapas são super confusos... n se percebe nada... mas talvez vendo tudo ajude. De onde sacaste isso? É do estudo do LNEC?

Originally Posted by Barragon

E porque é que a linha de AV vinda do Norte não tem ali uma ponte no Cartaxo e vem ligar ao Aeroporto, existindo depois um entroncamento com a linha Lisboa Madrid AV

Originally Posted by _Rick_

Lembro-me que chegaram a referir isso ha uns tempos. Seria uma alternativa mas se bem me lembro o pessoal não gostou porque aumentava o tempo Porto-Lisboa e diziam que o objectivo era ligar as cidades e não o resto do país ao NAL

Exactamente. Meter a LAV Porto-Lx pela margem esquerda do Tejo e a usar a TTT iria aumentar o tempo de percurso de viagem, uns bons minutos ainda, por isso é melhor não o fazer.
O estudo da CIP queria isso... mas só estavam a olhar mesmo para o Aeroporto e a ignorar o propósito principal da LAV Porto-Lx, que são viagens entre essas 2 cidades, e as cidades a meio... só uma pequena percentagem dos passageiros é que quereriam ir para o NAL.

De qualquer maneira, assim como está, e apontando para valores não demasiado optimistas (1h20 Porto-Lx e 20 min Lx-NAL) far-se-ia Porto-NAL en 1h40min, o que é um excelente tempo.
Se se fizesse a linha de AV pela margem esquerda, talvez desse pra fazer Porto-Nal em 1h25min ou 1h30min, logo não é muito por aí que o NAL vai perder trafego pela LAV. 1h40min é um tempo extremamente competitivo! E para o pessoal de Coimbra/Leiria, ainda será menos.

[Barragon]

já não me lembro se é daí ou se doutro PDF que o sota tinha aí metido.

[pauloluso]

Originally Posted by _Rick_

Essa é exactamente a que acho que é de longe a melhor opção
Havia bastantes vantagens:
Vantagens:
- Passavas a ter comboio no Montijo . Na última década tornou-se um satélite importante de Lx e a sua dimensão justifica perfeitamente (existe uma tonelada de vilazitas que têm acesso à rede ferroviária nacional que não se aproximam a 1/10 da dimensão e importância)
- Acesso mais facilitado ao NAL por linha de alta velocidade (para que vem de fora de Lisboa) aumentando a área de influencia. A proposta que vinha no LNEC implicava que quem venha de Este tem de vir quase até à AML para depois ir para tras novamente
- Não terias uma ponte mm em cima da zona portuária do Barreiro o que vai implicar uma estrutura bem mais alta para permitir que os barcos passem sem condicionantes (despesa menor)
- Melhor ligação das margens sul entre si.

Desvantagens:
- 2 pontes em vez de 1a (o preço podia ser maior)
-> no entanto o comprimento e preço da TTT em si baixava porque aquela parte do Montijo é bem mais perto de Chelas (cerca de 2 Km) e só afecta um canal de navegação do Tejo (ao inves de 2)

Rick para presidente da Camara do Montijo.
Tás aprovado. Como é que ninguém ainda pensou nisso.
Gosto muito da idéia do comboio do Montijo

[Barragon]

LAV no Montijo para quem?

[Nephasto]

Pois, ainda não percebi isso muito bem na ideia do rick.
Pelo montijo só passava a LAV, não era?
Porque a linha "normal" seguiria para o Barreiro e Pinhal Novo, não era, tendo depois um ramal par ao aeroporto a partir alí da zona do Pinhal Novo, como está previsto com a TTT Chelas-Barreiro?

[Barragon]

pois... o shuttle fazia ali um desvio magano

[_Rick_]

Originally Posted by pauloluso

Rick para presidente da Camara do Montijo.
Tás aprovado. Como é que ninguém ainda pensou nisso.
Gosto muito da idéia do comboio do Montijo

Obrigado. Já me estou a ver na SIC e TVI a defender em plenos pulmões:
" O aeroporto NÃO é em Alcochete mas sim em MONTIJO e Benavante. Ele é nosso .".. Hum... e vai daí talvez não me veja

Originally Posted by Nephasto

Pois, ainda não percebi isso muito bem na ideia do rick.
Pelo montijo só passava a LAV, não era?
Porque a linha "normal" seguiria para o Barreiro e Pinhal Novo, não era, tendo depois um ramal par ao aeroporto a partir alí da zona do Pinhal Novo, como está previsto com a TTT Chelas-Barreiro?

Nope. A ideia era depois da ponte haver uma bifurcação da linha convencional e ela subdividir-se indo um troço para o Barreiro (ligando-se ao que lá existe) e outro para Montijo. A linha de TGV ia pela zona entre Montijo e Alcochete mas a paregem de TGV seria apenas no aeroporto claro (seguindo-se Evora).

Dado que o TGV não terá paragem no Barreiro não tem necessariamente de passar por este, onde ainda por cima tem mais dificuldade em desviar-se da malha urbana que se fosse pelo Montijo (sendo o impacto urbanistico no Barreiro também maior). Tendo de se ir demasiado a sul para evitar as casas é claro que depois é mais dificil justificar curvar tanto para norte para servir o aeroporto (porque tirava bastante velocidade e tempo à ligação Lx-Evora). Nesta proposta tal não aconteceria.

[Sky11]

Originally Posted by _Rick_

A ideia era depois da ponte haver uma bifurcação da linha convencional e ela subdividir-se indo um troço para o Barreiro (ligando-se ao que lá existe) e outro para Montijo. A linha de TGV ia pela zona entre Montijo e Alcochete mas a paregem de TGV seria apenas no aeroporto claro (seguindo-se Evora).

Percebo a ideia e acho muito interessante. Seria a solução ideal para colocar o NAL na linha do TGV Lisboa-Madrid. Como está pensado pelo LNEC, o NAL ficará fora da linha e terá um canal próprio (ramal) para ligação a Lisboa. Perde-se o potêncial de ligar por TGV Badajoz e Évora ao NAL.
A convencional é que derivava. Uma parte para o Barreiro a outra para o NAL.

A azul o NAL.
A vermelho o TGV.
A rosa as linhas actuais da CP em Lisboa
A verde a futura linha convencional, com derivação para o Barreiro
A amarelo as linhas actuais da CP na margem sul

[Nephasto]

Mas então alguém que viesse do Barreiro, ou do Pinhal Novo, como é que chegava ao NAL, usando um suburbano? Tinham de passar no Montijo?

[Sky11]

Originally Posted by Nephasto

Mas então alguém que viesse do Barreiro, ou do Pinhal Novo, como é que chegava ao NAL, usando um suburbano? Tinham de passar no Montijo?

Do Barreiro parece-me ser mesmo o trajecto mais adequado. Passar pelo Montijo. Vê o mapa que entretanto coloquei no meu post anterior. Do Pinhal Novo também mas pela actual linha Setubal - Pinhal Novo - Montijo (se é que está a funcionar LOL. Se não estiver re-activasse).
A minha opinião era somente sobre a TTT.

[_Rick_]

Originally Posted by Sky11

Percebo a ideia e acho muito interessante. Seria a solução ideal para colocar o NAL na linha do TGV Lisboa-Madrid. Como está pensado pelo LNEC, o NAL ficará fora da linha e terá um canal próprio (ramal) para ligação a Lisboa. Perde-se o potêncial de ligar por TGV Badajoz e Évora ao NAL.
A convencional é que derivava. Uma parte para o Barreiro a outra para o NAL.

A azul o NAL.
A vermelho o TGV.
A rosa as linhas actuais da CP em Lisboa
A verde a futura linha convencional, com derivação para o Barreiro
A amarelo as linhas actuais da CP na margem sul

Ora nem mais Era mais ou menos essa a minha ideia. . Como se vê para os do Barreiro não ficavam prejudicados na questão de ligação ao NAL por ferrovia. Os do Pinhal novo tinham de ir numa volta ligeiramente maior, mas também numa ligação ao aeroporto não é por demorarem mais 5 min que morrem. Traz ainda a vantagem de ligar melhor o NAL ao eixo ferroviário principal Lisboa - Evora-Beja-Faro pois estas pessoas assim não têm de viajar até ao pinhal novo, para apanhar o comboio para voltar para tras no sentido Este para o NAL.

A perspectiva que falas de servir melhor Badajoz é muito interessante realmente. Assim conseguiriamos pô-los no NAL em 1h (muito provavelmente menos do que isso). É super competitivo visto que eles têm de ir para outros aeroportos para as suas deslocações internacionais (sendo o mais perto Sevilha que continua a não ter tantas ligações como LX).

[Barragon]

... humm já leram o relatório do LNEC? acho que não

Porque é que eles sugerem que a TTT seja rodoviária também?

[JMFA]

Originally Posted by Sky11

Percebo a ideia e acho muito interessante. Seria a solução ideal para colocar o NAL na linha do TGV Lisboa-Madrid. Como está pensado pelo LNEC, o NAL ficará fora da linha e terá um canal próprio (ramal) para ligação a Lisboa. Perde-se o potêncial de ligar por TGV Badajoz e Évora ao NAL.
A convencional é que derivava. Uma parte para o Barreiro a outra para o NAL.

Lá está.. por acaso não concordo!!
- Primeiro porque não me parece que o potencial mercado a Leste do NAL justifique um "perninha" independente nessa direcção;
- Segundo, porque o desvio à própria LAV e ao objectivo de atingir um tempo de percurso Lisboa Madrid competitivo com o transporte aereo, sairia seriamente comprometido com o desvio / barriga até ao NAL;
- Terceiro porque também é fundamental servir a futura mega-plataforma logistica do poceirão com a via férrea AV e Convencional, e, por isso, se a LAV passasse lá em cima, tinha de existir à mesma um ramal até ao poceirão!;
- Quarto: do ponto de vista ferroviário suburbano, faz muito mais sentido fechar o anel directamente no barreiro;
- Quinto, porque o tal ramal até ao NAL não seria mais do que o prolongamento da Linha Porto - Lisboa e, por isso, estação terminal na direcção que deverá captar mais passageiros...

[JMFA]

e estando badajoz a 1h45 de barajas, deveria estudar-se se existia procura para apanhar o aviao em Lx, com menos destinos.... mas mesmo assim, não me parece que se justifique alterar o traçado LAV... com a tal perninha até ao NAL a funcionar em Y, resultava perfeitamente..

[JMFA]

Originally Posted by Barragon

... humm já leram o relatório do LNEC? acho que não

Porque é que eles sugerem que a TTT seja rodoviária também?

pq a VG mesmo com a TTT rodoviária irá ter mais 50% de pópós depois do aeroporto abrir.... só a 25/4 reduz um pouco...

[Barragon]

Nem mais... para além de que a existência de mais uma ponte rodo ferroviária para a Msul seria importante por um lado, para um aumento da mobilidade da AML e por outro para uma melhoria na fluidez da VG para o NAL.

Se não houver TTT... a VG entope..

[Barragon]

Originally Posted by JMFA

Lá está.. por acaso não concordo!!
- Primeiro porque não me parece que o potencial mercado a Leste do NAL justifique um "perninha" independente nessa direcção;
- Segundo, porque o desvio à própria LAV e ao objectivo de atingir um tempo de percurso Lisboa Madrid competitivo com o transporte aereo, sairia seriamente comprometido com o desvio / barriga até ao NAL;
- Terceiro porque também é fundamental servir a futura mega-plataforma logistica do poceirão com a via férrea AV e Convencional, e, por isso, se a LAV passasse lá em cima, tinha de existir à mesma um ramal até ao poceirão!;
- Quarto: do ponto de vista ferroviário suburbano, faz muito mais sentido fechar o anel directamente no barreiro;
- Quinto, porque o tal ramal até ao NAL não seria mais do que o prolongamento da Linha Porto - Lisboa e, por isso, estação terminal na direcção que deverá captar mais passageiros...

Há bocado tinha pensado nesse aspecto mas estava tão pouco apoiado que nem queria falar

Faz todo o sentido a existência de um entroncamento em Y da LAV..

[_Rick_]

Originally Posted by JMFA

e estando badajoz a 1h45 de barajas, deveria estudar-se se existia procura para apanhar o aviao em Lx, com menos destinos.... mas mesmo assim, não me parece que se justifique alterar o traçado LAV... com a tal perninha até ao NAL a funcionar em Y, resultava perfeitamente..

1h45 de Barajas? Como?? Os espanhois dizem que o TGV demorará 2h15 de Badajoz a Madrid. (fonte) Até Barajas (que fica do lado oposto de Madrid) demorará ainda mais que isto. Tendo um serviço de 1h ou menos para para um aeroporto como Lx que tem muitas ligações internacionais é bastante competitivo.

Originally Posted by Barragon

Nem mais... para além de que a existência de mais uma ponte rodo ferroviária para a Msul seria importante por um lado, para um aumento da mobilidade da AML e por outro para uma melhoria na fluidez da VG para o NAL.

Se não houver TTT... a VG entope..

Mas ninguém sugeriu não fazer a TTT ou que esta não fosse rodoviária. Isso está assente que terá de ser. Apenas se discute dos beneficios/maleficios de ter a ponte principal de travessia a desaguar em cima do Barreiro (obrigando a AV a ir por dentro do Barreiro) vs desaguar na parte da peninsula do Montijo junto ao Barreiro e daí outra ponte.
Como algumas pessoas têm referido, a ultima tem certamente vantagens que valem a pena considerar.

Originally Posted by JMFA

- Segundo, porque o desvio à própria LAV e ao objectivo de atingir um tempo de percurso Lisboa Madrid competitivo com o transporte aereo, sairia seriamente comprometido com o desvio / barriga até ao NAL;

Como indiquei na parte espanhola o percurso demora 2h15 (é o que eles anunciam). Não sei bem quanto seria a parte Portuguesa mas digamos 1h (acho que sera ligeiramente inferior). Total 3h15. O desvio e a barriga a servir o NAL poderá sacrificar uns minutos mas não acho que será muito. Vamos abusar e dizer que são 15min. Seria a diferença de demorar 3h30 ou 3h15 que iria "comprometer seriamente" o percurso face ao transporte aereo??? Não me parece.

Originally Posted by JMFA

- Terceiro porque também é fundamental servir a futura mega-plataforma logistica do poceirão com a via férrea AV e Convencional, e, por isso, se a LAV passasse lá em cima, tinha de existir à mesma um ramal até ao poceirão!;

OK mesmo que isso seja verdade (eu acho que a plataforma logistica não necessita de LAV, a convencional chegava), o que é que é mais importante?? Servir o maior aeroporto do país com AV aumentando area de influencia (a qual temos gente a queixar-se que é pequena pa eles) ou servir uma plataforma logistica com AV (sendo que esta LAV está maioritariamente focada para passageiros e não mercadorias????)

Originally Posted by JMFA

- Quarto: do ponto de vista ferroviário suburbano, faz muito mais sentido fechar o anel directamente no barreiro;

Continua a fechar, simplesmente fica com um ramal de linha convencional para beneficio do Montijo[/Quote]

Originally Posted by JMFA

- Quinto, porque o tal ramal até ao NAL não seria mais do que o prolongamento da Linha Porto - Lisboa e, por isso, estação terminal na direcção que deverá captar mais passageiros...

Nada impede que algumas viagens tenham o NAL como estação terminal. Nada obriga o comboios a seguir em frente. O contrário já não é verdade. Se aquilo for um ramal, já não podes continuar.

Dou-te um exemplo em que o trajecto tambem passa num aeroporto: Ligação da cidade de Copenhaga a Malmö. Passa pelo aeroporto a meio. Isto permite ter shuttles so Copenhaga aeroporto bem como ligações entre as duas cidades que passm no aeroporto (e que carregam passageiros que vão para o aeroporto). Isto permite uma maior abilidade de jogar com os comboios de acordo com as preferencias dos passageiros e mais do que tudo, um serviço de acesso ao aeroporto super frequente que caso fosse em ramal, isolado da travessia Malmö-Copenhagen não aconteceria. Resultado, serviço super atractivo para os passageiros (até para os provenientes da Suécia que têm aeroporto em Malmö).